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Actu - Des doutes sur les preuves de l'énergie noire fournies par WMap



  1. #1
    RSSBot

    Actu - Des doutes sur les preuves de l'énergie noire fournies par WMap

    Un groupe de cosmologistes de l'Université de Durham vient de jeter un pavé dans la mare déjà quelque peu trouble de l'énigme de l'énergie et de la matière noires. Sans démontrer leur inexistence, les deux chercheurs pointent un biais possible dans les observations de WMap rendant moins solides, selon eux, les arguments que l'on tire du rayonnement fossile en faveur de leur présence dans l'Univers.<br />
    Tom Shanks est professeur à l'Université de Durham en Grande-Bretagne et c'est un astronome spéci...

    Lire la suite : Des doutes sur les preuves de l'énergie noire fournies par WMap
    Les actualités Futura-Sciences

  2. #2
    betatron

    Re : Actu - Des doutes sur les preuves de l'énergie noire fournies par WMap

    Bah, les doutes, c'est le quotidien de la science, non? Pas de quoi s'affoler!

  3. #3
    invité6543212033

    Re : Actu - Des doutes sur les preuves de l'énergie noire fournies par WMap

    Salut !!!

    En gros c'est pas le modèle LambdaCDM qui serait complètement faux, c'est juste une disproportion des 3 éléments énergie sombre, matière noire et matière baryonique ... !!!

    @ +++

  4. #4
    Benoit.Be

    Re : Actu - Des doutes sur les preuves de l'énergie noire fournies par WMap

    Il y a un bug avec la 2ème image

  5. A voir en vidéo sur Futura
  6. #5
    DMA

    Re : Actu - Des doutes sur les preuves de l'énergie noire fournies par WMap

    Les premiers résultats commentés de Planck, c'est pour quand svp ?

  7. #6
    mtheory

    Re : Actu - Des doutes sur les preuves de l'énergie noire fournies par WMap

    Citation Envoyé par DMA Voir le message
    Les premiers résultats commentés de Planck, c'est pour quand svp ?

    décembre 2012, pas avant....
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  8. #7
    alain_r

    Re : Actu - Des doutes sur les preuves de l'énergie noire fournies par WMap

    Citation Envoyé par mtheory Voir le message
    décembre 2012, pas avant....
    Ah bon ? Sur la quatrième de couverture de leur dernier bouquin, deux frères, jumeaux de surcroit, nous promettent des révélations dès maintenant à l'intérieur. On nous aurait menti ?

  9. #8
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : Actu - Des doutes sur les preuves de l'énergie noire fournies par WMap

    Nan mais eux, ils analyse les images sous Paint, c'est pour ça.
    Parcours Etranges

  10. #9
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Actu - Des doutes sur les preuves de l'énergie noire fournies par WMap

    Citation Envoyé par mtheory Voir le message
    décembre 2012, pas avant....
    Avant le 21 décembre tout de même ?

    Patrick

  11. #10
    kalish

    Re : Actu - Des doutes sur les preuves de l'énergie noire fournies par WMap

    En meme temps c'est bien dommage de prevoir a l'avance que tout va rentrer dans l'ordre, a croire que ca devient sale de douter ou poser des questions. A propos de questions les densites de matiere apparaissent plus bleues que le reste dans le cdm car elles se sont decouplees des photons legerement plus tard?
    j'aspire à l'intimité.

  12. #11
    Hihaho
    Invité

    Re : Actu - Des doutes sur les preuves de l'énergie noire fournies par WMap

    Citation Envoyé par betatron Voir le message
    Bah, les doutes, c'est le quotidien de la science, non? Pas de quoi s'affoler!
    D'accord avec betatron !

    Pourquoi alors donner l'info, la contre info et puis peut-être une contre contre info, etc. ? Est-ce pour faire croire qu'on est au cœur de la science ? ... qu'on participe à une science citoyenne ?
    Euh autre question (il y a un truc qui m'échappe) : A quoi nous servira pour notre vie de savoir quelque chose sur cette théorique énergie noire ?
    (pas la peine de me tirer dessus à boulets blancs...)

    C'est un peu comme avec l'humain : on en connait un morceau, un tout petit morceau - le plus simple à considérer - et il nous reste un sacré travail à faire parce que le plus gros nous échappe ! Trouver ce qui se cache dans l'invisible de l'humain, voilà qui aurait quelques utilités...

  13. #12
    mh34
    Responsable des forums

    Re : Actu - Des doutes sur les preuves de l'énergie noire fournies par WMap

    A quoi nous servira pour notre vie de savoir quelque chose sur cette théorique énergie noire ?
    Peut-être à rien.
    Mais comment le savoir si on ne cherche pas?

  14. #13
    Hihaho
    Invité

    Re : Actu - Des doutes sur les preuves de l'énergie noire fournies par WMap

    Citation Envoyé par mh34 Voir le message
    Peut-être à rien.
    Mais comment le savoir si on ne cherche pas?
    Il y a des choses proches de nous qu'il serait bon de chercher... avant d'aller au bout du fond du coin du ciel. L'état actuel de la planète, et son hôte qui se sent responsable des dégâts en cours, mériteraient davantage d'efforts. Or les efforts portés sur cette énergie noire se chargent d'entretenir seulement un rêve de gloire scientifique d'atteindre à une pseudo réalité... et c'est bien ... inutile, non ?

    Qu'on me montre le contraire avec des arguments, c'est tout ce que je demande...

  15. #14
    Yaourt à la viande

    Re : Actu - Des doutes sur les preuves de l'énergie noire fournies par WMap

    je vais être lapidaire : arguments ineptes ressassés des centaines de fois sur ce forum. On fait beaucoup plus pour le foot, la guerre, l"art" contemporain, les religions..............et les retombées technologiques et philosophique de ces recherches sont souvent immenses.

    Au fait, la planète n'est pas en danger, elle se remettra très bien de ce qui rique d'être le court passage de l'humanité industrielle à sa surface.
    "Cette signature est le résultat d'une expérience ratée sur un bretzel"

  16. #15
    erik

    Re : Actu - Des doutes sur les preuves de l'énergie noire fournies par WMap

    Qu'on me montre le contraire avec des arguments, c'est tout ce que je demande
    A quoi pouvait bien servir au début du XX siècle d'étudier et développer la relativité, la mécanique quantique, l'effet photoélectrique ???
    A rien, le but était juste de comprendre, aucune perspective d'applications, le plaisir de savoir. Et personne à cette époque n'envisageait la moindre application ou conséquence de leur recherche.

    Depuis ça a permis de créer le GPS, le laser, les disques dur, les ordinateurs, l'irm ...

  17. #16
    humanino

    Re : Actu - Des doutes sur les preuves de l'énergie noire fournies par WMap

    Citation Envoyé par Hihaho Voir le message
    Qu'on me montre le contraire avec des arguments, c'est tout ce que je demande...
    Ce qu'il vous faut realiser, c'est que ce n'est pas une demande legitime. Vous pouvez le voir de deux facons.

    D'abord d'une facon logique, en regardant le futur. Fondamentalement, on ne peut pas vous repondre a la question "a quoi sert d'etudier l'energie noire". Ce n'est pas comme cela que fonctionne la recherche, par definition de la recherche, elle ne peut pas prevoir ce qu'elle va trouver. Si vous posez cette question, vous mettez en doute un des piliers de cette activite : la recherche en physique fondamentale repond d'abord a une curiosite naturelle, essentielle pour les chercheurs mais j'ose croire partagee par tous. Si vous voulez que dans le futur l'espece humaine ne s'autodetruise pas, ou mette au point des systemes durables pour sa survie et celle de la planete, une des premieres choses a faire est de soutenir le developpement scientifique et sa propagation culturelle, vous assurant ainsi qu'ils ne deviennent pas esclaves de grands groupes dont la seule preoccupation serait le profit et la finalite commerciale.

    Ensuite, de facon pragmatique en regardant le passe. Nous pourrions multiplier sans fin les exemples pour illustrer comment nos vies quotidiennes sont transformees par la recherche fondamentale. Qui aurait pu prevoir que la mecanique quantique vous apporterait l'ordinateur par lequel nous communiquons en ce moment meme ? La quasi-totalite des techniques medicales, par exemple la totalite des dispositifs d'imagerie medicale, ne furent rendu possibles que par la recherche fondamentale. Si l'on n'avait pas voulu aller sur la Lune, disposerions nous de tous ces satellites qui aujourd'hui fournissent des donnees si cruciales pour prendre le pouls de notre chere planete ? Newton a decouvert ses lois de la mecanique classique pratiquement sur le pari de comprendre les orbites des planetes : quel interet de savoir pourquoi les corps celestes decrivent des ellipses ? Et bien grace a ces lois universelles, on sait par exemple construire une centrale hydroelectrique. Qui aurait pu croire que les influences electriques mysterieuses imaginees par Faraday expliqueraient la lumiere et nous donneraient la communication a distance, cette radio qui equippe toutes les ambulances. Joule et Carnot se souciaient de problemes tres concrets, mais leur travail est a la base de toute la thermodynamique, et sa generalisation par Maxwell et Boltzmann nous donne une des lois universelles obeies par tous les systemes possibles : la croissance de l'entropie. Sans cette loi, impossible de creer des environements optimises pour minimiser les transferts de chaleur et les depenses d'energie. Il se trouve que le meilleur test dont nous disposions de cette loi est precisement l'observation du rayonnement de fond cosmologique. Et caetera, et caetera...
    "Puisque toute ces choses nous depassent, feignons de les avoir organisees"

  18. #17
    Hihaho
    Invité

    Re : Actu - Des doutes sur les preuves de l'énergie noire fournies par WMap

    Citation Envoyé par Yaourt à la viande Voir le message
    je vais être lapidaire : arguments ineptes ressassés des centaines de fois sur ce forum. On fait beaucoup plus pour le foot, la guerre, l"art" contemporain, les religions..............et les retombées technologiques et philosophique de ces recherches sont souvent immenses.

    Au fait, la planète n'est pas en danger, elle se remettra très bien de ce qui rique d'être le court passage de l'humanité industrielle à sa surface.
    Oui bon avec de tels arguments le forum devient de la tarte aux escargot...

  19. #18
    Hihaho
    Invité

    Re : Actu - Des doutes sur les preuves de l'énergie noire fournies par WMap

    Citation Envoyé par erik Voir le message
    A quoi pouvait bien servir au début du XX siècle d'étudier et développer la relativité, la mécanique quantique, l'effet photoélectrique ???
    A rien, le but était juste de comprendre, aucune perspective d'applications, le plaisir de savoir. Et personne à cette époque n'envisageait la moindre application ou conséquence de leur recherche.

    Depuis ça a permis de créer le GPS, le laser, les disques dur, les ordinateurs, l'irm ...
    Oui bien sur ! erik, mais bon, il y a eu des progrès dans la vie quotidienne et certainement aussi bien des dégâts à travers lesquels il va fallloir plusieurs générations pour les comprendre (par exemple l'embrouillamini de rayons électromagnétiques... on en profite à tout va, c'est sympa, cool, moderne : chic ! mais on ignore où cela nous entraîne.

  20. #19
    Hihaho
    Invité

    Re : Actu - Des doutes sur les preuves de l'énergie noire fournies par WMap

    Citation Envoyé par humanino Voir le message
    Et caetera, et caetera...
    Merci humanimo pour ce long rapport dont je vous sais gré.
    Je suis très bien placé pour savoir que telles avancés de la recherche fondamentale débouchent toujours sur des issues impossibles à prévoir.
    Au moins pourrait-on en pressentir certaines. Je ne suis pas de ceux qui pensent que les découvertes au niveau quantique par exemple aient débouché sur un bénéfice fondamental pour l'humanité... (et je pense avoir suffisamment fouillé la question).
    L'énergie noire est un concept... il est née de nos réflexions sur des réflexions bâties sur des hypothèses vérifiées à l'aide d'instrument construit dans le but de lire ce pour quoi on les construit... c'est une sorte de serpent qui se mord la queue, de l'observation différée, de l'interprétation d'interprétation de supposition à forte probabilité de " vérificabilité " imminente...
    Je veux dire que les exemples cités dans votre texte qui ramènent à l'histoire des sciences sont bâtis sur de l'observable en direct ou avec juste un écran (puisque nos sens sont limités) pour que nous puissions atteindre à un arrière-plan du Réel. Mais où sont les astronomes en relation direct avec le fond du ciel... qui est tout noir pour tout système optique, qu'on voudrait tout gris parce que nos systèmes que je qualifie d'hyperoptique - regardant au-delà du spectre de la lumière visible - nous montrent qu'il fourmille de sources lumineuses. E on veut remplir les interstices d'encore quelque chose comme la matière noire, l'énergie noire, ...
    La nature n'a pas horreur du vide, c'est l'homme qui a horreur de ne pas pouvoir remplir d'autres chose que de matière ou d'onde (mais n'est-ce pas un peu la même chose ?) ce qui lui apparaît vide...

    Et puis il y a tant à faire encore sur la Terre. (Citation pirate :
    Citation Envoyé par yaourt à la viande
    Au fait, la planète n'est pas en danger, elle se remettra très bien de ce qui risque d'être le court passage de l'humanité industrielle à sa surface.
    )
    Voilà un argument qui autorise toutes les bêtises à une époque où notre conscience devrait être en mesure de saisir qu'on ne sait rien de ce qu'il adviendra... y aura-t-il quelqu'un pour le vérifier ou s'en souvenir ? Pour le ciel profond ou le cœur du soleil (même celui de la Terre) ou ... c'est la même chose, entre la réalité et nous il y a un pas que l'homme ne franchira pas car il n'en aura jamais une expérience directe et il pense que cela l'autorise à ouvrir toute les théories possibles sans prendre trop de risque. Alors qu'il y a tant à faire sur la Terre là où nous vivons en colocataires, et en prise directe, avec la nature.


    Quand allons-nous faire l'effort d'écouter les lanceurs d'alerte plutôt que de les fustiger ??? Le ciel peut attendre, le présent non ! dirigeons nos efforts en conséquence...

  21. #20
    DMA

    Re : Actu - Des doutes sur les preuves de l'énergie noire fournies par WMap

    Comme l'a écrit un autre intervenant : Pourquoi ne pas supprimer l'armée ? tout l'argent qui pourrait servir à autre chose.. Et le football ? Surtout en ce moment, c'est l'occasion de faire de sérieuses économies et de consacrer l'argent à sauver notre planête..

    Le problème de notre planête est beaucoup moins scientifique que politique.

  22. #21
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : Actu - Des doutes sur les preuves de l'énergie noire fournies par WMap

    Citation Envoyé par Hihaho Voir le message
    Quand allons-nous faire l'effort d'écouter les lanceurs d'alerte plutôt que de les fustiger ???
    La peur tue l'esprit.

    a+
    Parcours Etranges

  23. #22
    Yaourt à la viande

    Re : Actu - Des doutes sur les preuves de l'énergie noire fournies par WMap

    ...et conduit à l'oblitération totale.

    HiHaHo, mon pâté d'escargots est la réponse la plus simple aux arguments que vous avancez, et qu'on peut lire encore et encore tout au long de ce forum... "ça sert à rien (sic)" "ça coute cher" et blablabla. Les découvertes au niveau quantique ne servent à rien ? Et vous dîtes avoir fouillez le sujet ? Alors, vous devriez y revenir un peu... du cryptage quantique à l'opto-électronique, en passant par les mémoires (flash je crois), les laser femtoseconde etc etc etc... je vous laisse chercher !
    Energie noire et matière noire découlent des observations, ils sont les meilleures réponses que fournissent les modèles actuels.

    Pour le reste : je précisais humanité industrielle, car il est sur que nos sociétés évolueront vers d'autres formes au cours des prochaines dizaines/centaines d'années (post-industriels ou... pré ?), dans un millions d'année, l'ère industrielle sera un incident dans des strates de sédiments.... ce n'est pas pour autant qu'il ne faut rien faire, mais je répond à votre affirmation : "la planète est en danger".
    voila, bien à vous !
    Dernière modification par Yaourt à la viande ; 23/06/2010 à 13h23. Motif: chtite correc'
    "Cette signature est le résultat d'une expérience ratée sur un bretzel"

  24. #23
    humanino

    Re : Actu - Des doutes sur les preuves de l'énergie noire fournies par WMap

    Citation Envoyé par Hihaho Voir le message
    Je ne suis pas de ceux qui pensent que les découvertes au niveau quantique par exemple aient débouché sur un bénéfice fondamental pour l'humanité... (et je pense avoir suffisamment fouillé la question).
    Evidemment si votre argument c'est de dire que le caractere dual ondulatoire des particules ou la fin du determinisme classique n'ont pas directement ameliore la vie du milliard de personnes qui meurt de faim, on ne peut qu'etre d'accord, mais cela n'a pas beaucoup d'interet. Pour moi un tel commentaire releve soit de l'ingratitude, soit d'un manque total de perspective sur le role que joue la recherche fondamentale dans nos societes. Plutot que de vous repondre directement, je vous retourne donc la question. J'imagine que vous n'etes pas au point de pretendre que la science toute entiere n'a jamais debouche sur un benefice fondamental pour l'humanite. Alors quel domaine scientifique a debouche sur un tel benefice ? Encore une fois pensez a la medecine : sauver des vies, n'est-ce pas un benefice fondamental pour l'humanite ? La medecine a certainement grandement beneficie de la recherche fondamentale, encore une fois je repete tous les dispositifs d'imagerie medicale, ou bien plus recemment la fameuse grille de calcul sur laquelle s'effectue des simulations complexes pour la medecine.

    Autre exemple que je repete : l'ordinateur et internet. Tous les transistors de la planete. Libre a vous de decider de ne plus beneficier de tout ce qui utilise un transistor, je vous assure que cela va changer votre vie. Essentiellement vous pouvez dire aurevoir a l'electricite que vous utilisez tous les jours. D'un autre cote, les optimistes entrevoient des ordinateurs a $100 qui permettront bientot de changer la donne mondiale dans l'egalite des chances.

    Citation Envoyé par Hihaho Voir le message
    Je veux dire que les exemples cités dans votre texte qui ramènent à l'histoire des sciences sont bâtis sur de l'observable en direct ou avec juste un écran
    Que vous puissiez percevoir quelque chose avec vos propres sens ne donne pas plus de "realite" a cette chose, mis a part naivement. Notre perception est tres limitee. Notre perception visuelle est centree sur lemaximum du spectre du Soleil :

    Rien de surprenant du point de vue de l'evolution. Cela ne donne pas plus ou moins de realite au rayonnement non-visible.

    Il n'est pas difficile du tout de prendre de multiples exemples historiques d'ingredients non-observables "directement" qui n'etaient pas populaires a leur conception mais qui se sont imposes, au moins pendant un temps, comme des ingredients physiques fondamentaux :
    • les forces gravitationelles instantannees a distance de Newton, que lui meme abhorrait. C'est un exemple d'ingredient physique non-observable directement, qui ne fait plus partie de la physique fondamentale, et pourtant dont l'importance et la "realite" sont indeniables. Si vous voulez argumenter que ces forces ont disparu de la physique fondamentale, voire la ligne suivante
    • la relativite generale d'Einstein et sa courbure 4-dimensionelle, qui elles sont toujours d'actualite, et que vous ne pouvez certainement pas "observer", meme avec un "ecran". Aujourd'hui la RG est consideree comme l'oeuvre la plus "belle" et la plus "naturelle", un modele d'elegance geometrique. L'energie noire n'est qu'un autre nom pour la constante cosmologique d'Einstein...
    • les "lignes de force" de Faraday. Je vous demande de reflechir serieusement a cela avant de rejeter l'importance de cet exemple. Ce concept etait rejete par ses contemperains pour son caractere "artificiel" et "inobservable". Apres tout, Faraday ne faisait jamais vraiment parti de "l'etablissement scientifique". Pourtant, c'est cette idee qui resout le probleme de l'action instantannee de Newton, et c'est cette meme idee qui est l'un des piliers de la physique moderne : le concept de champ.

    Citation Envoyé par Hihaho Voir le message
    on veut remplir les interstices d'encore quelque chose comme la matière noire, l'énergie noire, ...
    Les physiciens ne vous ont pas attendu pour douter de ces concepts. Il vous serait profitable d'etudier leur histoire. Pendant des decennies ces idees ont ete rejetees par la majorite. Le probleme c'est qu'elles ont passe le test du rasoir d'Occam : elles restent aujourd'hui la meilleure explication scientifique pour expliquer le plus simplement et de facon coherente la totalite des donnees dont nous disposons. Maintenant, libre a vous de publier une theorie qui fasse mieux, nombreux sont ceux qui essaient encore aujourd'hui. Certaines idees sont interessantes. Mais simplement venir sur ce forum et declarer que ces concepts ne sont pas en accord avec vos prejuges philosophiques n'a guere de credibilite. En particulier lorsque dans le meme message on nous demande de rediriger nos efforts scientifiques vers le probleme de l'imminence de la fin du monde. D'une part ce genre de theorie a toujours existe, et l'on n'a toujours pas vu la realisation de cette imminence. En outre, les sciences sur lesquelles vous basez vos affirmations ont des degres de rigueur incomparablement inferieurs a ce qui a ete fait pour etablir energie et matiere noire.

    Serieusement Hihaho, reflechissez au fait que vous debarquez dans une communaute de scientifiques et que vous suggerez de leur donner une lecon sur ce qu'ils doivent faire et ce qu'ils ne doivent pas faire. C'est sacrement pretentieux comme attitude.
    "Puisque toute ces choses nous depassent, feignons de les avoir organisees"

  25. #24
    Hihaho
    Invité

    Re : Actu - Des doutes sur les preuves de l'énergie noire fournies par WMap

    Citation Envoyé par Gilgamesh Voir le message
    La peur tue l'esprit.
    Qui parle de peur ?
    Ceci dit tout a fait d'accord, la peur tue l'esprit.

    Lanceur d'alerte ne signifie pas peur mais prise de conscience.
    Lisez ce texte http://www.unige.ch/presse/Campus/ca...ite/invite.pdf
    • S'il vous fait réagir, vous comprendrez que la peur n'a rien à voir dans l'histoire... mais qu'il est de notre devoir de prendre conscience de ce qui se trame depuis le début du XXe siècle (SVP à tous, pas de réaction, je ne parle pas de complot planétaire). On n'a pas compris en 1945 qu'il y avait un problème sur Terre... alors on cherche maintenant de l'énergie noire là où elle ne nous concerne pas, c'est sans doute mieux... (à destination de ceux qui veulent bien utiliser les métaphore pour avancer : le poisson qui vit dans l'eau ne prend pas conscience de l'eau mais il peut se faire toutes les théories qu'il veut sur ce qu'il imagine qu'il se passe au-delà de la surface qui limite son monde et lui offre une image relativement définie*).
    • Et si vous ne réagissez à rien dans ce texte, alors soit, je n'ai rien à ajouter (pour l'origine du texte : université de Genève)

    Citation Envoyé par Yaourt à la viande
    Energie noire et matière noire découlent des observations, ils sont les meilleures réponses que fournissent les modèles actuels.
    On ne devrait pas chercher des réponses à des modèles mais à des questions. Les modèles sont un (ou des) postiche(s) du Réel conçus sur l'aspect réduit que la science possède du monde.

    Et, diable, c'te fichue énergie noire finira ben par y entrer dans ces modèles, qu'elle le veuille ou non...



    * inutile de me parler de la conscience des poissons !...

  26. #25
    Hihaho
    Invité

    Re : Actu - Des doutes sur les preuves de l'énergie noire fournies par WMap

    Citation Envoyé par humanino Voir le message
    Serieusement Hihaho, reflechissez au fait que vous debarquez dans une communaute de scientifiques et que vous suggerez de leur donner une lecon sur ce qu'ils doivent faire et ce qu'ils ne doivent pas faire. C'est sacrement pretentieux comme attitude.
    Prétentieux, oui, certainement ! comme tout renard au milieu d'un poulailler, comme tout ours qui convoite une ruche dégoulinant de miel... Comme tout loup dans la bergerie, sauf que là c'est plutôt l'agneau qui est allé chez les loups

    Mais je ne suggère pas une leçon...
    Avouez que vous-même ne vous gênez pas pour penser que vous avez raison ?...

    Citation Envoyé par humanino Voir le message
    Mais simplement venir sur ce forum et declarer que ces concepts ne sont pas en accord avec vos prejuges philosophiques n'a guere de credibilite. En particulier lorsque dans le meme message on nous demande de rediriger nos efforts scientifiques vers le probleme de l'imminence de la fin du monde. D'une part ce genre de theorie a toujours existe, et l'on n'a toujours pas vu la realisation de cette imminence.
    Ai-je parlé de fin du monde, moi ???
    Et je me fiche de la crédibilité d'un accord entre vos concepts et mes préjugés philosophiques... Un forum est un lieu libre. et un peu de contrepoids peut aider certains à ouvrir les yeux..(terme pris dans un sens figuré et large, bien sûr).

    Bon, j'ai aussi du boulot, je clos volontiers ce débat qui devrait avoir lieu dans le cadre de l'épistémologie avant que ...

  27. #26
    humanino

    Re : Actu - Des doutes sur les preuves de l'énergie noire fournies par WMap

    Citation Envoyé par Hihaho Voir le message
    Et si vous ne réagissez à rien dans ce texte, alors soit, je n'ai rien à ajouter
    Je ne comprend pourquoi vous amenez ce texte dans cette discussion. On y voit un biologiste de Geneve discuter de certains aspects historiques, essayant un peu de tirer la couverture vers lui sans etre tres convaincant... Quelle est la pertinence de cet article dans cette discussion ? J'ai l'impression que vous fournissez du materiel contre vos propres arguments, et je vais le retourner contre vous cet article. Prenons donc la biologie moleculaire. Vous venez de citer un universitaire genevois qui argumente du role essentiel joue par la recherche en physique fondamentale dans le developpement de la biologie moleculaire. Rien de tres surprenant. Sans mecanique quantique, pas de biologie moleculaire du tout...
    "Puisque toute ces choses nous depassent, feignons de les avoir organisees"

  28. #27
    humanino

    Re : Actu - Des doutes sur les preuves de l'énergie noire fournies par WMap

    Citation Envoyé par Hihaho Voir le message
    Un forum est un lieu libre.
    Non ce n'est pas la place publique, c'est un lieu prive et vous avez donne votre accord pour en respecter les regles lorsque vous avez cree un compte. En particulier nous tenons sur ce site des discussions scientifiques.

    De facon generale, la science n'est pas un processus democratique ou tout le monde peut donner son opinion librement. Il y a des faits experimentaux et des paradigmes d'interpretation que l'on ne peut pas rejeter sur de simples arguments esthetiques. Vous n'avez rien contre l'energie et la matiere noires sinon un desaccord de principe. On ne peut vous donner qu'un conseil au fond : etudiez la question serieusement afin de revenir avec des arguments credibles.

    Citation Envoyé par Hihaho Voir le message
    Ai-je parlé de fin du monde, moi ???
    Comment interpreter ce genre de remarques alors ?
    Citation Envoyé par Hihaho Voir le message
    L'état actuel de la planète, et son hôte qui se sent responsable des dégâts en cours, mériteraient davantage d'efforts. Or les efforts portés sur cette énergie noire se chargent d'entretenir seulement un rêve de gloire scientifique d'atteindre à une pseudo réalité... et c'est bien ... inutile, non ?
    Vous suggerez clairement que l'imminence de desastre planetaire justifie que les astrophysiciens changent de travail.

    Un autre :
    Citation Envoyé par Hihaho Voir le message
    embrouillamini de rayons électromagnétiques... on en profite à tout va, c'est sympa, cool, moderne : chic ! mais on ignore où cela nous entraîne.
    Petite remarque totalement non-scientifique que tout le monde comprend tres bien.


    Encore un dernier pour la route :
    Citation Envoyé par Hihaho Voir le message
    Quand allons-nous faire l'effort d'écouter les lanceurs d'alerte plutôt que de les fustiger ??? Le ciel peut attendre, le présent non ! dirigeons nos efforts en conséquence...
    Encore une fois, vous donnez des lecons sur quelles orientations de recherche les scientifiques devraient concentrer leurs efforts, et ce sur la base d'une mecomprehension de ce qu'ils font, et d'une pseudo-science catastrophique dont vous decidez avoir le droit de faire la publicite librement. Desole, mais ca ne passe pas. Le boulet n'est pas blanc, il est bien rouge.
    "Puisque toute ces choses nous depassent, feignons de les avoir organisees"

  29. #28
    Hihaho
    Invité

    Re : Actu - Des doutes sur les preuves de l'énergie noire fournies par WMap

    Citation Envoyé par humanino Voir le message
    Je ne comprend pourquoi vous amenez ce texte dans cette discussion.
    ...
    Quelle est la pertinence de cet article dans cette discussion ?
    La pertinence se trouve au centre du papier, dans l'encart grisé... C'est la partie la plus visible, le reste étant je vous l'accorde, peu convaincant.

    Et c'est ça (ce qui vient de vous arrivez) qui me dérange avec la matière noire... on cherche le détail mais on oublie ce qui est accès direct, immédiat, présent. Pour moi, on court après une chimère.

    Je pourrais reprendre toutes vos remarques à mon propos, je ne prendrai que celle-ci :
    Citation Envoyé par humanino Voir le message
    Citation Envoyé par Hihaho
    L'état actuel de la planète, et son hôte qui se sent responsable des dégâts en cours, mériteraient davantage d'efforts. Or les efforts portés sur cette énergie noire se chargent d'entretenir seulement un rêve de gloire scientifique d'atteindre à une pseudo réalité... et c'est bien ... inutile, non ?
    Vous suggerez clairement que l'imminence de desastre planetaire justifie que les astrophysiciens changent de travail.
    Là vous avez interprété ; je parle d'actualité pas d'imminence de catastrophe. Et vous dites que je suggère que d'après ce risque que les astrophysiciens changent de travail, mais non je ne suggère rien . Je dis simplement que les efforts portés pour connaître cette énergie noire (ce qui pourrait s'avérer fort intéressant si on n'avait rien d'autre à faire) prennent de la place sur la nécessité de trouver des solutions à la crise planétaire qui est ici et maintenant (et ce n'est pas seulement en réduisant le CO2 pour au final booster le nucléaire qu'on changera vraiment la donne, le problème de fond de notre relation à la nature). Mais peut-être que finalement, quand on a trop la tête au ciel on ne peut pas s'intéresser suffisamment à la planète pour tourner vers elle les dispositions qu'on peut avoir dans la recherche de solutions...(donc votre idée n'est pas mauvaise...)

    (je dois quitter d'urgence et j'ignore s'il y a une fonction brouillon sur ce forum, alors je laisse tel quel. J'espère que cela se tient !)

  30. #29
    humanino

    Re : Actu - Des doutes sur les preuves de l'énergie noire fournies par WMap

    Citation Envoyé par Hihaho Voir le message
    La pertinence se trouve au centre du papier, dans l'encart grisé... C'est la partie la plus visible, le reste étant je vous l'accorde, peu convaincant.
    Alors c'est la phrase
    Apres Hiroshima et Nagasaki, la physique beneficie d'un prestige sans precedent
    ?

    Mais ca c'est juste un constat historique. Au sortir de la IInde guere mondiale, les gens se rendent compte que la physique fondamentale ce n'est pas juste des equations marrantes du type E=mc2. Point, c'est un fait. Comment esperez-vous utiliser ce fait dans votre argumentation ? Prise hors contexte, il n'y a pas grand usage d'une telle citation. Le contexte, vous le dites vous-meme, n'est pas tres convaincant... bref vous m'avez perdu sur le coup, je ne comprend plus. De votre cote vous insistez a rester au niveau le plus general en ignorant les details. Mais l'energie noire est un terme dans une equation d'un modele qui se trouve decrire les observations. Si vous n'aimez pas ce terme, vous ne pouvez pas juste le jeter a la poubelle. C'est peut-etre un detail pour vous, mais c'est tout l'edifice qui ne fonctionne plus apres que vous ayez jete ce terme. Et vous ne proposez rien pour reparer l'edifice.

    Citation Envoyé par Hihaho Voir le message
    Là vous avez interprété ; je parle d'actualité pas d'imminence de catastrophe. Et vous dites que je suggère que d'après ce risque que les astrophysiciens changent de travail, mais non je ne suggère rien . Je dis simplement que les efforts portés pour connaître cette énergie noire (ce qui pourrait s'avérer fort intéressant si on n'avait rien d'autre à faire) prennent de la place sur la nécessité de trouver des solutions à la crise planétaire qui est ici et maintenant (et ce n'est pas seulement en réduisant le CO2 pour au final booster le nucléaire qu'on changera vraiment la donne, le problème de fond de notre relation à la nature). Mais peut-être que finalement, quand on a trop la tête au ciel on ne peut pas s'intéresser suffisamment à la planète pour tourner vers elle les dispositions qu'on peut avoir dans la recherche de solutions...(donc votre idée n'est pas mauvaise...)
    Merci pour la precision. J'ai sans doute mal interprete vos propos sur la forme, j'aurais sans doute du reagir differemment, et je vous presente donc mes excuses pour mes reponses un peu "vives".

    Sur le fond, je ne crois pas que cela change grand'chose. Par exemple, il n'y a pas vraiment d'efforts substantiels pour aller a la recherche de l'energie noire. Il y a juste un terme dans les equations dont on tire les consequences, mais les mesures sont importantes independamment de ce terme particulier. On n'a par exemple pas d'experience en labo dediee a l'etude de l'energie noire, au contraire des experiences de recherche directe de matiere noire.

    Et puis encore, meme en clarifiant vos propos, tout ce que vous dites ne se base que sur des convictions personelles sans justification. Il n'est pas suffisant de dire "je n'aime pas" ou "on ne s'interesse pas suffisamment a la sante de la planete". Vous dites que la recherche de l'energie noire distrait nos ressources de questions plus importantes (selon vous) telles qu'une putative "crise planetaire". Quelles ressources ? Par exemple en 2010, la somme des budgets aloues par le CNRS aux unites "recherche en physique nucleaire et des hautes energies", et "recherche en science de la planete de de l'univers" est inferieure au seul budget aloue aux "sciences de l'environnement". Ce dernier est le budget le plus important de toutes les unites (mise a part "interdisiplinaires"). Le second budget le plus important est "sciences de l'homme et de la societe" dont on pourrait aussi croire qu'il tombe dans vos preoccupations.

    Bilan : je ne trouve dans vos propos ni d'alternative serieuse a l'energie noire, ni de justification a votre critique.
    "Puisque toute ces choses nous depassent, feignons de les avoir organisees"

  31. #30
    betatron

    Re : Actu - Des doutes sur les preuves de l'énergie noire fournies par WMap

    Citation Envoyé par Hihaho Voir le message
    Je ne suis pas de ceux qui pensent que les découvertes au niveau quantique par exemple aient débouché sur un bénéfice fondamental pour l'humanité... (et je pense avoir suffisamment fouillé la question).
    Bonjour,
    comment peut-on oser dire ça sur un forum scientifique?
    A moins que je te comprenne mal? De quelles "découvertes" au niveau quantique parles-tu?

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