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Actu - La gravitation n'expliquerait pas la cohésion des petits astéroïdes



  1. #1
    RSSBot

    Actu - La gravitation n'expliquerait pas la cohésion des petits astéroïdes

    Les formes étranges de petits astéroïdes semblent difficilement explicables. Ils sont de plus trop petits pour que leur cohésion soit assurée par la gravité. Un groupe de chercheurs vient de proposer une alternative étonnante : les modestes forces de Van der Waals.<br />
    Bien des mystères subsistent dans la formation du Système solaire. Pour les élucider, il ne suffit pas d'étudier la composition et la structure des météorites et des comètes. Comprendre comment se forment et de quoi sont constitué...

    Lire la suite : La gravitation n'expliquerait pas la cohésion des petits astéroïdes
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  3. #2
    humanino

    Re : Actu - La gravitation n'expliquerait pas la cohésion des petits astéroïdes

    Bonjour,

    une question me vient inevitablement a l'esprit : les galaxies aussi contiennent du gaz ionize, alors quel est l'effet sur les courbes de rotation
    "Puisque toute ces choses nous depassent, feignons de les avoir organisees"

  4. #3
    Gabriel

    Re : Actu - La gravitation n'expliquerait pas la cohésion des petits astéroïdes

    Comment se fait-il que la farine ne s'agglomére t'elle pas en un seul bloc dans les paquets de farine ?

  5. #4
    FC05

    Re : Actu - La gravitation n'expliquerait pas la cohésion des petits astéroïdes

    Citation Envoyé par humanino Voir le message
    Bonjour,

    une question me vient inevitablement a l'esprit : les galaxies aussi contiennent du gaz ionize, alors quel est l'effet sur les courbes de rotation
    Avec des forces en 1/R6 ... Tu as bien réfléchi avant de poster ?

    Déjà dans le gaz parfait on fait l'approximation que c'est négligeable à pression atmosphérique, et ça ne fonctionne pas trop mal, alors à "pression intragalactique" ...

    Ceci dit, tu parles de "gaz ionise" (ionisé ? ), et dans ce cas ce ne sont pas les forces de WdV qui prédominent.
    "La réalité c'est ce qui reste quand on refuse d'y croire" P.K. Dick

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    SK69202

    Re : Actu - La gravitation n'expliquerait pas la cohésion des petits astéroïdes

    Bonsoir,

    Si la cohésion est réellement assurée par ces forces, le démantèlement d'un géocroiseur par les force de marée terrestre doit être encore plus facile ? Donc les conséquences d'un impact sont à revoir à la baisse, l'atmosphère étant quand même apte à brûler les poussières et petits blocs.

    @+
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

  8. #6
    humanino

    Re : Actu - La gravitation n'expliquerait pas la cohésion des petits astéroïdes

    Citation Envoyé par FC05 Voir le message
    Avec des forces en 1/R6 ... Tu as bien réfléchi avant de poster ?
    Bah oui, un peu : d'ailleurs, j'ai deja pose plusieurs fois la question suivante au sujet de l'energie noire. Quelle violation de la conservation de la charge permet de replancer l'energie noire, completement ? Faites le calcul et comparez aux limites connues sur l'egalite des charges electron et proton, et vous pourrez arriver a votre conclusion. Je n'ai pas eu de reponse satisfaisante sur ce forum.

    Comprenez bien que je ne suis pas oppose aux concepts d'energie noire et de matiere noire, ils sont tres utiles aussi pour moi qui souhaite croire a la physique au-dela du modele standard (c'est bien pratique d'avoir de la matiere noire pour y cacher ce que l'on ne detecte pas en accelerateur), mais j'essaie juste de comprendre, de voir ce qui est bien etabli, et dans quel mesure on arrivera un jour a faire de la cosmologie de "precision". C'est vrai pour certaines choses, pas pour d'autres.

    Les arguments generaux theoriques de type "no-go" sont interessants, mais ils ont toujours une duree de vie limitee lorsqu'on comprend l'interet des "details".

    Force en 1/r^6 peut-etre, mais constantes de couplages en rapport de quels ordres de grandeurs ?
    Citation Envoyé par FC05 Voir le message
    Ceci dit, tu parles de "gaz ionise" (ionisé ? ), et dans ce cas ce ne sont pas les forces de WdV qui prédominent.
    Localement ionise, globalement neutre.

    Rien ne me dit qu'une galaxie est bien approximee par un "fluide parfait".

    Quoi qu'il en soit, vous n'avez pas apporte d'estimation quantitative, je reconnais tout a fait que je peux avoir tort et que c'est probable puisque je n'ai pas dormi la nuit derniere, mais vous comprendrez que vos arguments ont peu de chance de me satisfaire.
    "Puisque toute ces choses nous depassent, feignons de les avoir organisees"

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  10. #7
    alaink

    Re : Actu - La gravitation n'expliquerait pas la cohésion des petits astéroïdes

    Je me demandais si la présence éventuelle de cristaux de glace dans les poussieres ne pouvait pas jouer un rôle. Dans les orages ils produisent des charges electrosatiques considérables.

  11. #8
    kalish

    Re : Actu - La gravitation n'expliquerait pas la cohésion des petits astéroïdes

    je n'ai rien compris à votre réponse humanino, néanmoins la force exercée par la matière noire ou n'importe quelle modification de la gravitation doit évoluer en 1/r. Peu importe la constante de couplage, l'évolution des forces de WDW en fonction de la distance ne peut pas rendre compte d'un impact significatif sur les courbes de rotation des galaxies, ça n'est pas une question d'intensité, mais d'évolution. Quelle répartition de la densité de gaz (ionisé?) faudrait-il pour créer une force en 1/r? En plus comme c'est une histoire de polarité, je me demande si vous pourriez avoir une symétrie sphérique sans annuler totalement la force. Or on doit avoir une symétrie sphérique.
    Enfin bref, on a tous nos petites lubbies.
    j'aspire à l'intimité.

  12. #9
    humanino

    Re : Actu - La gravitation n'expliquerait pas la cohésion des petits astéroïdes

    Citation Envoyé par kalish Voir le message
    Enfin bref, on a tous nos petites lubbies.
    Ce n'est pas une question de lubbie, mais de rigueur. Je ne suis pas oppose aux idees de matiere noire et/ou d'energie noire, mais pour me convaincre personellement que je comprend ce dont je parle, j'ai l'hygiene de me questionner.

    Citation Envoyé par kalish Voir le message
    je n'ai rien compris à votre réponse humanino
    J'ai bien remarque, merci.

    Citation Envoyé par kalish Voir le message
    néanmoins la force exercée par la matière noire ou n'importe quelle modification de la gravitation doit évoluer en 1/r.
    Si je modifie la gravite, je vois mal comment vous pouvez faire une telle affirmation. Justement je ne souhaite pas modifier la gravite. Donc je questionne si l'on comprend bien la distribution de matiere qui cree cette gravite. D'ailleurs, si vous voulez je peux vous donner une simple distribution de matiere telle que le potentiel ne soit pas en 1/r c'est pas difficile, c'est juste que ca ne colle pas avec la distribution lumineuse.

    Bref, j'arrete de faire des commentaire apres avoir lu :
    Citation Envoyé par kalish Voir le message
    Or on doit avoir une symétrie sphérique.
    Bah surement pas non, justement. Vous n'avez pas du regarder la question de pres. Pour une galaxie elliptique vue depuis une direction approximativement parallele a l'axe de rotation, on concoit facilement la mesure de "courbes de rotation". Mais vous concevez aussi que si vous observez une galaxie elliptique depuis une direction perpendiculaire a l'axe de rotation, bien que le concept soit toujours possible a definir, il devient impossible de mesurer une courbe de rotation. En pratique, pour une galaxie elliptique, il faut estimer l'angle d'observation. Maintenant, comment faites-vous pour mesurer une vitesse de rotation dans une galaxie spherique ? Si vous pouvez me fournir une reference vers une courbe de rotation de galaxie spherique, je serais tres interesse de voir le resultat, notamment parce que certains modeles predisent des resultats specifiquement differents pour les galaxies spheriques.
    "Puisque toute ces choses nous depassent, feignons de les avoir organisees"

  13. #10
    kalish

    Re : Actu - La gravitation n'expliquerait pas la cohésion des petits astéroïdes

    Et bien je vais chercher les références sur les galaxies sphériques, mais il est plus que certain que ça ne pose aucun problème de mesurer la vitesse d'une étoile qu'elle soit dans une galaxie sphérique ou elliptique PAR RAPPORT AU CENTRE GALACTIQUE. Quand je parle de symétrie sphérique, je parle de la distribution de matière noire qui est grosso modo sphérique, je ne veux pas modifier la gravité mais dans les théories de la gravité modifiées il faut faire du 1/r http://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A...0_faible_champ

    Sinon, c'est assez simple d'imaginer le 1/r en mécanique on a donc pour avoir des vitesses constantes, on doit avoir
    Voilà pourquoi il faut du 1/r, parce que les vitesses sont constantes.
    Sinon pour la distribution de matière noire, comme l'indiquent les lois de la mécanique classique, et le théorème de Gauss, si C est le champ gravitationnel au point R et
    la densite de matière au point R, alors:

    soit

    Comme le champ C est aussi la valeur de l'accélération centrale à laquelle est soumis un corps dans ce champ, on a:



    or

    d'où


    Mais je ne vous apprend rien je pense, je pense pour ma part qu'il est toujours judicieux de garder en tête les bases, en espérant que vous ne trouverez pas ce message trop provocateur.
    j'aspire à l'intimité.

  14. #11
    kalish

    Re : Actu - La gravitation n'expliquerait pas la cohésion des petits astéroïdes

    euh non rien j'ai écrit il y a une erreur de signe mais non...bref sphérique ça marche bien.
    j'aspire à l'intimité.

  15. #12
    kalish

    Re : Actu - La gravitation n'expliquerait pas la cohésion des petits astéroïdes

    Mais vous concevez aussi que si vous observez une galaxie elliptique depuis une direction perpendiculaire a l'axe de rotation, bien que le concept soit toujours possible a definir, il devient impossible de mesurer une courbe de rotation.
    La je ne vois pas pourquoi.

    De toute façon même sans rotation généralisée, la vitesse radiale est aussi sous l'influence de la distribution de matière, et ça ne doit pas poser de problème de mesurer la vitesse radiale. Si?
    Dernière modification par kalish ; 27/02/2010 à 19h25.
    j'aspire à l'intimité.

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  17. #13
    kalish

    Re : Actu - La gravitation n'expliquerait pas la cohésion des petits astéroïdes

    Il semblerait bien qu'on ait besoin de matière noire dans toutes les galaxies: http://arxiv.org/PS_cache/astro-ph/p.../0208090v1.pdf
    http://www.physorg.com/news6850.html

    Moi, je ne veux pas à avoir à pâtir d'avoir insulté l'autorité, ça m'arrive très souvent de dire des énormités, mais là, invoquer les forces de Van der Waals n'est pas très sérieux qu'on soit à Genève ou sur un trottoir de Paris.
    Dans cette proposition il y a tout ce qu'on peut reprocher à un "amateur enthousiaste": remise en cause du travail de nombreux chercheurs de quelqu'un dont ça n'est pas le domaine, hypothèse loufoque, absence de calcul... mes critiques sont parfaitement justifiées, et je ne me laisserais pas dire que je suis prétentieux ou insolent parce que je fais remarquer une évidence. Il n'y a rien de méchant là dedans, m'enfin la hiérarchie ne doit pas empêcher la contradiction si?
    En gros quel est votre modèle?
    Dernière modification par kalish ; 27/02/2010 à 19h55.
    j'aspire à l'intimité.

  18. #14
    humanino

    Re : Actu - La gravitation n'expliquerait pas la cohésion des petits astéroïdes

    Je ne suis pas du tout une "autorite" en astrophysique. Je ne travaille pas dans cette communaute.

    Les articles ci-dessus parlent de progres sur le galaxies elliptiques par rapport aux galaxies spirales. Je n'ai pas parle des galaxies spirales, particulierement faciles. J'ai bien dit que l'on pouvait faire des mesures sur une galaxie elliptique. Ce que j'ai demande, c'est une reference sur une galaxie spherique. Personellement je n'ai pas trouve lorsque j'ai cherche.

    Je n'ai pas de "modele". Je soupconne simplement que la question initiale a ete etudiee, et en tant qu'amateur, je demande juste qu'on me donne une reference ou je puisse trouver ma reponse. Je ne remets pas vraiment en cause le travail des chercheurs en astrophysique. Ce que je remets en cause, c'est ma comprehension de leur travail. Je ne crois pas que cela soit surprenant : on cite generalement 40 ans pour la suggestion initiale de Zwicky soit prise au serieux.

    edit
    si j'ai le temps, je posterai plus, la tout de suite c'est un peu difficile.
    "Puisque toute ces choses nous depassent, feignons de les avoir organisees"

  19. #15
    erik

    Re : Actu - La gravitation n'expliquerait pas la cohésion des petits astéroïdes

    Citation Envoyé par humanino Voir le message

    Les articles ci-dessus parlent de progres sur le galaxies elliptiques par rapport aux galaxies spirales. Je n'ai pas parle des galaxies spirales, particulierement faciles. J'ai bien dit que l'on pouvait faire des mesures sur une galaxie elliptique. Ce que j'ai demande, c'est une reference sur une galaxie spherique. Personellement je n'ai pas trouve lorsque j'ai cherche.
    Mais quel est le rapport avec la news qui parle de la cohésion des astéroïdes ????

  20. #16
    kalish

    Re : Actu - La gravitation n'expliquerait pas la cohésion des petits astéroïdes

    Pour moi une galaxie sphérique est une galaxie elliptique un peu particulière, une petite rectification, je crois que c'est l'énergie des forces de VDW qui est en donc la force est en .
    j'aspire à l'intimité.

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