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Actu - La chlordécone, ex-insecticide des bananeraies, serait bien cancérigène



  1. #31
    Ryuujin

    Re : Actu - La chlordécone, ex-insecticide des bananeraies, serait bien cancérigène

    Bon je crois que chacun a compris ce que tu voulais dire et ce que je voulais dire. Je ferai juste remarquer que l'article que tu as mis en lien parle très correctement de limite de détection pour 1µg/l. Donc c'est la limite de détection de leur étude, point final.
    Alors là, je ne te suis pas.
    J'ai lu l'article en question, et >1µg/L est la catégorie supérieure.
    Si c'est vraiment la limite de détection, il faudra m'expliquer comment ils font pour avoir encore 3 catégories de concentrations inférieures.


    Donc selon la catégorie (inconnue pour le moment) dans laquelle se place le chlordécone il peut y avoir ou non un seuil d'action. Devant l'ignorance actuelle sur ce sujet le principe de précaution impose de faire, pour la prévention, comme si il n'y avait pas de seuil.
    Fumeux.
    L'étude en question ne mets en évidence un effet que chez certaines catégories de la population, donc on affirme pas qu'il mets en évidence un effet chez toute la population, et que cet effet est renforcé dans cette catégorie.

    Quand on ne sait pas, on ne sait pas. Ce n'est pas à un journaliste scientifique de "prolonger" une étude. Il est là pour transmettre des découvertes, pas pour en inventer.

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  3. #32
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Actu - La chlordécone, ex-insecticide des bananeraies, serait bien cancérigène

    N'ayant pas accès à l'article complet mais uniquement à son résumé j'ai compris (est-ce à tort ?) que 1µg/l était la limite de détection d'un effet cancérogène dans cette étude. Tu pourras me préciser à partir de l'article lui-même.

    Pour le reste je constate que tu t'obstines toujours dans tes certitudes qui impliquent que puisque l'étude n'a rien vu dans certains on peut en conclure qu'il n'y a réellement rien. Donc tu accuses de surinterpréter dans le sens de l'exagération mais toi tu surinterprète dans le sens minimaliste. D'autant que le texte du résumé dit :
    Stronger associations were observed among those with a positive family history of prostate cancer and among those who had lived in a Western country.
    En bon français cela signifie que l'association est plus marquée dans cette catégorie mais ne dit nullement qu'on ne voit rien pour les autres catégories.

    Personnellement je me borne à dire (sur la base de ce qu'on sait sur la cancérogenèse chimique) qu'on ne peut pas écarter l'hypothèse qu'il y ait des effets pour de plus faibles concentrations. Que cette hypothèse soit vraie ou fausse est une autre question, car cela ne peut être tranché dans l'état actuel des connaissances. C'est intellectuellement important, mais en ce qui concerne la prévention on ne peut pas attendre d'avoir toutes les certitudes pour agir, sinon on n'agirait pratiquement jamais. Donc cela justifie qu'on ait mis en place des filtres à charbon dans certaines stations de traitement de l'eau potable et qu'on diffuse à la population des informations pour lui conseiller certaines règles d'hygiène alimentaire.

    Tu sais très bien que pour mettre en évidence de faibles pourcentages dans un phénomène stochastique il faudrait étudier un échantillon de plusieurs milliers de personnes. À la louche plus de 4000 pour un risque de 0.1%. Tu me diras que c'est un risque très faible... sauf que pour celui sur qui ça tombe cela fait 100%, et ceci pour une maladie très grave. Donc que fait-on dans ce cas en prévention ? On extrapole les résultats obtenus en faisant une supposition sur l'allure de la courbe située en dehors du champ de l’enquête épidémiologique. Et je répète que si le chlordécone est un cancérogène initiateur la courbe est très probablement linéaire. Par contre si c'est un co-cancérogène ou un promoteur il y a probablement un seuil, mais ou ?
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  4. #33
    Khremy

    Re : Actu - La chlordécone, ex-insecticide des bananeraies, serait bien cancérigène

    Citation Envoyé par JPL Voir le message
    Pour le reste je constate que tu t'obstines toujours dans tes certitudes qui impliquent que puisque l'étude n'a rien vu dans certains on peut en conclure qu'il n'y a réellement rien.
    C'est sûrement moi qui suis à côté de la plaque mais ce n'est pas comme ça que je comprends ce que disent Ryuujin et les autres. Ils disent plutôt que puisque l'étude n'a rien vu dans certains cas on ne peut pas conclure qu'il y a quelque chose.

    Et le problème est que l'article sous entend précisément que dans les cas en question il peut y avoir quelque chose. Quitte à ce que l'article soit moins "sexy" j'aurais préféré une tournure plus explicite et correcte reprenant la rigueur du communiqué de l'INSERM et ajoutant des explications pour les profanes. Je trouve en effet regrettable que les médias préfèrent user de formules laconiques et imprécises plutôt que d'être rigoureux sur la formulation et d'ajouter des explications.

    Concrètement avec une news du style
    Une étude met en évidence une augmentation du risque de cancer de la prostate suite à l'exposition à des concentrations de chlordécone supérieure à 1 microgramme par litre de sang chez les personnes ayant résidé dans un pays occidental et/ou ayant des antécédants familiaux. Cette même étude ne permet pas de conclure dans les autres cas, ce qui ne signifie pas pour autant l'absence d'effet néfaste
    tout le monde serait content, non ?

  5. #34
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Actu - La chlordécone, ex-insecticide des bananeraies, serait bien cancérigène

    Personnellement ça me satisfait.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  6. #35
    Ryuujin

    Re : Actu - La chlordécone, ex-insecticide des bananeraies, serait bien cancérigène

    N'ayant pas accès à l'article complet mais uniquement à son résumé j'ai compris (est-ce à tort ?) que 1µg/l était la limite de détection d'un effet cancérogène dans cette étude. Tu pourras me préciser à partir de l'article lui-même.
    Je peux te l'envoyer par mail.

    Les groupes de concentrations testés sont les suivants :
    Plasma concentration, μg/L :
    (1) ≤ 0.25 (LD)
    (2) > 0.25-0.47
    (3) > 0.47-0.96
    (4) > 0.96
    Lorsque la variable "antécédents" et "voyages" n'est pas prise en compte, aucun OR n'est significativement différent de 1. L'augmentation du risque de cancer de la prostate n'apparait qu'au sein de ces catégories.
    Je te donne les IC sur les OR par catégorie pour les patients sans antécédents :
    (1) : OR de 1 sans IC
    (2) : 0.80 to 2 0.26
    (3) : 0.66 to 1.95
    (4) : 0.76 to 2.13
    Avec antécédents :
    (2) : 0.33 to 2.83
    (3) : 1.03 to 10.05
    (4) : 1.12 to 8.07

    Idem pour les séjours à l'étranger, avec un seul OR significativement différent de 1 pour la catégorie (4) : 1.26 to 5.83.


    Je retrouve ce qui est très bien expliqué dans le communiqué de l'INSERM.

    Pour le reste, non, désolé : je ne vois rien qui permet de transformer un "statistiquement significatif" en "surtout" ni en "renforcé".

    Et même si c'est "peut-être" possible qu'il y ait quand même un effet hors de ces catégories et pour des concentrations inférieures, je ne vois quand même pas ce qui permettrait d'affirmer que c'est le cas.


    Personnellement je me borne à dire (sur la base de ce qu'on sait sur la cancérogenèse chimique) qu'on ne peut pas écarter l'hypothèse qu'il y ait des effets pour de plus faibles concentrations. Que cette hypothèse soit vraie ou fausse est une autre question, car cela ne peut être tranché dans l'état actuel des connaissances.
    Je suis absolument d'accord avec cela.
    Mais le fait qu'on ne puisse pas l'écarter n'implique pas qu'on puisse l'affirmer.


    Donc que fait-on dans ce cas en prévention ? On extrapole les résultats obtenus en faisant une supposition sur l'allure de la courbe située en dehors du champ de l’enquête épidémiologique.
    Certes ; c'est fait pour les catégories mentionnées (antécédents, et séjour dans un pays occidental, et il y a une relation linéaire significative entre exposition et risque (P = .03 et P = .005, respectivement).
    Je ne vois rien pour les autres catégories.


    Edit : oui, c'est précisément ce que je veux dire, Khrémy !

  7. #36
    Khremy

    Re : Actu - La chlordécone, ex-insecticide des bananeraies, serait bien cancérigène

    Bon bah si tout le monde est content...
    Pouvons-nous caresser le doux espoir de voir un jour une légère modification de la news dans ce sens ? (damned ! Il manque un smiley du genre :mielleux: )

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