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Actu - L'acupuncture expliquée par la science ?



  1. #1
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    Actu - L'acupuncture expliquée par la science ?

    La pratique de l'acupuncture ne date pas d'hier, mais elle est souvent décriée par les scientifiques réfractaires aux médecines parallèles. Pourtant, une étude effectuée à l'université de Rochester à New York pourrait bien permettre d'expliquer d'un point de vue moléculaire les effets de cette thérapie ancestrale.<br />
    L'acupuncture, pratiquée par les médecins chinois depuis plus de 5.000 ans, consiste en l'implantation de petites aiguilles à des points précis du corps, censées soulager divers maux....

    Lire la suite : L'acupuncture expliquée par la science ?
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  3. #2
    quetzal

    Re : Actu - L'acupuncture expliquée par la science ?

    intérréssant, mais la mesure de la douleur est-elle la chose la plus facile à faire??? n'est-ce pas quelques chose de très subjectif et en soi pouvant porter à caution ?
    n'aurait-il pas été préférable d'avoir un signal "bien plus tengible"

    ensuite, si un effet est démontré, est-il tout de seulement le décrire sans avancer un début d'explicatin au fait qu'une aiguille aposé sur un point particulier puisse être le facteur déclanchant d'un procéus biochimique complexe d'une toute autres nature que celle directment lié au fait de planter une aiguille ??

    j'ai toujours pensé que l'accuponsture etait un placébo "formidable" la simple connaisance du fait que l'on avoir plein de piqure partout doit produire tout un tas de d'effet sur l'inconscient(qui n'aime pas du tout "tout type d'intrusion" en particulier sous-cutanné(même minime))

  4. #3
    douzieme case

    Re : Actu - L'acupuncture expliquée par la science ?

    Désolé, l'occasion est troooop belle de me livrer à un exercice de pure mauvaise foi : le démontage d'un bien bel article sur l'acupuncture. Peut-être serez-vous d'accord, peut-être pas : c'est juste un petit exercice d'esprit critique, toooootalement gratuit !

    La pratique de l’acupuncture ne date pas d’hier,
    >>La danse de la pluie non plus

    mais elle est souvent décriée par les scientifiques réfractaires aux médecines parallèle
    >> réfractaires : belle connotation négative

    Pourtant, une étude effectuée à l’université de Rochester à New York pourrait bien permettre d’expliquer d’un point de vue moléculaire les effets de cette thérapie ancestrale.
    >>"pourrait" : c'est tout ?


    L’acupuncture, pratiquée par les médecins chinois depuis plus de 5.000 ans,
    >>Exotique et ancien : ça doit tout de même avoir une quelconque valeur ... tous ces Chinois qui se sont soignés ainsi depuis toujours, et qui sont toujours là !

    consiste en l’implantation de petites aiguilles à des points précis du corps, censées soulager divers maux.
    >> "censées" : avant de démontrer un effet, il faudrait déjà qu'il y ait un effet

    L’efficacité de cette technique n’a jamais encore été prouvée par les sciences modernes et n’est pas validée par la médecine occidentale.
    >>Et par quel autre champ de connaissances était-elle prouvée et validée, si ce n'est pas par le rationalisme occidental ?

    Toutefois, l’étude menée par une équipe de neuroscientifiques américains devrait permettre de rassembler les deux camps.
    >> Parce qu'il s'agit de camps ? C'est la guerre ou quoi ? Que le meilleur gagne ?

    Des souris dont la patte était douloureuse ont été soumises à des séances d’acupuncture de 30 minutes, où l’aiguille est appliquée toutes les cinq minutes sur une zone proche du genou, point d’acupuncture bien connu.
    >>Depuis quand connait-on bien les points d'acupuncture de la souris ? Qui connait si bien ce point ? Pourquoi est-il connu ? On ne va pas demander à la souris si elle a mal à la patte : comment se mesure la douleur ?

    Le taux de souffrance mesuré sur ces souris démontre que deux tiers des animaux traités souffrent moins que les souris non traitées. Ce phénomène a pu être corrélé à une molécule bien connue des biologistes : l’adénosine.
    >>"corrélé" : c'est tout ?


    L’adénosine est une molécule naturellement sécrétée par le corps, impliquée dans divers processus physiologiques, et en particulier dans la réponse à la douleur. Cette molécule a été mesurée au cours de l’étude menée sur les souris, et il ressort que le taux d’adénosine augmente dans les tissus touchés par les aiguilles, atteignant 24 fois le taux retrouvé dans des tissus non traités.

    Une possible association des médecines traditionnelles et occidentales ?

    Afin de déterminer si l’adénosine était bien responsable de la diminution de la douleur, des souris choisies pour leur incapacité à réagir à l’action antalgique de la molécule ont également été soumises au traitement.
    >>On se demande si l'adénosine est responsable de la diminution de la douleur, puis dans la même phrase, il est dit que la molécule a une action antalgique : entre action antalgique et diminution de la douleur, y a-t-il une vraie différence à démontrer ?

    Cette fois, les séances d’acupuncture n’ont eu aucun effet, alors que l’application d’adénosine directement dans les pattes de souris rétablit l’effet antidouleur.

    Finalement, une dernière expérience a été menée par l’application d’une drogue utilisée contre la leucémie, la déoxycoformycine, qui permet de maintenir plus longtemps l’adénosine dans les tissus. Dans ce cas, les effets de l’acupuncture sont prolongés en triplant l’accumulation de l’adénosine dans les tissus traités. Ainsi, l’association des médecines traditionnelles et occidentales pourraient augmenter l’efficacité des traitements antidouleur.
    >>"pourraient" : on est loin du compte, alors ?

    Cette première découverte permet d’ouvrir une porte pour expliquer scientifiquement les effets bénéfiques de l’acupuncture, mais comme le dit Josephine P. Briggs, la directrice du National Center for Complementary and Alternative Medicine : « il est clair que l’acupuncture pourrait activer un grand nombre de mécanismes différents ».
    >> "permet d'ouvrir une porte" : mais pas de la franchir ...>>Quel est ce Centre National pour les Médecines Alternatives et Complémentaires ? Liste des conflits d'intérêts ?

    Cette étude ne démontre pas par exemple l’effet antalgique de l’acupuncture sur un point éloigné de celui implanté par l’aiguille.
    >>Courage ! Si on cherche suffisamment les méridiens, on finira par les trouver !

    D’autres études seront donc nécessaires pour confirmer les résultats observés et aller plus loin dans la compréhension de cette thérapie traditionnelle
    >>Les résultats n'ont pas été confirmés par d'autres études ? Mais c'est quoi le degré de validité de cette étude ? Et donc l'intérêt de cette news ?


    Voilà, c'était juste pour le fun !

  5. #4
    Listo

    Re : Actu - L'acupuncture expliquée par la science ?

    mais elle est souvent décriée par les scientifiques réfractaires aux médecines parallèles
    Mais peut-être qu'avec quelques aiguilles bien placées on pourrait guérir ces scientifiques de ce trouble du comportement. Après tout, si l'acupuncture peut ,paraît-il, faire arrêter de fumer elle peut éventuellement faire arrêter d'être réfractaire. Cela doit quand même les gêner pour faire leur métier de scientifique.

    Voilà, c'était juste pour le fun !
    Je ne sais pas ce que vaut l'étude, mais c'est vrai que dans la présentation qui en est faite ici il y a des détails piquants qui n'inscitent pas trop à rester sérieux. Merci de les avoir relevés.

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    Ellis

    Re : Actu - L'acupuncture expliquée par la science ?

    Une telle référence au National Center for Complementary and Alternative Medicine est aussi pertinente qu'une autre sur l'UIP.

    Les tentatives de crédibiliser ces pseudo-sciences sont toujours aussi vagues, peu précises et bourrés de conditionnel.

  8. #6
    jihel

    Re : Actu - L'acupuncture expliquée par la science ?

    L'article explique clairement les résultats de l'étude et les doutes qui subsistent. L'emploi du conditionnel souligne qu'il s'agit d'hypothèses. Je ne comprends pas le côté "fun"...

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  10. #7
    invite19431173

    Re : Actu - L'acupuncture expliquée par la science ?

    Citation Envoyé par douzieme case Voir le message
    Voilà, c'était juste pour le fun !
    Quand j'ai lu ton intervention, parfois j'ai lu de bonnes questions, et parfois tu as été "pipi caca" et c'est bien dommage, tu aurais pu être constructif, ç'aurait été utile à tout le monde !

  11. #8
    PapaSol

    Re : Actu - L'acupuncture expliquée par la science ?

    C'est fou comme ça critique sec ici

    J'ai longtemps fait ça et je vais essayer de ne pas le refaire ici, même 'pour le fun'. Mais je me sens de relever quelques points des remarques quand même, comme certain l'on déjà fait.

    Critiquer une étude, analyse ou juste une idée, surtout pour dire qu'elle n'est pas "scientifique", c'est interressant si cette critique est également faite dans les règles de l'art...
    Etre scientifique ne consiste pas à vaquer à une "recherche" de vérité qui se fait par l'acceptation de ce que l'on crois déjà, et le rejet de tout ce que ne rentre pas dans nos hypothèses.

    Juste par le fait que l'on critique sur la base de l'idée propre que l'on a déjà, c'est en effet déjà partir d'une hypothèse pour la confirmer. On biaise déjà la démarche. J'essaye plutot d'être neutre et ouvert pour commencer à intégrer les nouvelles idées, par à prendre les informations ou arguments des autres comme agression. La science avance -aussi- en remettant en cause les choses.

    L'article est justement très "mou" et ne pose pas une théorie stricte remettant en cause "la science". Prenons l'info sur la possible action de l'acuponture et voyons si ça peux nous aider... non ?

    Tout le monde comprenais très bien que la terre était plate avant qu'elle ne soit devenue ronde. Jusqu'a pas si longtemps les "noirs" étaient inférieurs aux "blancs" pour la MAJORITE des gens. Il y a 25 ans on opérait les bébés sans les endormir car on considérait que "ils ne connaissaient pas la douleur".
    Cela ne prouve pas que la la science à toujours trods ou raison, ou que l'acuponcture fonctionne, mais moi ça me faire dire que la science c'est pas l'application de connaissance, la science c'est une façon de penser, et surtout qui prend en compte que l'on se trompe souvent, que ne jamais remettre en cause une chose c'est la perte du système.

    La, on à l'occasion de voir qulquechose de nouveau, on explique (plutot scientifiquement... que l'on comprend mieux le pourquoi (les effets?) de l'accupponcture. C'esst l'occassion de creuser, non ?

    Je vous promets que depuis que je me suis plus "ouvert" à l'entrée de l'information, j'ai découvert des tas de trucs, et je me sens vraiment un "découvreur", un "scientifque" et je sens mon ancienne façon de pensée comme un obscurantisme équivalent à celui des religions, ma religion : la science.
    Je conseille la lecture de cet article sur Ignace Sellekweis, notamement la partie "Rejet par l'institution médicale".
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Ignace_Philippe_Semmelweis

    Pour ce qui est de acuponcture, que chacun juge par lui meme ^^
    Bonne journée

  12. #9
    lemoinefou

    Re : Actu - L'acupuncture expliquée par la science ?

    Article intéressant et malheureusement trop rare.
    12ème Case s'est exprimé grâce à un exercice critique malheureusement trop partisane, donc pas vraiment scientifique !!
    L'approche orientale du corps humain est basée sur une vue d'ensemble, comme un problème spécifique vu dans une globalité dont le lietmotive serait "cause à effet".
    Cette approche part aussi du principe que le corps est traversé par le Ki ( énergie ). Il faut savoir que même en orient, cette notion de Ki est discuté depuis des millénaires, certains sont pour, d'autres contre.
    Quoi qu'il en soit, les points d'acuponcture peuvent être vu comme des carrefours ou des barrages qu'une aiguille va ouvrir ou refermer. Ainsi le courant "énergétique" passe ou ne pas plus. L'approche orientale se dit qu'un corps en bonne santé jouit d'un équilibre entre les principes yin et yang ( fermer/ouvert ; donner/recevoir ; aller/attendre ; activer/désactiver ). Si un problème apparait, c'est que cet équilibre est brisé.....pas assez d'énergie à un endroit, trop à un autre. L'acuponcteur aura alors pour but de d'abords faire un diagnostique ( comme en occident ) et déterminer les différents points à activer ou désactiver ( pareil pour les médicos et la dose à prescrire ).

    L'approche du fonctionnement du corps humain est serte différente mais ce qu'il faut aussi savoir, c'est qu'en orient, pour être un acuponcteur, c'est dix ans d'études !!......et pas un stage de six mois proposé pour les kinés comme on peut le voir en France. Autant dire que c'est un peu plus poussé que l'habituelle caricature qu'on s'en fait en occident.
    Perso, je suis un occidentale mais j'attends plus de recherche comme celle-ci car cela permet de créer un pont entre les savoir. L'occident a besoin de mesurer, quantifier, tel est son observation, l'orient est une source d'expérience, son observation est basé sur les interactions.......... Deux observations pas forcément incompatibles !!

  13. #10
    myoper
    Modérateur

    Re : Actu - L'acupuncture expliquée par la science ?

    Citation Envoyé par PapaSol Voir le message
    Pour ce qui est de acuponcture, que chacun juge par lui meme ^^
    En 1846, c'était envisageable mais en 2010 a l'époque de la médecine basée sur des preuves, comment juger par soi-même ?

  14. #11
    Daklok

    Re : Actu - L'acupuncture expliquée par la science ?

    La plupart des médias semblent s'être faits avoir par cet article... dont Futurascience, et c'est bien dommage.

    En effet, l'article en question ne fait que montrer qu'une douleur locale permet la libération d'adénosine qui aurait un effet anti-douleur (je simplifie, hein ; pour un avis plus expert, voir l'article de Steven Novella, Potential New Mechanism of Pain Relief Discovered, sur Science-Based Medicine, en anglais).

    Ce n'est pas parce qu'on utilise une aiguille pour stimuler des douleurs locales que tout d'un coup l'acupuncture gagnerait de la crédibilité. Celle-ci repose sur des bases mystiques et ésotériques (chi, méridiens, etc.) qui n'ont aucun sens en médecine moderne et pour lesquels il n'y a même pas un début de preuve.

    Il faudrait commencer par montrer qu'il a des effets avant de chercher à savoir comment ça marche.
    Dernière modification par Daklok ; 03/06/2010 à 13h39. Motif: Correction du nom de la source

  15. #12
    invité6543212033

    Re : Actu - L'acupuncture expliquée par la science ?

    Oui, mais si cette technique peut être "appréhendée", alors l'acuponcture deviendrait une technique efficace au service de la médecine "allopathique" !!!

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  17. #13
    PapaSol

    Re : Actu - L'acupuncture expliquée par la science ?

    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    En 1846, c'était envisageable mais en 2010 a l'époque de la médecine basée sur des preuves
    Mon jugement ne s'arrete pas à "pas de preuve = ça n'existe pas", car meme maintenant tu pourras trouver des "fondamentaux" scientifiques 'prouvés' qui sont finalement remis en cause...

    Note qu'a la question "Comment empiler des oranges pour qu’elles occupent le moins de place possible dans un emballage ? ", la démonstration mathématique de la solution n'a été faite qu'en 1998 (empiler celle du dessus dans les creux de celle du dessous). Le manque de preuve n'a pas empêché la solution d'exister et d'etre utilisé par les vendeurs d'orange...

    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    comment juger par soi-même ?
    Et bien écoute, tu as déjà surement jugé par toi même une réponse à la question, non ?

    Personnellement, j'ai écouter des amis, je me suis intéressé à des articles, reportage... et aujoud'hui je prendrais surement l'acuponcture comme outil si j'en ai besoin.

    J'ai écouter un ami qui m'a expliqué que très jeune il faisait encore pipi au lit, et aprés des tas de trucs essayé, c'est l'acuponcteur qui avec 1 aiguille sur la temps l'a fait courir au toilette direct, et à cessé le problème. J'ai vu les reportes (plusieurs) montrant l'entrée progressive de l'accuponcture dans les hopitaux (médecin retissant, mais qui face aux effets on doucement accepter l'idée, puis intégré la pratique pour certain cas). Et globalement jme suis fait une idée de mes (ex)idéos extremistes scientifique et me suis raproché de la médecine alternative qui m'apporte plus sur mes problèmes actuels.

    La différence aussi, c'est que je ne cherche pas à "prouver" quoique ce soit, mais je cherche à vivre bien, heureux.

  18. #14
    piwi

    Re : Actu - L'acupuncture expliquée par la science ?

    Bonjour à tous.

    Juste pour info, le papier dont on parle ici a été publié en Nature neuroscience (Goldman et al. 2010). L'idée du papier est que la piqure induit une libération locale d'adénosine ayant une capacité antalgique. Les auteurs ont vérifiés:
    1. Que la piqure permet la libération d'adénosine
    2. Que l'adénosine est bien la molécule qui conduit au soulagement d'une douleur.

    Génération de souris sensibles à la douleur:
    injection de l'adjuvant de Freund dans la patte droite (induction d'hypersensibilité ipsilatérale).

    test de la sensibilité:
    touch test: utilisation d'un filament calibré pour induire une pression reproductible. On test une stimulation qui n'entraine pas de signe de douleur chez une souris sauvage (je ne connais pas les modalités d'évaluation: évitement, cri?)
    évitement d'une source de chaleur.

    Autre chose, le point testé a visiblement été très finement caractérisé: 3-4mm sous le genou et 1-2mm latéralement par rapport à une ligne médiane passant par le genou. Le papier renvoie vers une référence: Zhao, Z.Q. Neural mechanism underlying acupuncture analgesia. Prog. Neurobiol. 85, 355-375 (2008)

    Cordialement,
    piwi
    Je sers la science et c'est ma joie.... Il parait.

  19. #15
    myoper
    Modérateur

    Re : Actu - L'acupuncture expliquée par la science ?

    Citation Envoyé par PapaSol Voir le message
    ... car meme maintenant tu pourras trouver des "fondamentaux" scientifiques 'prouvés' qui sont finalement remis en cause...
    Des fondamentaux prouvés (efficacité) remis en cause (pour inefficacité), je ne vois pas.

    Personnellement, j'ai écouter des amis, je me suis intéressé à des articles, reportage... et aujoud'hui je prendrais surement l'acuponcture comme outil si j'en ai besoin.
    Ce qui permet de bénéficier aussi de l'effet du hasard, de l'effet placébo et des guérisons spontanées.
    Pour moi, ça n'indique pas qu'une thérapie marche, ni même qu'elle puisse être utile.

  20. #16
    douzieme case

    Re : Actu - L'acupuncture expliquée par la science ?

    @Jihel : le côté « fun », c’est le jouissif chamboule-tout auquel je me suis adonné qui me le procure : badaboum, tout est parterre ! Ah ah ah ! Sale gosse !

    @Benjy_star : le côté « pipi-caca » vient bien évidemment que cette critique m’est venue comme une envie de pisser !

    @Daklok : c’est bien le sens de ma critique : une étude méthodique de l’un des aspects de la TECHNIQUE de l’acupuncture ne valide pas l’EFFICACITE de l’acupuncture, efficacité que rien ne vient infirmer ou confirmer dans l’article de FS (à part le « ça fait 5000 ans que … ») .

    @PapaSol : Exact. Je ne m’arrête pas à « Pas de preuve = ça n’existe pas ». Ce n’est pas parce que je n’ai pas de preuves de l’existence des licornes que je vais penser qu’elles n’existent pas. Les bases de la confiance que tu donnes à l’acupuncture sont : un témoignage d’un ami dont les problèmes ont disparu en PARALLELE de l’utilisation de l’acupuncture (d’où le nom de médecines parallèles ?), un reportage sur des médecins qui ont fini par PRATIQUER l’acupuncture, triple effet « vu à la télé », « autorité de la blouse blanche », « je l’ai vu, ça marche », autant de raisons subjectives de penser que la pratique de l’acupuncture est bien à l’origine d’une efficacité thérapeutique. Si ça te fait te sentir mieux, profites-en, tant qu’on ne profite pas de toi !

    @Piwi : merci pour la recherche que je n’ai pas eu le temps de faire. Au moins, on a les sources maintenant !

    Un point que je voudrais développer, c’est le rapport entre l’accroche de FS et le contenu de l’article. « L’acupuncture expliquée par la science ? ».

    Ce titre sous-entend que :

    - l’acupuncture peut être expliquée. Et pour cela, il faut d’abord admettre que l’acupuncture est efficace (je ne me prononce pas sur l’efficacité ou non de l’acupuncture, mais sur les pré-supposés du titre pris seul)

    - on ne sait pas si l’acupuncture est expliquée par la science, mais le simple fait de poser la question fait qu’on suppose une alternative « oui » ou « non » à la réponse. Le titre incite les « anti » à lire l’article pour comprendre ce qui irait à l’encontre de leurs pré-supposés, quels faits nouveaux seraient avancés : l’article les rassure, car rien d’autre n’est validé que l’étude de la production d’une molécule antalgique (pas de « chi » ni de « méridien » dans les parages). Ce même titre incite les « pour » à penser que la science pourrait valider leurs pré-supposés, bien que l’article ne réponde pas à la question (c’est en cours d’étude). Au passage, il est d’ailleurs curieux que les plus rétifs au rationalisme cherche auprès d’icelui des justifications à leurs pré-supposés.


    - la Science se mêle enfin de l’acupuncture : l’article va nous expliquer ce que la Science a à dire sur l’acupuncture. Or, l’article, comme je l’ai déjà souligné, parle d’une étude dont les observations sont à renouveler, dont tous les paramètres censés expliquer l’acupuncture n’ont pas été testés. La science, c’est une pratique sociale, faites d’interactions entre expériences, théories, présentation devant ses homologues, discussions avec ses pairs, prises en compte des critiques, prolongement des études pour confirmer / infirmer / préciser suite aux retours des comités de lecture, et rebelote... le tout dans un contexte économique et politique. Là, l’article nous présente ce qui semble être la toute première étape d’une étude. Une étude n’est pas la science, bien qu’elle puisse être scientifiquement menée. Le pré-supposé du titre rend l’amalgame possible, bien que cet amalgame vole en éclat à la lecture critique de l’article. N’empêche, pourquoi laisser la possibilité de cet amalgame ?

    Tout ça pour dire : les titres d'articles, mais pas que sur FS, sur le site du Monde.fr, sur Yahoo News, et je ne vous parle même pas du Post et de Ici Paris, sont des machines à diffuser de la connotation, de l’affect, par petites doses, dans l’esprit de chacun, et la lecture attentive de l’article attaché n’y changera rien. Les titres en forme d’interrogation sont les pires : vous pouvez être sûr que l’article ne répondra pas « oui » à la question du titre, mais vous aurez imaginé l’espace d’un instant que ça pourrait être le cas. Cette supposition devient alors une part de votre univers mental, même si vous n’y croyez pas …

    Et surtout : quelle fatigue et quelle déception ! On nous promet un monde plein de choses extraordinaires ou scandaleuses (« l’acupuncture expliqué par la science ?», oh grande communion universelle ou alors keskecé que cette connerie, « une bombe nucléaire pour arrêter la fuite de BP ? », enfin des moyens un peu plus fantasmatiques que les entonnoirs et les tuyaux, mais ne le faites pas, je vous en prie !), alors on se précipite sur l’article, et on est déçu : le monde est tout juste raisonnable … Du coup, on cherche une information à retirer de l’article (pas que FS, j’insiste !) et on tombe sur des bribes de données mal reliées entre elles, qui posent plus de questions sur la réalité de ce qui est décrit qu’elles n’en apportent au final … Les médias, à la longue, à petit feu, c’est usant … Beuve-Méry, le fondateur du Monde, disait »Faites chiant » : je rêve de retrouver des médias chiants …

    Quant à ceux qui me suggère de m’ouvrir à d’autres formes de pensées pour comprendre l’acupuncture, je leur ferais remarquer que je n’ai pas du tout parler d’acupuncture, parce que l’acupuncture, que ça marche ou pas, en fait, je m’en fous !

  21. #17
    Edelweiss68

    Re : Actu - L'acupuncture expliquée par la science ?

    Il y a aussi eu cette étude en 2000 concernant l'acupuncture sur des rats obèses : http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/11789211

  22. #18
    myoper
    Modérateur

    Re : Actu - L'acupuncture expliquée par la science ?

    Quel titre aurait il donc fallu mettre ?

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  24. #19
    mtheory

    Re : Actu - L'acupuncture expliquée par la science ?

    Citation Envoyé par douzieme case Voir le message
    @Piwi : merci pour la recherche que je n’ai pas eu le temps de faire. Au moins, on a les sources maintenant !
    Juste au passage, comme souvent, la source est donnée en lien en bas de l'article. Dans le cas présent le lien donnait la page de l'Université de Rochester avec d'autres précisions et le renvoie à l'article de Nature.
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  25. #20
    mtheory

    Re : Actu - L'acupuncture expliquée par la science ?

    Citation Envoyé par douzieme case Voir le message
    Tout ça pour dire : les titres d'articles, mais pas que sur FS, sur le site du Monde.fr, sur Yahoo News, et je ne vous parle même pas du Post et de Ici Paris, sont des machines à diffuser de la connotation, de l’affect, par petites doses, dans l’esprit de chacun, et la lecture attentive de l’article attaché n’y changera rien. Les titres en forme d’interrogation sont les pires : vous pouvez être sûr que l’article ne répondra pas « oui » à la question du titre, mais vous aurez imaginé l’espace d’un instant que ça pourrait être le cas. Cette supposition devient alors une part de votre univers mental, même si vous n’y croyez pas …

    Et surtout : quelle fatigue et quelle déception ! On nous promet un monde plein de choses extraordinaires ou scandaleuses (« l’acupuncture expliqué par la science ?», oh grande communion universelle ou alors keskecé que cette connerie, « une bombe nucléaire pour arrêter la fuite de BP ? », enfin des moyens un peu plus fantasmatiques que les entonnoirs et les tuyaux, mais ne le faites pas, je vous en prie !), alors on se précipite sur l’article, et on est déçu : le monde est tout juste raisonnable … Du coup, on cherche une information à retirer de l’article (pas que FS, j’insiste !) et on tombe sur des bribes de données mal reliées entre elles, qui posent plus de questions sur la réalité de ce qui est décrit qu’elles n’en apportent au final … Les médias, à la longue, à petit feu, c’est usant … Beuve-Méry, le fondateur du Monde, disait »Faites chiant » : je rêve de retrouver des médias chiants …
    Je crois que c'est une mauvaise analyse et une incompréhension de ce que ça signifie dans beaucoup de cas la présence d'un "?".

    La Science, ce n'est pas toujours des résultats positifs ou négatifs bien établis, en ce sens un article peut aussi refléter l'état des réflexions sur un sujet et montrer justement les hésitations, les retours en arrière, la confiance pas forcément justifiée de ce qui se passe sur une question donnée.

    Donc le titre avec une un côté accrocheur et/ou un "?" c'est souvent pour dire "il y a ici une information sur l'état de la réflexion sur un sujet et ce qui se passe est intéressant à savoir même si on a pas encore obtenu un résultat ferme". C'est une sorte de phare pour dire "venez-voir là, il se passe quelque chose d'intéressant".
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  26. #21
    douzieme case

    Re : Actu - L'acupuncture expliquée par la science ?

    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    Quel titre aurait il donc fallu mettre ?
    Je ne sais pas, moi, de quoi parle cet article, au juste ?

    "Production d'adénosine à effet antalgique chez la souris par application d'aiguilles"

    "Etude en cours sur la biochimie des techniques de l'acupuncture"

    Ah oui, là, ça fait pas rêver ...

    Au fait : qui fait les titres sur FS ?

  27. #22
    douzieme case

    Re : Actu - L'acupuncture expliquée par la science ?

    Citation Envoyé par mtheory Voir le message

    Donc le titre avec une un côté accrocheur et/ou un "?" c'est souvent pour dire "il y a ici une information sur l'état de la réflexion sur un sujet et ce qui se passe est intéressant à savoir même si on a pas encore obtenu un résultat ferme". C'est une sorte de phare pour dire "venez-voir là, il se passe quelque chose d'intéressant".
    Alors pourquoi le titre n'est pas tout simplement : "Le point sur les études médicales en cours sur les techniques de l'acupuncture". Pourquoi en rajouter en terme d'accroche ? Pourquoi surjouer l'enjeu réel exposé dans l'article ? "Tous les pré-supposés de l'acupuncture expliquée par ce bloc monolithique qu'est la science ?", voilà ce que peut aussi suggérer ce titre lapidaire et interrogateur. Au final, la grandiloquence possible se réduit à peau de chagrin...

  28. #23
    douzieme case

    Re : Actu - L'acupuncture expliquée par la science ?

    Citation Envoyé par mtheory Voir le message
    Juste au passage, comme souvent, la source est donnée en lien en bas de l'article. Dans le cas présent le lien donnait la page de l'Université de Rochester avec d'autres précisions et le renvoie à l'article de Nature.
    Merci pour l'info ! C'est vrai que les références arrivent après les pubs pour les livres sur le même sujet, et quand viennent les pubs, j'ai tendance à zapper ...

  29. #24
    mtheory

    Re : Actu - L'acupuncture expliquée par la science ?

    Citation Envoyé par douzieme case Voir le message
    Alors pourquoi le titre n'est pas tout simplement : "Le point sur les études médicales en cours sur les techniques de l'acupuncture". Pourquoi en rajouter en terme d'accroche ? Pourquoi surjouer l'enjeu réel exposé dans l'article ? "Tous les pré-supposés de l'acupuncture expliquée par ce bloc monolithique qu'est la science ?", voilà ce que peut aussi suggérer ce titre lapidaire et interrogateur. Au final, la grandiloquence possible se réduit à peau de chagrin...
    Le problème est qu'il est parfois difficile de trouver un équilibre entre un titre qui sera parfait pour quelqu'un de cultivé, parce que tout à fait sobre et précis, sur un sujet et un titre pour donner l'occasion à quelqu'un de non cultivé de se pencher sur ce sujet. Dans pas mal de cas, si on titrait comme pour une publication dans un journal a referee, pas mal de lecteurs passeraient à côté d'une information intéressante.
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  30. Publicité
  31. #25
    myoper
    Modérateur

    Re : Actu - L'acupuncture expliquée par la science ?

    "Etude en cours sur la biochimie des techniques de l'acupuncture"
    Pas mal du tout.

    Citation Envoyé par douzieme case Voir le message
    "Production d'adénosine à effet antalgique chez la souris par application d'aiguilles"
    La, c'est pas drôle, il n'y a plus besoin de lire l'article.

    Ah oui, là, ça fait pas rêver ...
    Et il faut bien donner envie de le lire, cet article (a quoi ça sert sinon, de se décarcasser ?).

  32. #26
    douzieme case

    Re : Actu - L'acupuncture expliquée par la science ?

    Citation Envoyé par mtheory Voir le message
    Le problème est qu'il est parfois difficile de trouver un équilibre entre un titre qui sera parfait pour quelqu'un de cultivé, parce que tout à fait sobre et précis, sur un sujet et un titre pour donner l'occasion à quelqu'un de non cultivé de se pencher sur ce sujet. Dans pas mal de cas, si on titrait comme pour une publication dans un journal a referee, pas mal de lecteurs passeraient à côté d'une information intéressante.
    Toujours donner au public ce qu'on pense qu'il attend ... non, là, je suis vraiment de mauvaise foi !

    S'adapter à son auditoire, une règle d'or auquel je souscris !

  33. #27
    douzieme case

    Re : Actu - L'acupuncture expliquée par la science ?

    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    Pas mal du tout.


    La, c'est pas drôle, il n'y a plus besoin de lire l'article.



    Et il faut bien donner envie de le lire, cet article (a quoi ça sert sinon, de se décarcasser ?).
    Chuis bien d'accord. Exercice subtil entre donner envie et ne pas surgonfler l'intérêt de l'article dans le titre ! Et quand il s'agit de médecines //, ça devient du grand art !

  34. #28
    PapaSol

    Re : Actu - L'acupuncture expliquée par la science ?

    Bon, jvais ptete passer à coté du sujet vu qu'on est en pleine discutions sur le titre... =)

    Menfin :
    Des fondamentaux prouvés (efficacité) remis en cause (pour inefficacité), je ne vois pas.
    Je ne pense pas que la science est aujourd'hui sans faille, (disons peut-etre le monde scientifique ? détail de vocabulaire), et que
    Je pense que dans futura-sciences tu pourras trouver des études qui "démontre" l'erreur d'autres. Tu pourras peut-etre imaginer que dans le monde sort des études dont les résultats sont parfois opposés.
    De ce fait, je n'ose pas croire que "parce que aujourd'hui on a estimé que notre méthode est la bonne", que tout est bon.
    Globalement, tous ces siècles passé, on a toujours cru qu'on avait maintenant LA bonne réponse. Scientifiquement parlant, je trouve que ça me permet de mettre en doute cette croyance aujourd'hui.


    Personnellement, j'ai écouter des amis, je me suis intéressé à des articles, reportage... et aujoud'hui je prendrais surement l'acuponcture comme outil si j'en ai besoin.
    Ce qui permet de bénéficier aussi de l'effet du hasard, de l'effet placébo et des guérisons spontanées.
    Pour moi, ça n'indique pas qu'une thérapie marche, ni même qu'elle puisse être utile.
    C'est vrai. Mais note aussi que si ça guérit (meme si l'effet n'est pas prouvé), ça peut noter une utilité, non ? Enfin, maintenant moi mon jugement se porte plus sur l'utilité que la preuve... (bah oui, pour vivre, on FAIT, on EST, mais SAVOIR seul ne résoud pas forcement)

    J'ai déjà pris de l'aspirine, mais je n'ai jamais vérifié les recherches sur cette molécule, ni même ai vraiment les compétentes pour valider la véracité des résultats. Pourtant, cela m'a soigné mon mal de tete (ou il a disparu en PARALLELE de l’utilisation de l'aspirine). Fallait-il ne pas en prendre, fallait-il tester moi-même, ou finalement réprendre à la baisse mon degres de 'confiance' et inclure un cercle d'ami qui me disent que ça marche ?

    Jme demande encore pourquoi les gens respirait avant qu'on est découvert l'oxygène... (spécial trool celui la, on ne répond pas )

  35. #29
    myoper
    Modérateur

    Re : Actu - L'acupuncture expliquée par la science ?

    Citation Envoyé par PapaSol Voir le message
    Je ne pense pas que la science est aujourd'hui sans faille, (disons peut-etre le monde scientifique ? détail de vocabulaire), et que
    Je pense que dans futura-sciences tu pourras trouver des études qui "démontre" l'erreur d'autres. Tu pourras peut-etre imaginer que dans le monde sort des études dont les résultats sont parfois opposés.
    De ce fait, je n'ose pas croire que "parce que aujourd'hui on a estimé que notre méthode est la bonne", que tout est bon.
    Globalement, tous ces siècles passé, on a toujours cru qu'on avait maintenant LA bonne réponse. Scientifiquement parlant, je trouve que ça me permet de mettre en doute cette croyance aujourd'hui.
    Si la science ne sait en effet pas tout, je ne vois pas sur quoi d'autre se fonder (il y a quelques siècles, il n'y avait pas grand chose sur quoi se fonder).
    Si la science avec tous ses moyens ne peut mettre quelque chose en évidence, ce n'est certes pas mon voisin ou un ami qui aura la moindre chance de pouvoir le faire.
    En général les études qui "se contredisent" ne présentent pas des résultats éclatants et c'est la raison pour laquelle on défini des niveaux de preuves.
    http://www.oncoprof.net/Generale2000...ndex_pl11.html
    http://basic.shsmu.edu.cn/kejian/rhu...F/item_169.pdf
    http://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9..._sur_les_faits

    C'est vrai. Mais note aussi que si ça guérit (meme si l'effet n'est pas prouvé), ça peut noter une utilité, non ? Enfin, maintenant moi mon jugement se porte plus sur l'utilité que la preuve...
    Je parle justement de la preuve de l'utilité.
    Si mon voisin était expert en médecine, il en ferait son métier ou aurait un diplôme qui lui permette de dire que ce qui était bon pour lui (si ce n'était pas le fait du hasard et qu'il ait les moyens (les études) de le déterminer) serait bon pour moi.


    J'ai déjà pris de l'aspirine, mais je n'ai jamais vérifié les recherches sur cette molécule, ni même ai vraiment les compétentes pour valider la véracité des résultats. Pourtant, cela m'a soigné mon mal de tete (ou il a disparu en PARALLELE de l’utilisation de l'aspirine). Fallait-il ne pas en prendre, fallait-il tester moi-même, ou finalement réprendre à la baisse mon degres de 'confiance' et inclure un cercle d'ami qui me disent que ça marche ?
    On peut se demander pourquoi on a autorisé la vente de ce médicament pour soulager certaines douleurs et pourquoi d'autres moyens qui prétendent le faire n'ont pas d'autorisation.
    Au pire, il y a des médecins qui ont fait une dizaine d'année pour donner ce genre de conseils.
    J'allais oublier les pharmaciens chez qui on achète forcément cette aspirine qui peuvent aussi conseiller.

    Jme demande encore pourquoi les gens respirait avant qu'on est découvert l'oxygène... (spécial trool celui la, on ne répond pas )[/QUOTE]

  36. #30
    Jeyjeyz

    Re : Actu - L'acupuncture expliquée par la science ?

    pourquoi la médecine moléculaire, dite moderne, serait-elle plus efficace que des remèdes éprouvés depuis des millénaires dans ce genre de domaine, où un stimuli du corp suffit ?
    pourquoi la chimie, et l'ingection de substances artificielles serait la meilleur réponse ?
    peut-etre par intéret commertial, non ?

    Aujourd'hui, on en revient de plus en plus : certain hopitaux réutilisent les insectes et le miel sur certaines plaie...

    bref, un scientifique garde l'esprit critique, mais ouvert !

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