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Actu - Les CD et DVD enregistrables sont de très mauvais supports d'archivage !



  1. #1
    RSSBot

    Actu - Les CD et DVD enregistrables sont de très mauvais supports d'archivage !

    Basé sur de longs travaux du LNE, un rapport, qui vient d'être présenté à l'Académie des sciences, dénonce la mauvaise qualité des supports d'enregistrements actuels sur disques optiques R ou RW. Nos précieuses données s'effacent, dans le meilleur des cas, après quinze ou vingt ans, estiment les experts...<br />
    Nous leur confions films et photos, rapports et courriers, comptabilité et archives. Pourtant, les disques optiques enregistrables sont loin d'être invulnérables. Au Laboratoire national d...

    Lire la suite : Les CD et DVD enregistrables sont de très mauvais supports d'archivage !
    Les actualités Futura-Sciences

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  3. #2
    FC05

    Re : Actu - Les CD et DVD enregistrables sont de très mauvais supports d'archivage !

    C'est nouveau ? J'ai toujours entendu dire ça.

    De toutes façons, je pense que l'on aura plus rapidement des problèmes pour trouver un lecteur.
    "La réalité c'est ce qui reste quand on refuse d'y croire" P.K. Dick

  4. #3
    cisou9

    Smile Re : Actu - Les CD et DVD enregistrables sont de très mauvais supports d'archivage !

    15 à 20 ans je pensais même que c'était légèrement plus court.
    Un homme est heureux tant qu'il décide de l'être et nul ne peut l'en empêcher.Alexandre Soljenitsyne

  5. #4
    SK69202

    Re : Actu - Les CD et DVD enregistrables sont de très mauvais supports d'archivage !

    Bonjour,

    Les tortionnaires du LNE ont imaginé toutes sortes de tests pour simuler l'outrage des ans et même des décennies. Au menu figurent des températures élevées, très basses ou fortement fluctuantes, des conditions d'humidité extrêmes et des déluges d'ultraviolets.

    Les résultats de ces expériences de vieillissement accéléré furent d'emblée plutôt surprenants. La résistance semble varier beaucoup d'une marque à l'autre mais aussi d'un modèle à l'autre. Les températures élevées sont particulièrement néfastes, tout comme l'exposition à la lumière. Comme les bons vins, les CD-R et autres DVD-RW se conservent mieux dans un endroit frais et à l'ombre...
    Ce type de vieillissement correspond à un disque sur la lunette arrière d'une voiture, pas au cd oublié dans un tiroir ou dans un carton au grenier ou dans un placard pendant longtemps.....

    @+
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    corde57

    Re : Actu - Les CD et DVD enregistrables sont de très mauvais supports d'archivage !

    Je pense plutôt que soumettre les supports à ces conditions extrèmes permet de simuler en un temps très court des années de vieillissement dans des conditions "normales".

    J'en ai d'ailleurs récemment fait l'expérience en voulant récupérer des données que j'avais gravées sur deux CD il y a 8 ans... résultats, les deux CD étaient illisibles et j'ai tenté de les lire avec plusieurs lecteurs... alors que ces CD avait été stockés dans un tirroir et dans leur étuit et qu'il s'agissait de CD de marque...

  8. #6
    Pio2001

    Re : Actu - Les CD et DVD enregistrables sont de très mauvais supports d'archivage !

    Citation Envoyé par FC05 Voir le message
    C'est nouveau ? J'ai toujours entendu dire ça.
    Les témoignages sont contradictoires. Certains perdent leurs données en quelques années, mais ceux dont les premiers CDR, gravés au début des années 90, sont encore lisibles, le clament haut et fort.
    Une étude plus massive est donc intéressante.

    Citation Envoyé par cisou9 Voir le message
    15 à 20 ans je pensais même que c'était légèrement plus court.
    Comme ils le disent, un an pour les plus mauvais. J'ai même connu plus court avec des CDR noirs.

    Citation Envoyé par SK69202 Voir le message
    Ce type de vieillissement correspond à un disque sur la lunette arrière d'une voiture, pas au cd oublié dans un tiroir ou dans un carton au grenier ou dans un placard pendant longtemps.....
    C'est un point délicat. Comment extrapoler des tests menés sur 20 jours à 20 ans ? Rien ne prouve que les effets du vieillissement soient proportionnels à l'intensité des agressions.

    Les tests de vieillissement accélérés déjà connus donnaient 100 à 200 ans de longévité... sauf qu'ils étaient tous conduits par les fabricants eux-mêmes, soucieux de se faire une bonne publicité. Il y avait une remarque en petits caractères : "pour des CDR conservés à l'abri de la lumière et à une température de 16 degrés".
    Pendant la canicule de 2003, mes CDR sont restés pendant deux semaines à 36 °C, comme chez tout le monde.

    Ici, les données annoncées, de 1 à 20 ans, collent parfaitement avec les observations menées sur le terrain (sondages d'hydrogenaudio.org et probablement aussi de CDRLabs et/ou CDFreaks). Ce qui est plus inquiétant, c'est qu'ils annoncent une limite haute, alors qu'on pouvait s'attendre à ce que les meilleurs aient une longévité bien plus grande.

    Il faudra lire le rapport complet pour se faire une meilleure idée des méthodes de test.

    Le rapport n'est pas un banc d'essai par marque et il n'y a aucun moyen de savoir si tel disque est meilleur qu'un autre.
    Les sondages menés sur les forums semblent élire Verbatim Metal Azo (et uniquement les Azo), et Tayo Yuden comme les marques les plus robustes.
    Dans un espace vectoriel discret, les boules fermées sont ouvertes.

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  10. #7
    Cécile

    Re : Actu - Les CD et DVD enregistrables sont de très mauvais supports d'archivage !

    Citation Envoyé par FC05 Voir le message
    C'est nouveau ? J'ai toujours entendu dire ça.
    Oui, mais là, c'est une mesure à grande échelle.

    De toutes façons, je pense que l'on aura plus rapidement des problèmes pour trouver un lecteur.
    Ce n'est pas ce que disent les auteurs du rapport. Au bout de 4 ans, 8 % des disques sont illisibles (définitivement). Or, dans 4 ans, tu auras toujours des lecteurs CD / DVD

    Citation Envoyé par Cisou9
    15 à 20 ans je pensais même que c'était légèrement plus court
    15 à 20 ans, c'est pour les meilleurs. Certains sont illisibles au bout d'1 an !

    Citation Envoyé par SK69202
    Ce type de vieillissement correspond à un disque sur la lunette arrière d'une voiture, pas au cd oublié dans un tiroir ou dans un carton au grenier ou dans un placard pendant longtemps.....
    Comme le souligne Corde57, il s'agit ici de vieillissement accéléré, pour tenter de prévoir le vieillissement normal. Avec ce traitement, ce n'est plus en années, mais en mois que l'on compte la durée de vie des CD et DVD.

    Citation Envoyé par Pio2001
    Les témoignages sont contradictoires. Certains perdent leurs données en quelques années, mais ceux dont les premiers CDR, gravés au début des années 90, sont encore lisibles, le clament haut et fort.
    Ce ne sont pas les témoignages qui sont contradictoires, mais la durabilité des CD et DVD qui est très variable. Pour une même marque et un même modèle, ça peut varier énormément... en fonction de la date de fabrication.

    C'est un point délicat. Comment extrapoler des tests menés sur 20 jours à 20 ans ? Rien ne prouve que les effets du vieillissement soient proportionnels à l'intensité des agressions.
    Oui, les auteurs disent en effet que l'extrapolation est difficile.

    Les tests de vieillissement accélérés déjà connus donnaient 100 à 200 ans de longévité... sauf qu'ils étaient tous conduits par les fabricants eux-mêmes, soucieux de se faire une bonne publicité. Il y avait une remarque en petits caractères : "pour des CDR conservés à l'abri de la lumière et à une température de 16 degrés".
    Comme tu le soulignes, il s'agit d'affirmation de fabricants, mais sans obligation de résultat. Et je pense que même stockées à 16 °C à l'abri de la lumière, aucun ne dure 100 à 200 ans.

  11. #8
    corde57

    Re : Actu - Les CD et DVD enregistrables sont de très mauvais supports d'archivage !

    Citation Envoyé par Pio2001 Voir le message
    Les témoignages sont contradictoires. Certains perdent leurs données en quelques années, mais ceux dont les premiers CDR, gravés au début des années 90, sont encore lisibles, le clament haut et fort.
    Pour les témoignages, il faudrait également prendre en compte le type d'usage qui en a été fait. Pour un CD audio par exemple, quelques bits de perdus ne sont pas trop gênants, au pire ca produira quelques "clics" lors de l'écoute ; les lecteurs CD possédant en général des algorithmes de correction d'erreurs, il y a même de fortes chances que cela passe inaperçu. Pour des données ou des programmes, c'est beaucoup plus gênant, quelques bits manquants et ce sont des fichiers ou le programme complet qui est inutilisable...

  12. #9
    jiherve

    Re : Actu - Les CD et DVD enregistrables sont de très mauvais supports d'archivage !

    Bonsoir,
    Rien de bien neuf en effet.
    Tous les CD, DVD, HDD possèdent des algo de détection/correction d'erreurs sinon aucuns ne seraient plus lisibles. Cependant ces algo ont une limite.
    Privilégier le +R ou le DVD Ram.
    http://www.commentcamarche.net/contents/pc/dvdrom.php3
    J'attends avec impatience la même étude concernant les Nand Flash (clé USB).
    JR
    l'électronique c'est pas du vaudou!

  13. #10
    Cécile

    Re : Actu - Les CD et DVD enregistrables sont de très mauvais supports d'archivage !

    Pour répondre aux dernières remarques, quelques citations du rapport des Académies :

    Concernant la correction des erreurs :
    "les codes de correction d'erreur permettent de faire une copie d'un disque optique numérique sur lesquelles les erreurs qui sont apparues entretemps ont été corrigées, pourvu qu'elles ne soient pas trop nombreuses. Le CD recopié est meilleur que l'original qui avait vieilli. [...] Mais cette médaille a son revers : si l'on n'y prend garde, lors des lectures ces codes d'erreurs peuvent également cacher l'accumulation progressive des défauts dans le support, et ceci tant que les codes arrivent à les corriger à la volée. Mais dès qu'un certain seuil est dépassé, ils ne peuvent plus fonctionner du tout, et toute l'information est perdue d'un coup. Ainsi disparaissent tous les signaux d'alertes progressives auxquels nous étions habitués avec l'information analogique, comme par exemple le jaunissement progressif des photographies [...]

    Concernant les mémoires flash : "les mémoires flash sont sujettes à un phénomène d'usure lors des processus d'écriture et de lecture, phénomène qui limite le nombre de cycles à une valeur comprise entre 10 000 et 100 000. [...] Pour le moment, personne ne considère les mémoires flash comme des supports de stockage à long terme. On peut en effet penser que la migration des charges électriques soit encore plus difficile à éviter que celle de l'orientation des domaines magnétiques [les auteurs font ici référence à ce qu'ils ont dit plus tôt sur les bandes magnétiques, qui sont sensibles à l'usure]

  14. #11
    myoper
    Modérateur

    Re : Actu - Les CD et DVD enregistrables sont de très mauvais supports d'archivage !

    En passant et pour les CD, le lecteur d'origine a 1 fois permet de récupérer pas mal de données.

  15. #12
    jiherve

    Re : Actu - Les CD et DVD enregistrables sont de très mauvais supports d'archivage !

    Bonsoir,
    Lorsque les erreurs s'accumulent le temps de lecture augmente sensiblement et le contrôleur doit pouvoir le signaler, par contre ce n'est peut être pas exploité.
    Pour les Nand Flash un peu de lecture :
    http://download.micron.com/pdf/techn...and/tn2917.pdf.
    C'est en anglais ,désolé, mais il faut tout lire.
    JR
    l'électronique c'est pas du vaudou!

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  17. #13
    _Goel_

    Re : Actu - Les CD et DVD enregistrables sont de très mauvais supports d'archivage !

    Bonsoir,
    - J'avais entendu dire que les clé USB avaient acutellement la meilleure durée de vie (comparé au DD & CD gravés)
    - J'ai du mal à comprendre la faible durée de vie des CD pressés... je vois pas comment un trou viendrait à se reboucher tout seul...
    - Un CD R devenu illisible contient sûrement encore toutes les données, seul le contraste entre les 0 et les 1 diminue et empêche la lecture des infos lorsque le contraste passe en dessous du seuil de lecture du système optique (à partir de quel moment le gris clair est blanc et le gris foncé noir ?!). A mon avis, améliorer la sensibilité des lecteurs permettrait de gagner quelques années. Qqn pour confirmer...?
    - Avoir un support qui tienne est essentiel, mais avoir l'algorithme de décriptage est tout aussi important pour décrypter le contenu d'un cd de données ! Ca fait rire, mais dans des industries qui ont leur propre format de données, cela peut compromettre l'archivage !


    Cela m'amène à penser à une technique d'enregistrement "originale" : prenons 2 atomes (d'or par ex), déposés à 2 endroits diféreents sur un substrat. Ces atomes sont séparés de 3214832584132327817645204812 atomes = 1001001000111001010110 = une donnée binaire ! On pourrait alors coder une information dans l'espacement entre 2 éléments (un peu comme le code barre, mais avec plus de finesse !). Pourquoi un tel système n'a pas été développé ?

    De manière plus large, existe-t-il actuellement un projet de faire une oeuvre pérenne en granit, pour y tailler les principaux éléments de notre savoir (pour pouvoir le léguer aux générations futures...) car si on se prend un astéroïde dans la figure, il y a fort à parier que notre civilisation mette un peu de temps avant de pouvoir relire un CD...
    Le succès c'est d'être capable d'aller d'échec en échec sans perdre son enthousiasme

  18. #14
    jihel

    Re : Actu - Les CD et DVD enregistrables sont de très mauvais supports d'archivage !

    "- J'ai du mal à comprendre la faible durée de vie des CD pressés... je vois pas comment un trou viendrait à se reboucher tout seul..."
    les tests n'ont porté que sur les R et RW, donc "à taches" (R) ou à réflexivité variable (RW)

  19. #15
    FC05

    Re : Actu - Les CD et DVD enregistrables sont de très mauvais supports d'archivage !

    Citation Envoyé par _Goel_ Voir le message
    Cela m'amène à penser à une technique d'enregistrement "originale" : prenons 2 atomes (d'or par ex), déposés à 2 endroits diféreents sur un substrat. Ces atomes sont séparés de 3214832584132327817645204812 atomes = 1001001000111001010110 = une donnée binaire ! On pourrait alors coder une information dans l'espacement entre 2 éléments (un peu comme le code barre, mais avec plus de finesse !). Pourquoi un tel système n'a pas été développé ?
    Car si tu chauffe un peu il y a de fortes chances que ton atome se déplace sur la surface.
    Sans parler de la difficulté à manipuler les atomes un par un.
    "La réalité c'est ce qui reste quand on refuse d'y croire" P.K. Dick

  20. #16
    kruggs

    Re : Actu - Les CD et DVD enregistrables sont de très mauvais supports d'archivage !

    Question peu être bête, mais si l'on grave en vitesse lente, genre 3 à 8x
    La gravure est plus profonde,non ? et le support devrait mieux supporter le temps?

  21. #17
    Benoit.Be

    Re : Actu - Les CD et DVD enregistrables sont de très mauvais supports d'archivage !

    Perso vu les prix des HDD je vois pas l'utilité des CD/DVD
    mois apres 2 ans vu que c'était des animes , je dirai minimum 1/4 n'étaient plus lisible (un peu embetant dans une série...)

    Tiens on sait si on allume jamais un disque dur sa durée de vie ? Et faut-il l'alimenté de temps en temps?

  22. #18
    Cécile

    Re : Actu - Les CD et DVD enregistrables sont de très mauvais supports d'archivage !

    Citation Envoyé par _Goel_ Voir le message
    - Un CD R devenu illisible contient sûrement encore toutes les données, seul le contraste entre les 0 et les 1 diminue et empêche la lecture des infos lorsque le contraste passe en dessous du seuil de lecture du système optique (à partir de quel moment le gris clair est blanc et le gris foncé noir ?!). A mon avis, améliorer la sensibilité des lecteurs permettrait de gagner quelques années. Qqn pour confirmer...?
    Non, si j'ai bien compris, il y a une vraie dégradation chimique des colorants du CD ou DVD. Or, ce sont ces colorants qui sont transformés lors du gravage, pour former les 0 et les 1. Si ce colorant ce dégrade, les 0 et les 1 n'existent plus.

    - Avoir un support qui tienne est essentiel, mais avoir l'algorithme de décriptage est tout aussi important pour décrypter le contenu d'un cd de données ! Ca fait rire, mais dans des industries qui ont leur propre format de données, cela peut compromettre l'archivage !
    Oui, l'idée est de rester sur des systèmes très répandus, donc les systèmes de lecture actuels, disponibles à des millions d'exemplaires.

    De manière plus large, existe-t-il actuellement un projet de faire une oeuvre pérenne en granit, pour y tailler les principaux éléments de notre savoir (pour pouvoir le léguer aux générations futures...) car si on se prend un astéroïde dans la figure, il y a fort à parier que notre civilisation mette un peu de temps avant de pouvoir relire un CD...
    En tout cas, une des idées de CD pérenne est de graver l'information dans du verre, tout simplement.

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  24. #19
    kruggs

    Re : Actu - Les CD et DVD enregistrables sont de très mauvais supports d'archivage !

    @Benoit, moé moé, cela fait tout de meme mal quand un hd de 1To claque, mais il est vrais que je me demande si je vais pas prendre un bon gros NAS pour stocker tout ca ( principalement serie et animé aussi et bien sur photo de vacances et tout le reste)

  25. #20
    fonfred

    Re : Actu - Les CD et DVD enregistrables sont de très mauvais supports d'archivage !

    CD/DVD R ou RW qui utilise encore? une clées USB, un disque externe c'est quand même plus confort.
    Il y a la vie du support et la vie du fichier.
    a moins de garder machine, OX, soft, un jour ou l'autre le fichier sera illisible.
    Pour être efficace il faut 2 ou 3 copies des fichiers sur différents DD (et lieu géographique). Et faire évoluer ses sauvegardes: nouveaux DD (l'ancien mort ou dépassé), convertir quand il est encore possible un format de fichier vers le nouveau.

  26. #21
    fonfred

    Re : Actu - Les CD et DVD enregistrables sont de très mauvais supports d'archivage !

    PS: sur mes premiers CD-R de 99, certains sont encore lisibles ou partiellement lisible (marques qui ont tenues :Verbatim et Sony). Je les conservais dans une boite métal au frais (après en avoir détruit une 20ène dans une tour CD, qui voyait le soleil 30min par jour, 2mois ont suffit pour tout effacer)

  27. #22
    Zelectron

    Re : Actu - Les CD et DVD enregistrables sont de très mauvais supports d'archivage !

    verre? depuis belle lurette chez les militaires et à un prix exorbitant!

  28. #23
    Pio2001

    Re : Actu - Les CD et DVD enregistrables sont de très mauvais supports d'archivage !

    Citation Envoyé par corde57 Voir le message
    Pour un CD audio par exemple, quelques bits de perdus ne sont pas trop gênants, au pire ca produira quelques "clics" lors de l'écoute
    J'en ai encore qui furent gravés vers 2001 et qui sont morts vers 2004 (apparition des premières erreurs non corrigeables).
    Aujourd'hui, quand je les insère dans le lecteur, celui-ci indique "No Disc".

    Citation Envoyé par kruggs Voir le message
    Question peu être bête, mais si l'on grave en vitesse lente, genre 3 à 8x
    La gravure est plus profonde,non ? et le support devrait mieux supporter le temps?
    Ca varie. C'est parfois meilleur à vitesse lente, parfois moins bon.
    L'intensité de la gravure est calibrée par le graveur sur une zone de test au démarrage, donc il n'est pas censé graver plus profond. Il ajuste la puissance du laser pour que le signal soit le plus lisible possible.
    Ce qu'il ne peut pas ajuster, par contre, c'est la capacité du colorant à réagir aussi bien à une intensité forte et courte (gravure rapide) qu'à une intensité faible et prolongée (gravure lente). C'est pourquoi Mitsubishi est passé du Metal Azo, bleu foncé, au super Azo, bleu-gris, pour les CDR certifiés grande vitesse et les DVD-R. Le super Azo, du coup, n'est probablement pas des mieux adaptés à une gravure lente.
    Dans un espace vectoriel discret, les boules fermées sont ouvertes.

  29. #24
    Cécile

    Re : Actu - Les CD et DVD enregistrables sont de très mauvais supports d'archivage !

    Citation Envoyé par fonfred Voir le message
    CD/DVD R ou RW qui utilise encore? une clées USB, un disque externe c'est quand même plus confort.
    Plus confort, mais pas plus sûr.

    Pour être efficace il faut 2 ou 3 copies des fichiers sur différents DD (et lieu géographique). Et faire évoluer ses sauvegardes: nouveaux DD (l'ancien mort ou dépassé), convertir quand il est encore possible un format de fichier vers le nouveau.
    Oui, ça c'est du stockage "actif" (il faut penser à recopier de temps en temps). Mais ça a un coût en temps, en matos et en énergie. Si on pouvait avoir un stockage "passif" (on stocke et on n'y pense plus), ce serait quand même plus simple, et plus sûr : combien de personnes recopient régulièrement leurs données ???

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  31. #25
    myoper
    Modérateur

    Re : Actu - Les CD et DVD enregistrables sont de très mauvais supports d'archivage !

    C'est a prendre en compte dans le fil concernant la copie privée ...

    Pas ici !

  32. #26
    Pio2001

    Re : Actu - Les CD et DVD enregistrables sont de très mauvais supports d'archivage !

    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    C'est a prendre en compte dans le fil concernant la copie privée ...
    Quoi donc ?
    Dans un espace vectoriel discret, les boules fermées sont ouvertes.

  33. #27
    myoper
    Modérateur

    Re : Actu - Les CD et DVD enregistrables sont de très mauvais supports d'archivage !

    Le support du fichier qui ne permet plus de l'utiliser au bout d'un certain temps (et la, je commence a transpirer pour mes tas de CD et DVD que je ne vérifie pas et que je gardais pour mes vieux jours).

  34. #28
    jiherve

    Re : Actu - Les CD et DVD enregistrables sont de très mauvais supports d'archivage !

    Bonsoir,
    pour couronner le tout quid des moyens de lecture?
    Qui dispose encore des moyens pour lire des disquettes 8", 5 1/4", 3 1/2" ou bien des cassettes V2000 ou Betamax voire VHS?

    Comme la production de ces moyens dépend de leur volume commercialisable bientôt il n'y aura peut être plus rien pour remplacer les lecteurs fatigués.

    Prenons un autre exemple, il y a quelques années(3 ou 4) les caméscopes utilisant des DVD 8cm étaient légion, on trouvait alors facilement des DVD vierges à ce format, aujourd'hui la distribution en est devenu confidentielle en GS (même spécialisée) , ne reste que le net, mais pour combien de temps?

    Je pense que le stockage des informations lorsque devenu tributaire de moyens hi tech est par essence non pérenne s'il ne s' accompagne pas de procédures de "rafraichissement" fréquentes et contraignantes, contrairement à ce que le papier ou le film argentique permet.
    vive l'amnésie!

    JR
    l'électronique c'est pas du vaudou!

  35. #29
    Cécile

    Re : Actu - Les CD et DVD enregistrables sont de très mauvais supports d'archivage !

    Le raisonnement des auteurs est le suivant : si les supports sont conservés, et s'ils sont suffisamment nombreux à pouvoir être lus sur un même type de machine, on pourra toujours fabriquer ces machines. Alors que les données perdues le sont définitivement.
    Pour aller dans le sens de leur affirmation, ils rappellent qu'on voit de nouveau apparaître des lecteurs de vinyls (neufs) dans les magasins.

  36. #30
    jiherve

    Re : Actu - Les CD et DVD enregistrables sont de très mauvais supports d'archivage !

    RE
    Citation Envoyé par Cécile Voir le message
    Pour aller dans le sens de leur affirmation, ils rappellent qu'on voit de nouveau apparaître des lecteurs de vinyls (neufs) dans les magasins.
    Oui sauf que les vinyl ont une durée de vie très largement supérieure à celle d'un humain, ne s'usent que si l'on s'en sert et qu'une platine dure à peu près autant, sauf la pointe de lecture mais ce n'est ni très compliqué ni très cher à fabriquer.
    J'ai un paquet de livres remontant jusqu'au XVII eme et j'arrive toujours à les lire, étonnant non?
    JR
    l'électronique c'est pas du vaudou!

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