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Actu - Record de masse pour l'étoile R136a1



  1. #1
    RSSBot

    Actu - Record de masse pour l'étoile R136a1

    Un consensus au sein de la communauté des astrophysiciens, portant à environ 150 fois la masse du Soleil la limite pour la masse d'une étoile, vient de voler en éclats si l'on en croit des observations de l'amas ouvert RMC 136a faites avec le VLT et Hubble. Une étoile de 265 fois la masse du Soleil vient d'y être observée ainsi que d'autres dépassant la limite précédente.<br />
    On dispose depuis plusieurs dizaines d'années d'une théorie de la structure des étoiles expliquant bon nombre de leurs carac...

    Lire la suite : Record de masse pour l'étoile R136a1
    Les actualités Futura-Sciences

  2. #2
    vanos

    Re : Actu - Record de masse pour l'étoile R136a1

    Bonsoir,
    Pour l’astronome Paul Crowther : « Soit elles sont nées aussi grosses soit des étoiles plus petites ont fusionné pour produire ces cas extrêmes ». Avec une masse aussi importante, elles devraient finir en supernovae mais au lieu d’avoir un cœur qui s’effondre en trou noir, il est probable que des réactions n’opérant pas dans les étoiles en dessous de 150 masses solaires vont s’y produire.
    Bref, il n'en sait rien, tant d'années d'études pour sortir un telle fadaise, c'est à en pleurer.

    Amicalement.
    Connais toi toi-même (Devise de Socrate inspiré par Thalès)

  3. #3
    sirius2

    Re : Actu - Record de masse pour l'étoile R136a1

    salut...
    ca aussi c est marrant :
    "Raphael Hirschi, l’un des chercheurs qui a cosigné l’article au sujet de cette découverte précise même que pour R136a1 : « Sa grande masse réduirait la durée de l’année terrestre à trois semaines et elle arroserait la Terre de rayonnements ultraviolet incroyablement intenses, rendant la vie impossible sur notre planète »."
    nan c est vrai ?
    Enfin si c est confirmé ca fait quand meme un sacré "monstre".+

  4. #4
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Actu - Record de masse pour l'étoile R136a1

    Citation Envoyé par vanos Voir le message
    Bref, il n'en sait rien, tant d'années d'études pour sortir un telle fadaise, c'est à en pleurer.
    Le sujet c'est la découverte étonnante d'une étoile dont la taille semblait jusqu'à présent impossible. Ensuite il n'est pas interdit aux auteurs de spéculer sur les mécanismes d'origine possibles. C'est facile de critiquer derrière son écran
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  5. A voir en vidéo sur Futura
  6. #5
    acropole

    Re : Actu - Record de masse pour l'étoile R136a1

    Citation Envoyé par JPL Voir le message
    C'est facile de critiquer derrière son écran
    Je sais pas comment ils font. Moi je suis toujours devant mon écran.

  7. #6
    jbfe

    Re : Actu - Record de masse pour l'étoile R136a1

    Citation Envoyé par vanos Voir le message
    Bref, il n'en sait rien
    Heureusement que tu es là, toi tu sais tout

    Jean

  8. #7
    SK69202

    Re : Actu - Record de masse pour l'étoile R136a1

    Bonjour.

    Moi ce qui je voudrai savoir, c'est comment ont ils lèvent les objections théoriques à la formations de ces étoiles ?

    En 1992 déjà des masses de 250 masses solaires étaient envisagées, mais n'étaient pas justifiées par les données de l'époque.

    L'article fait beaucoup cas des modèles d'évolution stellaires mais qu'elle est la validité des modèles à ce niveau de masse, sachant qu'il ne doit pas y avoir foule de données pour valider la relation masse luminosité d'une étoile de plus de 100 masses solaires. Je parle d'une étoile dont la masse "précise" est obtenue par la période orbitale dans un couple stellaire et la distance obtenue par autre chose qu'une"règle de trois" à partir des même modèles d'évolution stellaire.

    La masse de R136xxx a été divisé par 10 en 20 ans, qu'elle soit divisée à nouveau par 2 ne me surprendra pas.

    @+
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

  9. #8
    vanos

    Re : Actu - Record de masse pour l'étoile R136a1

    Citation Envoyé par jbfe Voir le message
    Heureusement que tu es là, toi tu sais tout
    Salut,

    Je prends cette réflexion comme une insulte. Je n'ai jamais dit que je savais, mais l'autre là non plus, il n'émet que des hypothèses qui ne sont que quasiment des évidences pour celui qui en sait un petit peu, comme moi.
    Connais toi toi-même (Devise de Socrate inspiré par Thalès)

  10. #9
    mtheory

    Re : Actu - Record de masse pour l'étoile R136a1

    Citation Envoyé par SK69202 Voir le message
    Bonjour.

    Moi ce qui je voudrai savoir, c'est comment ont ils lèvent les objections théoriques à la formations de ces étoiles ?
    Ben, en fait, pour ce que j'ai compris, ce sont surtout des difficultés, pas des démonstrations bien établies. A priori, tant que la luminosité d'Eddington pour une masse donnée n'est pas dépassée, les étoiles peuvent avoir des masses arbitraires ou presque. La difficulté principale c'est je crois que une fois qu'une étoile dépasse huit masses solaires, le flux de radiation s'oppose à une accrétion supplémentaire de masse, mais si on fait fusionner des étoiles ils ont l'air de dire que ça permettrait de faire sauter l'obstacle.

    Je crois donc qu'ils pensent qu'il y a une masse limite de qq centaines de masses solaires maxi mais pour le moment, à part des bornes données par les observations y a rien de bien maitrisé. Il faudrait qu'un spécialiste du sujet passe par là quand même....
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  11. #10
    SK69202

    Re : Actu - Record de masse pour l'étoile R136a1

    Bonjour.

    En fait j'aimerai savoir comment on prend en compte des éléments nouveaux qui ont été récemment établis:

    http://www.futura-sciences.com/fr/ne...couvert_18061/

    http://www.futura-sciences.com/fr/ne...gc-3603_13128/
    Dans l'article il est fait référence aux éléments de ce dernier lien.

    @+
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

  12. #11
    mtheory

    Re : Actu - Record de masse pour l'étoile R136a1

    Citation Envoyé par SK69202 Voir le message
    Bonjour.

    En fait j'aimerai savoir comment on prend en compte des éléments nouveaux qui ont été récemment établis:

    http://www.futura-sciences.com/fr/ne...couvert_18061/

    http://www.futura-sciences.com/fr/ne...gc-3603_13128/
    Dans l'article il est fait référence aux éléments de ce dernier lien.

    @+
    Il a des choses contradictoires dans la littérature. Je vais essayer de contacter quelqu'un pour savoir ce qu'on en pense vraiment maintenant. C'est effectivement un point à éclaircir.
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  13. #12
    mtheory

    Re : Actu - Record de masse pour l'étoile R136a1

    Citation Envoyé par mtheory Voir le message
    Il a des choses contradictoires dans la littérature. Je vais essayer de contacter quelqu'un pour savoir ce qu'on en pense vraiment maintenant. C'est effectivement un point à éclaircir.
    Il y a des années on trouvait des choses comme ça
    http://www.daviddarling.info/encyclo...ton_limit.html
    mais j'ai l'impression que depuis quelques temps, ça a été révisé...
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  14. #13
    jbfe

    Re : Actu - Record de masse pour l'étoile R136a1

    Citation Envoyé par vanos Voir le message
    Salut,

    Je prends cette réflexion comme une insulte. Je n'ai jamais dit que je savais, mais l'autre là non plus, il n'émet que des hypothèses qui ne sont que quasiment des évidences pour celui qui en sait un petit peu, comme moi.
    Comme je te l'ai dit par message privé, ma réflexion n'a rien d'une insulte, c'est juste une remarque ironique car tu sembles très sûr de toi ; je ne suis pas certain qu'en science la suffisance soit une qualité...

    Je laisse Laurent poursuivre cette discussion sur un plan scientifique.

    Jean

  15. #14
    Calvert

    Re : Actu - Record de masse pour l'étoile R136a1

    Salut !

    Si vous avez la patience d'attendre demain soir, que je retrouve une connexion correcte, je pourrai donner mon avis d'évolutionniste stellaire sur quelques points, si personne ne passe d'ici-là. Mais avec ce que j'ai sous la main, ça va pas être possible tout de suite !

  16. #15
    mtheory

    Re : Actu - Record de masse pour l'étoile R136a1

    Citation Envoyé par Calvert Voir le message
    Salut !

    Si vous avez la patience d'attendre demain soir, que je retrouve une connexion correcte, je pourrai donner mon avis d'évolutionniste stellaire sur quelques points, si personne ne passe d'ici-là. Mais avec ce que j'ai sous la main, ça va pas être possible tout de suite !
    Super ! Merci !
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  17. #16
    zaqiel

    Re : Actu - Record de masse pour l'étoile R136a1

    Bonjour à tous,
    La première des choses est d'être sûr qu'il s'agit que d'une étoile et non pas d'un système multiple. Ce ne serait pas la première fois que l'on annoncerait une étoile dépassant le limite d'Eddington pour ensuite s'apercevoir qu'elle n'était pas seule. Je ne suis pas un spécialiste, mais je crois que le taux de métallicité d'une étoile a une grande influence sur la masse qu'elle peut atteindre. Au début de l'Univers, comme ce taux était bas, des étoiles jusqu'à 1'000 masses solaires pouvaient se former. Peut être qu'une zone contenant un taux de métallicité nettement plus bas que ce que l'on observe généralement aujourd'hui a permis à cette étoile de se former.

  18. #17
    Calvert

    Re : Actu - Record de masse pour l'étoile R136a1

    Voici donc quelques remarques et commentaires sur les remarques et les commentaires vus dans ce fil. Je commence par le haut, et je descends !

    Moi ce qui je voudrai savoir, c'est comment ont ils lèvent les objections théoriques à la formations de ces étoiles ?
    La masse maximale d'une étoile est estimée à partir de deux relations:
    - la relation masse-luminosité :

    avec L la luminosité, mu le poids moléculaire moyen, M la masse, et kappa l'opacité.
    - la luminosité de Eddington:


    En mettant les constante, et en égalisant ces deux valeurs, on obtient grossièrement 195 masses solaires.

    Cependant, les contraintes les plus "fortes" viennent des modèles de formations stellaires, qui parviennent, pour le moment, à "créer" des étoiles juqu'à un peu plus d'une centaine de masses solaires (à métallicité solaire), plus à plus faible métallicité.

    Il faut cependant garder à l'esprit qu'il n'existe pas, à ce jour, de modèles complets et cohérent de formation stellaire, et suivant toutes les phases de la formation, depuis le nuage moléculaire, jusqu'à l'allumage des réactions nucléaires, et incorporant la physique de la rotation, les champs magnétiques, la turbulence, etc..., et que chacun de ces aspects joue probablement un rôle important.

    Maintenant, le point peut-être le plus important : si on observe une étoile de 300 masses solaires, il faudra trouver un moyen d'expliquer sa formation. C'est l'observation qui commende, pas la physique !

    L'article fait beaucoup cas des modèles d'évolution stellaires mais qu'elle est la validité des modèles à ce niveau de masse, sachant qu'il ne doit pas y avoir foule de données pour valider la relation masse luminosité d'une étoile de plus de 100 masses solaires.
    Dans la mesure du possible, les modèles sont validés sur les observations existantes. Pour les étoiles massives (de 10-150 masses solaires), les contraintes sont essentiellement des taux de supernovae, des rapports de populations d'étoiles de type Wolf-Rayet, et des enrichissement chimiques observés à la surface des étoiles.

    En tout cas pour les grandes lignes de l'évolution, ces modèles sont fiables. Mais ils n'incluent absolument pas la phase de formation stellaire, et partent de ce que l'on appelle la ZAMS (Zero Age Main Sequence), allumage des réactions nucléaires dans le coeur. Ils ne contraignent donc pas du tout la formation de ce type d'étoiles.

    Je parle d'une étoile dont la masse "précise" est obtenue par la période orbitale dans un couple stellaire et la distance obtenue par autre chose qu'une"règle de trois" à partir des même modèles d'évolution stellaire.
    Dans la plupart des cas, malheureusement, la masse d'une étoile ne peut qu'être estimée par des tracés évolutifs dans le diagramme HR. Avec les incertitudes sous-jacentes...

    La masse de R136xxx a été divisé par 10 en 20 ans, qu'elle soit divisée à nouveau par 2 ne me surprendra pas.
    Non, ça ne surprendra personne dans la communauté non plus.

    Ben, en fait, pour ce que j'ai compris, ce sont surtout des difficultés, pas des démonstrations bien établies. A priori, tant que la luminosité d'Eddington pour une masse donnée n'est pas dépassée, les étoiles peuvent avoir des masses arbitraires ou presque. La difficulté principale c'est je crois que une fois qu'une étoile dépasse huit masses solaires, le flux de radiation s'oppose à une accrétion supplémentaire de masse, mais si on fait fusionner des étoiles ils ont l'air de dire que ça permettrait de faire sauter l'obstacle.
    En fait, avec la rotation, on peut même imaginer de former de grosses étoiles via des disques d'accrétion, et un très fort taux d'accrétion (de l'ordre de 10-3 à 10-2 masses solaires par année). Ce taux permet de "vaincre" la pression de radiation, le flux lumineux s'échappant plutôt le long de l'axe de rotation. Le scénario de la fusion d'étoiles est aussi considéré. Il y a des arguments pour et contre chacun des deux scénarios, et rien de trancher n'existe pour le moment.

    Je crois donc qu'ils pensent qu'il y a une masse limite de qq centaines de masses solaires maxi mais pour le moment, à part des bornes données par les observations y a rien de bien maitrisé. Il faudrait qu'un spécialiste du sujet passe par là quand même....
    Je dirais, rien de très très bien établi. Les simulations sont très difficiles à mener, car elles doivent couvrir des échelles de densité, de taille et de température complètement invraisemblables, et sont donc encore à leur balbutiement.

    Il y a des années on trouvait des choses comme ça
    http://www.daviddarling.info/encyclo...ton_limit.html
    mais j'ai l'impression que depuis quelques temps, ça a été révisé...
    La luminosité d'Eddington est toujours bel et bien celle-là, mais c'est en tenir compte dans toute la complexité du problème qui est difficile.

    La première des choses est d'être sûr qu'il s'agit que d'une étoile et non pas d'un système multiple.
    Oui, la probabilité que ce soit ce qui arrive finalement n'est pas nulle.

    Je ne suis pas un spécialiste, mais je crois que le taux de métallicité d'une étoile a une grande influence sur la masse qu'elle peut atteindre. Au début de l'Univers, comme ce taux était bas, des étoiles jusqu'à 1'000 masses solaires pouvaient se former. Peut être qu'une zone contenant un taux de métallicité nettement plus bas que ce que l'on observe généralement aujourd'hui a permis à cette étoile de se former.
    Là, on parle de métallicité nulle. Ce n'est vraisemblablement pas le cas pour les étoiles dont on parle ici.

  19. #18
    SK69202

    Re : Actu - Record de masse pour l'étoile R136a1

    Bonsoir.

    Merci pour ces explications, c'est bien sûr l'observation qui commande, au théoricien de théoriser après coup , mais à priori pour l'instant on reste aveuglé en optique sur le cœur de R136a1.

    J'ai relu lentement (avec le dictionnaire) l'article, je comprends qu'il envisage une étoile unique, car leur modélisation avec un système multiple ne reproduit pas les émissions en rayons X du aux collisions des vents stellaire.
    Je comprends aussi qu'ils ont réanalysé des données anciennes.
    Que c'est un amas suffisamment massif et jeune pour qu'il y aie des étoiles potentiellement à la limite supérieure de masse possible.
    En fait comme tout cela dépend des modèles utilisés, je me demande quand même, s'il y a une continuité entre le modèle de formation, d'évolution, celui du vent stellaire, celui de collision des vents etc.

    J'ai le d'autres commentaires, où il est dit que toutes ces grosses étoiles ont fini résolue en système multiple, par de nouvelles observations suscitées par la révélation de leur masse exceptionnelle.
    Avec toutefois des composantes très massives.

    Les supernovae par instabilité de paire, se produisent à partir de quel niveau de masse ? Avec bien sûr le problème de la prise en compte par les modèles de la métallicité et de la masse du coeur.
    Cela permettrait ils de trancher sur la limite supérieure de masse, ou l'incertitude des modèles est trop grande ?
    D'ailleurs je ne sais pas si il y a des traces de supernovae dans cet amas, est il réellement assez jeune, pour qu'aucune des étoiles les plus massive n'est pour l'instant détonné ? (Ou l'inverse, on dit qu'il est jeune parce qu'on n'observe pas de résidu ?)

    @+
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

  20. #19
    Calvert

    Re : Actu - Record de masse pour l'étoile R136a1

    je comprends qu'il envisage une étoile unique, car leur modélisation avec un système multiple ne reproduit pas les émissions en rayons X du aux collisions des vents stellaire.
    Oui, mais c'est à prendre, selon moi, comme un "c'est ce qu'on a de mieux pour le moment". Les simulations de collisions de vents stellaires sont, toujours selon moi, vraisemblablement encore assez incertaines (pas dans le sens où la physique est mal comprise, mais les modèles souffrent de passablement de problèmes:
    - les pertes de masses sont mal connues,
    - la géométrie des vents aussi,
    - et la géométrie du milieu circum-stellaire également, et elle joue probablement un rôle quelque part).

    En fait comme tout cela dépend des modèles utilisés, je me demande quand même, s'il y a une continuité entre le modèle de formation, d'évolution, celui du vent stellaire, celui de collision des vents etc.
    Il n'y en a pas, dans le sens où : il y a des codes de formation stellaire, il y a des codes d'évolution stellaires (ça, c'est ce que je connais, il y en a beaucoup, qui incluent de la physique différentes). Les vents sont connus via des observations et via des simulations (des observations d'étoiles aussi massives, il n'y en a pas beaucoup et les simulations sont donc peu ou pas contraintes pour les étoiles très très massives). Les collisions des vents, c'est encore autre chose, c'est des codes dans le meilleur des cas, hydro-dynamique incluant le transfert radiatif, sinon, hydro-dynamique avec le transfert traité comme un post-processing. Des fois 1D, 2D, rarement, 3D.

    Les codes d'évolution stellaires partent "ab initio", avec comme input la masse, métallicité, vitesse de rotation, ... Les modèles théoriques de vent se basent sur les données atmosphériques des codes d'évolution, ou les observations de ces paramètres s'ils sont accessibles, et les codes hydro sur les données des modèles de vent.

    C'est donc un processus complexe, avec des incertitudes plus ou moins importantes à tous les étages !

    J'ai le d'autres commentaires, où il est dit que toutes ces grosses étoiles ont fini résolue en système multiple, par de nouvelles observations suscitées par la révélation de leur masse exceptionnelle.
    Avec toutefois des composantes très massives.
    Oui. Personne ne sera étonné si dans 5 ans, on nous apprend que c'est finalement un système multiple, ou un sous-amas dense.

    Les supernovae par instabilité de paire, se produisent à partir de quel niveau de masse ? Avec bien sûr le problème de la prise en compte par les modèles de la métallicité et de la masse du coeur.
    Ca, c'est encore extrêmement mal compris (on ne sait même pas si le processus est possible...). Cela pourrait avoir lieu seulement pour de très grosses étoiles (plus de 100-120 masses solaires) à basse métallicité. Cependant, il est possible (voire probable) que la rotation est un rôle limitant majeur dans ce processus.
    Rappelons ici qu'à ce jour, il n'existe aucune simulation numérique de supernova sans ajout d'énergie "à la main". On est donc très loin d'avoir compris tout le processus.

    Cela permettrait ils de trancher sur la limite supérieure de masse, ou l'incertitude des modèles est trop grande ?
    Je ne pense pas, pour le moment.

    D'ailleurs je ne sais pas si il y a des traces de supernovae dans cet amas, est il réellement assez jeune, pour qu'aucune des étoiles les plus massive n'est pour l'instant détonné ? (Ou l'inverse, on dit qu'il est jeune parce qu'on n'observe pas de résidu ?)
    Ca, je n'en sais rien !

  21. #20
    SK69202

    Re : Actu - Record de masse pour l'étoile R136a1

    Bonsoir.

    Bref, cela confirme mon sentiment, que c'est plus une interprétation de modèles imparfaits qu'une observation véritable, avec le zeste de sensationnalisme des communications scientifiques vers le grand public.

    Le démenti, ou la confirmation nous vaudra une autre actu de FS.

    @+
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

  22. #21
    Calvert

    Re : Actu - Record de masse pour l'étoile R136a1

    Bref, cela confirme mon sentiment, que c'est plus une interprétation de modèles imparfaits
    Tous les modèles sont imparfaits, dans une certaine mesure... En l'état actuel des connaissances et des observations, c'est la meilleure explication.
    C'est quand même soumis (et accepté) à la publication dans une revue à comité de lecture sérieuse, et je ne crois pas que ce soit un excès de sensationalisme. Il faut "juste" être conscient de ce qu'il y a derrière ce genre de découverte.

  23. #22
    mtheory

    Re : Actu - Record de masse pour l'étoile R136a1

    Citation Envoyé par Calvert Voir le message
    Tous les modèles sont imparfaits, dans une certaine mesure... En l'état actuel des connaissances et des observations, c'est la meilleure explication.
    C'est quand même soumis (et accepté) à la publication dans une revue à comité de lecture sérieuse, et je ne crois pas que ce soit un excès de sensationalisme. Il faut "juste" être conscient de ce qu'il y a derrière ce genre de découverte.
    Merci pour toutes ces précisions ! C'est en gros ce que je pensais savoir mais j'avais quelques doutes.
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  24. #23
    SK69202

    Re : Actu - Record de masse pour l'étoile R136a1

    Bonsoir.

    C'est quand même soumis (et accepté) à la publication dans une revue à comité de lecture sérieuse, et je ne crois pas que ce soit un excès de sensationalisme.
    Oui, leur hypothèse est tout à fait recevable, à la fin de la lecture de leur article on ne peut être que convaincu, mais il y a matière à discutions sur leurs hypothèses.

    Le sensationnalisme que j'évoque c'est dans le traitement de cette découverte par les médias grand public, tous les sites d'informations (world wide) ont repris la nouvelle sans développement comme d'habitude, avec pour illustration, la réduction de la période orbitale de la Terre à 3 semaines si R136a1 était à la place du soleil, ce qui pour 98.5% des lecteurs n'est pas immédiatement compréhensible.

    @+
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

  25. #24
    Boson de eggs

    Re : Actu - Record de masse pour l'étoile R136a1

    Bonjour, quelles sont les nouvelles pour cette étoile ou ce système d'étoiles ?

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