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Actu - Océans : le phytoplancton gravement en péril



  1. #1
    RSSBot

    Actu - Océans : le phytoplancton gravement en péril

    Le phytoplancton, élément essentiel à l'équilibre des océans serait en train de disparaître. Le réchauffement de l'eau pourrait être à l'origine de ce désastre écologique.<br />
    Le phytoplancton, microorganisme unicellulaire végétal marin, est la base de la chaîne alimentaire de l'océan et possède un rôle primordial dans le cycle du carbone. Il est en effet responsable de la production de la moitié de l'oxygène terrestre, et capte environ 100 millions de tonnes de dioxyde de carbone par jour... C'est l...

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  3. #2
    invité576543
    Invité

    Re : Actu - Océans : le phytoplancton gravement en péril

    Citation Envoyé par RSSBot Voir le message
    Il est en effet responsable de la production de la moitié de l'oxygène terrestre
    Production consommée quasi immédiatement par le zooplancton...

    , et capte environ 100 millions de tonnes de dioxyde de carbone par jour...
    Régénérées quasi immédiatement par le zooplancton.

    Production nette d'oxygène de l'écosystème marin : pas grand chose (le pendant des matières organiques mortes qui tombent au fond et sont enfouies en zone anoxique)...

    Captation nette de CO2 de l'écosystème marin : ce qui a été transformé en carbonate de calcium et qui tombe suffisamment profond...

  4. #3
    quetzal

    Re : Actu - Océans : le phytoplancton gravement en péril

    question, les fluctuation de t° ont toujurs existé et le zooplancton est un "super-survivant" de ses fluctuations. du genre, c'est précisément un organisme qui n'a pas été élliminé par ce type de fluctuation thermique... peut-on réellement penser que le réchauffement en si la cause... ou plutôt ne doit t-on pas plutôt rechercher une cause au réchauffement a l'ellimination progréssive de cette espèce, ainsi que de nombreuse autres.

    je ne me souvient plus ou et quand j'avais vu une émissions parlants des premières simulations bioclimatique, (ça date), mais celle-ci démontrat que la biodiversité en-soi etait le premier facteur de stabilité thermique, et que, plus cette diversité etait importante, et plus le climat sur cette planète "virtuelle" etait "clément"et stable pour tout les organisme qui y etait présent.. (si quelqu'un peu corroboré cela(c'est très vieux plus de 10 ou 15ans)

  5. #4
    yves25
    Modérateur

    Re : Actu - Océans : le phytoplancton gravement en péril

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    r

    Captation nette de CO2 de l'écosystème marin : ce qui a été transformé en carbonate de calcium et qui tombe suffisamment profond...
    Oui, c'est vrai. Ce n'est donc pas la production primaire annuelle qui doit être considérée mais sa dérivée.
    En fait c'est bien de cela qu'il s'agit

    Plus, évidemment les autres conséquences: ce qui semble percer de cet article, c'est une diminution de la production primaire des océans. Comme tout le reste en dérive, ça mérite qq attention ...et une actu.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    yves25
    Modérateur

    Re : Actu - Océans : le phytoplancton gravement en péril

    Citation Envoyé par quetzal Voir le message
    question, les fluctuation de t° ont toujurs existé et le zooplancton est un "super-survivant" de ses fluctuations. du genre, c'est précisément un organisme qui n'a pas été élliminé par ce type de fluctuation thermique... peut-on réellement penser que le réchauffement en si la cause... ou plutôt ne doit t-on pas plutôt rechercher une cause au réchauffement a l'ellimination progréssive de cette espèce, ainsi que de nombreuse autres.

    je ne me souvient plus ou et quand j'avais vu une émissions parlants des premières simulations bioclimatique, (ça date), mais celle-ci démontrat que la biodiversité en-soi etait le premier facteur de stabilité thermique, et que, plus cette diversité etait importante, et plus le climat sur cette planète "virtuelle" etait "clément"et stable pour tout les organisme qui y etait présent.. (si quelqu'un peu corroboré cela(c'est très vieux plus de 10 ou 15ans)


    Il me semble que ça sent fortement la théorie de Gaia.

    Pour que les espèces vivantes interviennent efficacement sur le climat, il faut qu'elle les fassent via des mécanismes de rétroaction négativepuissants. Le pb, c'est qu'on peut évidemment trouver des mécanismes de ce genre mais qu'ils ne sont pas puissants parce qu'ils sont noyés au sein d'une myriade d'autres . En conséquence, je soupçonne fort que les travaux dont tu parles mettent en évidence un effet de type, cad qq chose qui marche probablement mais qui est en pratique très minime.

    Je réponds à ta question mais je rappelle qu'il y a moratoire sur les discussions sur le climat.
    ce moratoire est dû à la rétroaction positive du type "polémique" qu'entraîne toute évocation de ce sujet.

    Prière donc de rester strictement dans le cadre du sujet initial
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  8. #6
    invité576543
    Invité

    Re : Actu - Océans : le phytoplancton gravement en péril

    Citation Envoyé par yves25 Voir le message
    Plus, évidemment les autres conséquences: ce qui semble percer de cet article, c'est une diminution de la production primaire des océans. Comme tout le reste en dérive, ça mérite qq attention ...et une actu.
    Bien d'accord. Mais j'ai une réaction négative a des actu qui commencent par des chiffres sensationnels mais sans grand rapport avec ce qui fait que l'actu mérite quelque attention...

    Par ailleurs, quand tu écris "tout le reste en dérive", ce n'est pas très clair pour moi ce que tu entends par là. Est-il clair, par exemple, qu'il y ait une corrélation systématique entre production primaire et fixation de CO2 sous forme de carbonate ?

    Pour cet aspect-là la simple mesure de la quantité de chlorophylle n'indique peut-être pas grand chose (sous réserve d'informations non indiquées...). La situation est peut-être "bien pire" (1) que ce qu'indiquerait une baisse de la production primaire (si la baisse concerne préférentiellement les synthétiseurs de carbonates) ou le contraire (si les synthétiseurs de carbonates sont favorisés).

    Bref, oui, la constatation de base (indice d'une baisse probable de la production primaire) est intéressante...

    Mais comme d'hab, tout ce qui concerne les causes et les conséquences de ce qui est constaté mérite une "lecture critique", et ce d'autant plus que la rhétorique de la news (dont les chiffres spectaculaires mis en entrée) cherche à "fortement orienter" l'analyse en termes de causes et de conséquences. Si j'écrivais une actu pour chercher à démarrer une polémique stérile, j'utiliserais précisément ce genre de rhétorique...


    (1) En prenant le jugement de valeur usuel à l'heure actuelle et concernant le CO2 atmosphérique.

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  10. #7
    yves25
    Modérateur

    Re : Actu - Océans : le phytoplancton gravement en péril

    D'accord, on va commencer toutes les news en disant que ça n'a aucune importance.

    Bon, c'est pas la question. Faudrait quand même essayer de pendre un peu de recul et s'intéresser au contenu plus qu'à la forme.
    Et, moi, je serais surtout tenté de dire qu'il ne faut pas trop se précipiter et attendre confirmation (ou précision) de l'info elle même, cad de la diminution de la production primaire (via des mesures complémentaires évidemment)

    Pouir répondre à ta question (tout en dérive) , ce n'est pas la question du CO2 qui me préoccupe là dedans, c'est la production secondaire, c'est la vie océanique dans son ensemble. On a tendance à considérer que l'océan est une réserve quasi illimitée mais ce n'est pas vrai.
    Comme tu le fais remarquer, le zooplancton bouffe le phyto et est bouffé par des animaux plus gros etc.. pour finir dans les bateaux usines .

    C'est donc toute la chaîne alimentaire qui est en cause.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  11. #8
    basstemperature

    Re : Actu - Océans : le phytoplancton gravement en péril

    Et si c'était un simple réajustement vers une production normale du phytoplancton ? ...

    On oublie quand même de parler dans cet article, un facteur très important justement dans les capacités ou non de prolifération du phytoplancton : l'homme et l'urbanisation le long de son histoire ...

    Qui a forcément eu un impact considérable pendant près de 2000 ans d'histoire ou l'homme s'est concentré dans des villes, dans des zones urbaines, ou pendant très longtemps, l'ensemble de sa propre pollution organique a été évacué par les cours d'eau, cours d'eau qui finissent a part quelques exceptions immanquablement dans les mers et océans !

    On observe une diminution de la production de plancton dans les océans depuis les années 50 ? Etrange, puisque cela correspond en parallèle a la période ou l'homme s'est sérieusement attaqué a la maitrise hydrographique et a la diminution dans certains pays du "tout au fleuve" en termes de gestion des eaux usées ... (bien que l'épuration des eaux usées commencera vraiment sérieusement après les années 70)

    Rappelons nous déja d'un que l'immense majorité des grands barrages fluviaux ou de torrents en retenu date en gros de après la 2 ème guerre mondiale ou l'expansion économique explosant et la généralisation de la fée électricité en électroménager a imposer des besoins, et dans une moindre mesure aussi a l'irrigation ...

    Bon la par contre, il est vrai que ce ne peut dans cet aspect être un réequilibrage puisque jusque cette période, les mers et océans ont toujours eu droit a 100% de ce qui charriaient les fleuves en alluvions nutritifs dont on sait tous l'importance pour justement la base de la chaine alimentaire océanique ... Mais heureusement le phytoplancton ne dépend pas que de cela : sinon nous aurions déja atteint un point catastrophique au vu du niveau de maitrise de plus de la moitié des cours d'eau majeur de la planète en barrages (sauf peut être le + puissant de tous l'amazone qui lui a un débit surement trop important pour espérer un jour le maitriser avec une telle installation)

    On sait qu'il y a une source de base de nutriments + importantes que les alluvions fluviaux : c'est tout simplement, la capacité des courants marins a faire remonter la "neige" océanique vers la surface en léchant soit le fond, soit le talus continental ... (je parle des débris organique qui tombent constamment sur le fond marin qu'on voit tomber en neige épaisse a partir d'une certaine profondeur, et qui s'accumulent en sédiment sur le fond océanique) et heuresement ...

    Mais il y a aussi le fait, que depuis + de 2000 ans d'histoire ou les villes n'ont fait que grandir, grandir et encore grandir qui allait donc en augmentant constamment l'apport nutritif organique (et on sait que ses apport pénêtrent loin dans les océans au large, tout simplement parce que charrié par de l'eau douce, donc moins dense, permettant donc a cette eau polluée "riche" en nutriments d'aller assez loin pour nourrir les grandes zones de prolifération des phytoplancton ... notamment a partir de la frontière ou les eaux parviennent a se mélanger ...

    Ca veut dire quoi ? Ben ça veut dire que tout le long de l'histoire urbaine humaine, ou l'homme rejetait toutes ses déjections fécales dans les fleuves via des réseaux d'égouts et/ou de rigoles/caniveaux la production de plancton au large dans les océans alimentés étaient peut etre bien bien + élevé que la normale ...

    Et que cette diminution qu'on observe depuis les années 50, est un réequilibrage d'abord entamé par la diminution d'apports via les alluvions fluviaux, puis accéléré a partir des années 70-80 par le traitement des eaux urbaines systématisé (par encore complet, mais dont les proportions augmentent toujours encore : en france par exemple, en 2010 il existe toujours des communes qui pratique le tout au fleuve ou a la rivière faute d'équipement mais elles sont de + en + rare)

    Dans tout les cas : du début de l'histoire ou l'homme s'est accumulé dans des villes avec croissance constantes de celles ci jusque dans les années 50 ou les barrages ont commencé a devenir systématique : le long de toute cette période qu'on peu estimer a la louche de 2000 ans (je compte pas au de la, car les villes d'il y a 3000 ans pouvaient facilement disparaitre du fait des guerres et des chutes de civilisations, tandis qu'a partir de JC globalement : toutes les villes n'ont fait plus que croitre sans disparaitre a part surement quelques exceptions qui confirment la rêgle) bref le long de cette période ...

    On peut être quasi certain, que le niveau de production du plancton marin a du être supérieur a la normale (sans apport de l'homme via ses déjections dans les fleuves) de la longue histoire du phytoplancton dans les océans qui a commencé y a très longtemps !

    Mais bon on sait que cette histoire est ponctué de nombreux pics de production et de chutes radicales de production aussi, avec les bouleversement climatique ... Mais aussi géo-chimique !

    On sait par exemple qu'au début de l'apparition de l'accumulation de l'oxygène dans l'atmosphère en parrallèle de la prolifération des cyanobactéries, d'énorme quantité de fer on oxydé dans les océans qui en étaient très chargés : j'imagine les lourdes fluctuations que cela a du provoquer pendant cette longue phase de précipitation du fer en oxyde de fer dans les océans (phases qui aura crée des mines d'oxyde de fer bien connu géologiquement en australie qui mettent en évidence cette longue période de sédimentation de l'oxyde de fer au fond des océans, en parrallèle de l'accumulation d'oxygène dans l'atmosphère et dans l'eau)

    Je pense qu'il vaut mieux prendre du recul avant de s'alarmer, il y a des chances que se soit + un retour vers l'équilibre ... post pollution fluviale de masse

  12. #9
    yves25
    Modérateur

    Re : Actu - Océans : le phytoplancton gravement en péril

    Pourquoi faire des hypothèses en l'air. La mesure de la production primaire n'est pas simple et en déduire une variation long terme encore moins.
    Moi, je considère que je n'ai pas assez d'infos
    ..et pourtant Sea Wifs et les autres satellites, je sais ce que c'est et je sais comment on fait la mesure et les corrections nécessaires etc...
    On faisait ça dans mon labo
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  13. #10
    invité576543
    Invité

    Re : Actu - Océans : le phytoplancton gravement en péril

    Et avant de faire des hypothèses en l'air, faudrait voir (je ne sais pas où trouver cela) les données, par exemple comment se répartit géographiquement la baisse proposée.

    Il y a pas mal de zones de forte production primaire qui sont loin des zones de forte concentration humaine et des aménagements des fleuves.

  14. #11
    BioBen

    Re : Actu - Océans : le phytoplancton gravement en péril

    XXXXXX (polémique , yves pour la modération)

    Les données sont en majeur partie basées sur des mesures qui utilisent des disques de Secchi, qui sont apparemment l'une des techniques les moins fiables pour faire une mesure.
    "Historical Secchi disc data are one of the two main data sources in our analysis "
    http://dalnews.dal.ca/2010/07/28/photoplank.html

    In order that the Secchi Disk measurement be done to provide the greatest accuracy, the following conditions should be met:

    1. The same person should be taking all readings since sharpness of vision varies from person to person.
    2. The reading should be taken on the same day of the week, or at least not more than one day before or after the same day of the week.
    3. It is preferable that the measurement be taken between 10:00 a.m. and 4:00 p.m. so that the light rays from the sky are at a similar angle each time the reading is taken.
    4. Avoid taking the measurement when the lake is choppy or rough.
    5. The Secchi disk measurement should be taken at the deepest part of the lake. This may be determined by viewing a bathymetric map or using a depth gage.
    6. After anchoring the boat at the predetermined site, take the reading on the shady side of the boat.
    7. The reading should be taken at the same location each week. In order to guarantee a sampling at the same location in the lake, a buoy may be permanently set at the site. If it is not possible to place a buoy at the site, line up two objects on the shore some distance apart (one at the shoreline) and line up two other objects on the shore and at right angles to the plane of the first two, anchor your boat and take the reading. Mark the shoreline objects and the intersect points on your map of the lake so that you will be able to find the same site the following week. If it is necessary that a substitute take the reading later in the season, they will be able to find the same location.
    A effectuer sur plusieurs décennies sur l'océan.

    Depuis combien de temps y-a-t'il du phytoplancton dans l'océan ?
    Ils ont surement du affronter de pires conditions dans le passé non ?
    (en terme de niveau de CO2, de température, de rythme de variation, ...).
    Dernière modification par yves25 ; 31/07/2010 à 22h12.

  15. #12
    yves25
    Modérateur

    Re : Actu - Océans : le phytoplancton gravement en péril

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    Et avant de faire des hypothèses en l'air, faudrait voir (je ne sais pas où trouver cela) les données, par exemple comment se répartit géographiquement la baisse proposée.

    Il y a pas mal de zones de forte production primaire qui sont loin des zones de forte concentration humaine et des aménagements des fleuves.

    Regarde ça si tu veux
    http://oceancolor.gsfc.nasa.gov/cgi/browse.pl
    Il y a des tas de choses intéressantes mais quant à faire une "climatologie" ...il y a un sacré pas.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

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  17. #13
    invité576543
    Invité

    Re : Actu - Océans : le phytoplancton gravement en péril

    Citation Envoyé par yves25 Voir le message
    Regarde ça si tu veux
    http://oceancolor.gsfc.nasa.gov/cgi/browse.pl
    Il y a des tas de choses intéressantes
    J'avais déjà commencé à fouiller le web à la lecture de la news ! S'il est facile de trouver des "données brutes", comme dans le site que tu indiques, ou mieux des synthèses "au premier ordre" (genre http://marine.rutgers.edu/opp/Produc...oduction1.html, ou http://www.science.oregonstate.edu/ocean.productivity/), je n'ai (encore) rien trouvé de synthétique sur l'évolution de la production au cours des années. Une hypothèse vraisemblable est qu'une telle synthèse est très difficile, et j'imagine que l'article de Nature dont parle l'actu est une de ces rares tentatives de synthèse. Correct ?

    mais quant à faire une "climatologie" ...il y a un sacré pas.
    Qu'entends-tu par "faire une climatologie" ?

    De mon point de vue, rien que le pas entre les mesures et l'évaluation de la productivité primaire est un "sacré pas" !

    Ceci dit, mon but sur ce genre de sujet n'a jamais été de "faire un sacré pas", mais juste de baliser le chaîne de traitement de l'information entre les observations à un bout, et les informations sensationnelles qu'on trouve dans les médias, à l'autre bout...

  18. #14
    quetzal

    Re : Actu - Océans : le phytoplancton gravement en péril

    Citation Envoyé par yves25 Voir le message
    Il me semble que ça sent fortement la théorie de Gaia.

    Pour que les espèces vivantes interviennent efficacement sur le climat, il faut qu'elle les fassent via des mécanismes de rétroaction négativepuissants. Le pb, c'est qu'on peut évidemment trouver des mécanismes de ce genre mais qu'ils ne sont pas puissants parce qu'ils sont noyés au sein d'une myriade d'autres . En conséquence, je soupçonne fort que les travaux dont tu parles mettent en évidence un effet de type, cad qq chose qui marche probablement mais qui est en pratique très minime.

    Je réponds à ta question mais je rappelle qu'il y a moratoire sur les discussions sur le climat.
    ce moratoire est dû à la rétroaction positive du type "polémique" qu'entraîne toute évocation de ce sujet.

    Prière donc de rester strictement dans le cadre du sujet initial

    merci pour la réponse yves, c'était juste pour savoir si ces phénomène avait eut, ou ont encore une validité ou une pertinance dans les études actuelles.

    perso il ne semble pas que cela ait vraiment à voir avec la théorie Gaïa

    les organisme vivant transforme de l'énergie (solaire essentiellement), la diversité des moyens de transformation de cette énergie, doit avoir une incidence sur le réchauffement, ou sur la température du globe.

    l'on pourrait poser comme exemple le cas du carbonifère et extension des fougère arboricole, qui en stockant le carbone ont modifié le climat de manière drastique jusqu'a leur être préjudiciable, et cela il me semble sans effet externe.

    la biomasse en totalité ce n'est quand même pas rien, comme système de transformation de l'energie. qui se conserve sinon...

  19. #15
    invité576543
    Invité

    Re : Actu - Océans : le phytoplancton gravement en péril

    Citation Envoyé par quetzal Voir le message
    la biomasse en totalité ce n'est quand même pas rien, comme système de transformation de l'energie. qui se conserve sinon...
    Le devenir de l'énergie solaire n'est pas très différent selon la présence ou non de la biomasse. Dans tous les cas elle se conserve (1er principe de la thermo), et dans tous les cas le plus gros de cette énergie incidente est thermalisée, c'est à dire que l'énergie libre (relative à la température ambiante) disparaît (2nd principe de la thermo).

    L'effet principal de la vie est de retarder cette thermalisation : l'absorption de l'énergie solaire par un obstacle inerte la thermalise immédiatement. (Une autre différence est que la vie "utilise" l'énergie libre au passage, tout en la détruisant, alors que l'obstacle se contente de la détruire.)

    En d'autres termes, la "transformation" faite par la vie n'est pas, à terme, différente de celle faite par un obstacle inerte : le plus gros de l'énergie solaire est thermalisée, et finalement diffusée dans l'espace sous forme de rayonnement thermique à quelque chose comme 230 K, dans les deux cas.

  20. #16
    yves25
    Modérateur

    Re : Actu - Océans : le phytoplancton gravement en péril

    Citation Envoyé par quetzal Voir le message
    perso il ne semble pas que cela ait vraiment à voir avec la théorie Gaïa

    les organisme vivant transforme de l'énergie (solaire essentiellement), la diversité des moyens de transformation de cette énergie, doit avoir une incidence sur le réchauffement, ou sur la température du globe.

    l'on pourrait poser comme exemple le cas du carbonifère et extension des fougère arboricole, qui en stockant le carbone ont modifié le climat de manière drastique jusqu'a leur être préjudiciable, et cela il me semble sans effet externe.
    .
    Tu parlais de régulation du climat par la biosphère
    celle-ci démontrat que la biodiversité en-soi etait le premier facteur de stabilité thermique, et que, plus cette diversité etait importante, et plus le climat sur cette planète "virtuelle" etait "clément"et stable pour tout les organisme qui y etait présent..
    L'exemple que tu cites n'a rien d'une régulation: c'est une transformation drastique comme tu le dis toi même
    Si c'est cela la question, alors oui la biosphère est un élément essentiel du climat ..au même titre que l'océan , l'atmosphère ou la cryosphère. Elle l'a toujours été depuis son apparition. C'est un sous système du système climatique.

    mais ce n'est pas ainsi que se présentait ta question initialement me semble t il.

    En outre, je suis d'accord avec Michel à un "détail" près Ses 230K !
    Le rayonnement IR sortant de l'atmosphère est de 243 W/m2 ce qui correspond à une température moyenne globale de 256 K.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  21. #17
    invité576543
    Invité

    Re : Actu - Océans : le phytoplancton gravement en péril

    Citation Envoyé par yves25 Voir le message
    En outre, je suis d'accord avec Michel à un "détail" près Ses 230K !
    Le rayonnement IR sortant de l'atmosphère est de 243 W/m2 ce qui correspond à une température moyenne globale de 256 K.
    Je n'avais pas pris la peine de vérifier la valeur exacte, d'où le "quelque chose comme"...

    De tête je pensais que c'était plus près de la température de la tropopause...

    [D'ailleurs, Hors Sujet, elle est où la couche émissive principale ?]

  22. #18
    yves25
    Modérateur

    Re : Actu - Océans : le phytoplancton gravement en péril

    Bah, ça dépend de la fréquence puisque ça dépend de l'opacité de l'atmosphère.
    C'est le principe du sondage de température depuis satellite
    Quand l'atmosphère est très opaque (centre de la bande 15 mµm par exemple), tu sondes la stratosphère et même assez haut dans la strato, quand elles est peu opaque, tu sondes la basse troposphère

    Donc, si tu veux parler d'une couche d'émission toutes longueurs d'ondes confondues, il ne reste qu'une solution: c'est la couche dont la température est voisine de 256 K

    Mais ensuite si tu regardes la dépendance en latitude, longitude, jour/nuit etc, là aussi c'est variable
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

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  24. #19
    quetzal

    Re : Actu - Océans : le phytoplancton gravement en péril

    Citation Envoyé par yves25 Voir le message
    Tu parlais de régulation du climat par la biosphère

    L'exemple que tu cites n'a rien d'une régulation: c'est une transformation drastique comme tu le dis toi même
    Si c'est cela la question, alors oui la biosphère est un élément essentiel du climat ..au même titre que l'océan , l'atmosphère ou la cryosphère. Elle l'a toujours été depuis son apparition. C'est un sous système du système climatique.

    mais ce n'est pas ainsi que se présentait ta question initialement me semble t il.

    En outre, je suis d'accord avec Michel à un "détail" près Ses 230K !
    Le rayonnement IR sortant de l'atmosphère est de 243 W/m2 ce qui correspond à une température moyenne globale de 256 K.
    en fait je préfère de loin ta formulation actuelle, parceque la première semblait vouloir bien minimiser le poid de la biosphère dans la régulation du climat. c'est donc pour cela que j'ai choisie cet exemple extrême de modification climatique par la biosphère, pour ne pas non plus lui dénier la place qui est la sienne, comme tu le reconnait dans ton dernier message.

    ce qui m'intéressait c'était de connaitre la part de transformation de l'énergie solaire, ou d'énergie thermique par la biosphère... cela ne doit-être si "nul" que tu le présentais dans ton premier post.

    enfin bon... c'était juste pour voir ce qu'il en était, et si l'on liait disparition de biomasse ou d'espèce et réchauffement climatique... plutôt que l'inverse. (juste pour voir donc)

  25. #20
    yves25
    Modérateur

    Re : Actu - Océans : le phytoplancton gravement en péril

    Ceci devrait t'intéresser me semble t il.
    En particulier
    On average, plant gross primary production on earth is about 5.83 x 106 cal m-2 yr-1. This is about 0.06% of the amount of solar energy falling per square meter on the outer edge of the earth's atmosphere per year (defined as the solar constant and equal to 1.05 x 1010 cal m-2 yr-1). After the costs of respiration, plant net primary production is reduced to 4.95 x 106 cal m-2 yr- 1, or about 0.05% of the solar constant.

    Mais ne pas oublier que ce qui est vivant meure aussi comme le faisait remarquer Michel.

    Donc ce qui compte, c'est ce qui peut s'accumuler ou le contraire , cad la divergence.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  26. #21
    invité576543
    Invité

    Re : Actu - Océans : le phytoplancton gravement en péril

    Citation Envoyé par quetzal Voir le message
    en fait je préfère de loin ta formulation actuelle, parceque la première semblait vouloir bien minimiser le poid de la biosphère dans la régulation du climat. c'est donc pour cela que j'ai choisie cet exemple extrême de modification climatique par la biosphère, pour ne pas non plus lui dénier la place qui est la sienne, comme tu le reconnait dans ton dernier message.

    ce qui m'intéressait c'était de connaitre la part de transformation de l'énergie solaire, ou d'énergie thermique par la biosphère... cela ne doit-être si "nul" que tu le présentais dans ton premier post.
    L'impact à long terme de la biosphère sur le climat est énorme, mais les exemples que j'ai en tête (albedo, oxydation de l'atmosphère, captage du CO2 en carbonate) ne sont pas en relation avec la transformation de l'énergie solaire. Sauf l'albedo, peut-être, mais pas à cause de la captation pour photosynthèse.

    J'avais lu une thèse, non retenue il semble, que les mammouths avaient eu un impact important sur le climat parce que leurs actions diminuaient la couverture forestière au profit d'une sorte de prairie,qui avait un albédo hivernal bien plus élevé que celui de la forêt. Ce genre d'effet est bien plus important que la transformation de l'énergie par photosynthèse...

  27. #22
    yves25
    Modérateur

    Re : Actu - Océans : le phytoplancton gravement en péril

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    J'avais lu une thèse, non retenue il semble, que les mammouths avaient eu un impact important sur le climat parce que leurs actions diminuaient la couverture forestière au profit d'une sorte de prairie,qui avait un albédo hivernal bien plus élevé que celui de la forêt. Ce genre d'effet est bien plus important que la transformation de l'énergie par photosynthèse...
    Pour les mammouths, je sais pas vraiment (quantitativement, je veux dire car qualitativement, c'est très probable) et je pense que personne ne sait vraiment mais c'est très général:
    la chaleur dissipée par la combustion du charbon, du pétrole et du gaz représente environ 0,03 W/m2 , le forçage par le CO2 est de l'ordre de 3 W/m2, cad un effet (indirect en qq sorte) 100 fois supérieur à l'effet direct

    De même les variations d'albédo liées à la déforestation et plus généralement à la modification de l'usage des sols sont d'un ordre de grandeur plus importants que l'énergie dissipée.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  28. #23
    dhmo

    Re : Actu - Océans : le phytoplancton gravement en péril

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    Production consommée quasi immédiatement par le zooplancton...



    Régénérées quasi immédiatement par le zooplancton.

    Production nette d'oxygène de l'écosystème marin : pas grand chose (le pendant des matières organiques mortes qui tombent au fond et sont enfouies en zone anoxique)...

    Captation nette de CO2 de l'écosystème marin : ce qui a été transformé en carbonate de calcium et qui tombe suffisamment profond...
    Bonjour, j'aimerais poser une question un peu hors sujet. Étant donné que le phytoplancton n'est pas le producteur d'oxygène qui permet aux animaux terrestre de respirer (étant donné que c'est le zooplancton qui le consomme). Quel sont les grands producteurs d'oxygènes?

  29. #24
    invité576543
    Invité

    Re : Actu - Océans : le phytoplancton gravement en péril

    Citation Envoyé par dhmo Voir le message
    Bonjour, j'aimerais poser une question un peu hors sujet. Étant donné que le phytoplancton n'est pas le producteur d'oxygène qui permet aux animaux terrestre de respirer (étant donné que c'est le zooplancton qui le consomme). Quel sont les grands producteurs d'oxygènes?
    Les producteurs d'oxygène sont tous les organismes photosynthétiques, les végétaux. À peu près à parts égales le phytoplancton et les végétaux terrestres.

    L'oxygène consommé par les animaux terrestres, qui consomment des végétaux terrestres, peut être vu comme une partie de l'oxygène produit par les végétaux terrestres.

  30. Publicité
  31. #25
    invité576543
    Invité

    Re : Actu - Océans : le phytoplancton gravement en péril

    Je me permet de revenir sur ma première intervention.

    L'intro de l'actu peut laisser penser, même si cela n'est pas explicite, que la baisse de la masse du phytoplancton aurait un impact direct significatif sur la quantité d'oxygène et la quantité de CO2 dans l'atmosphère.

    Les chiffres donnés pourraient même être interprétés comme signifiant que 1 % de baisse de la masse du phytoplancton entraînent 1/2 % d'oxygène en moins, ou 1 million de tonne de CO2 captés en moins par jour.

    C'est bien plus compliqué que cela, et l'ordre de grandeur des effets n'est pas donné par les chiffres fournis.

    Prenons le CO2. Le phytoplancton fixe, par transformation en matière organique, 100 millions de tonnes de CO2 par jour. Mais pendant cette même journée, le zooplancton a consommé quasiment l'intégralité des matières organiques ainsi créées, et, par le mécanisme de la respiration a été renvoyé dans l'atmosphère (plus précisément dans la couche d'eau supérieure, considéré au premier ordre comme en équilibre avec l'atmosphère) a peu près 100 millions de tonnes de CO2 !

    Le bilan est quasi nul. Pour comprendre l'effet d'une diminution de la masse de phytoplancton, il faut commencer par évaluer plus précisément ce bilan, et ensuite voir l'évolution dans le temps de ce bilan, qui risque de changer si la masse de phytoplancton diminue.

    Le bilan de CO2 est plus facile à évaluer en cherchant où est le CO2. Une partie est dans la masse organique vivante elle-même (ce qui inclut le phytoplancton et le zooplancton, les poissons, toute le vivant océanique), une autre est dans l'atmosphère et dans l'eau. Si on ne prend que cela, et si la masse organique est stable, le bilan est nul !

    Une partie non comptée ci-dessus du CO2 est sous forme de carbonate de calcium se déposant au fond de l'océan, et non re-dissout. Il vient des coquilles de certains membres du plancton, comme les coccolithophores, par exemple. Ces coquilles ne sont pas consommées et recyclés par les prédateurs ou décomposeurs, et tombent au fond après le décès de son propriétaire. Une partie n'est pas re-dissoute chimiquement, sédimente. Ce phénomène est à l'origine des roches calcaires, craie, marbre, etc., qui constituent la plus grosse réserve, de loin, de CO2 de la planète.

    Une autre partie sont les débris organiques tombant dans la vase au fond, et qui sont ainsi soustraits de l'action de l'oxygène.

    La baisse de la masse du phytoplancton a deux effets. Le premier est la baisse de la quantité de CO2 stocké sous forme de matière organique vivante, et le second est la baisse de la sédimentation.

    Que ce soit l'un ou l'autre de ces effets, le chiffre de "100 millions de CO2 captés par jour" ne donne aucune idée de leur valeur numérique!

    Pour le premier effet, les chiffres pertinents sont simplement la masse du phytoplancton et de ce qu'il nourrit, en gros la masse de la biomasse océanique, et la diminution annuelle de cette biomasse. Et ces chiffres semblent difficiles à évaluer. En tout cas, ils sont difficiles à trouver. Mais il se pourrait que la biomasse océanique soit suffisamment grande pour que sa diminution (y compris par la pêche ) libère pas mal de CO2 dans l'atmosphère, juste par sa destruction, un phénomène alors similaire à la déforestation avec remplacement par des cultures de même rendement.

    Pour le second effet, les chiffres pertinents sont la quantité de CO2 qui sédimente au fond des océans suite à la captation par le phytoplancton, et sa variation dans le temps. Là encore, les chiffres apparaissent difficile à trouver. (Mais à priori l'effet serait faible.)

    Bref, pour moi, les données numériques de l'article n'aident en rien à se faire une idée correcte de l'effet quantitatif de la baisse de la masse du phytoplancton sur la variation de la quantité de CO2 dans l'atmosphère.

    Ce qui ne veut pas dire que cet effet soit négligeable, ni que ce soit le seul effet gênant de cette baisse (aucune chance), juste que les éléments donnés ne sont pas ceux qui sont pertinents.
    __________________
    Dernière modification par invité576543 ; 03/08/2010 à 16h20.

  32. #26
    yves25
    Modérateur

    Re : Actu - Océans : le phytoplancton gravement en péril

    En tout premier lieu, j'insiste à nouveau sur la nécessité d'attendre confirmation de ces mesures.

    Maintenant, si on discute du rôle du phytoplancton dans le cycle du CO2, je crois qu'il faut préciser un peu ce que tu dis là.

    Le document joint représente le cycle du CO2. Les quantités sont exprimées comme d'habitude en équivalent carbone, les réservoirs (en noir) en Gigatonnes, les flux (en bleu) en Gt par an.

    La masse de carbone organique dans la couche euphotique est de l'ordre de 3 Gt , le carbone inorganique est de l'ordre de 1000 Gt. La transformation carbone inorganoqie - carbone organique, c'est 50 Gt par an mais 40 Gt sont restituées à la mort du plancton.

    C'est ce réservoir de biomasse qui aurait diminué. est ce que ça a de l'importance sur la quantité de CO2 dans l'atmosphère?

    C'est un pb de baignoire avec un robinet qui fuit et une évacuation. A l'équilibre, le débit de l'évacuation est égal au débit du robinet. Le niveau est de 3 Gt (la baignoire est pleine). Si la baignoire n'est plus pleine qu'à moitié , c'est soit parce qu'il est entré moins d'eau soit parce qu'il en est sorti davantage.

    La question est donc de savoir si c'est le flux entrant (depuis le carbone inorganique de la couche supérieure de l'océan, cad les 10 Gt de la différence) qui a diminué ou si c'est le flux sortant qui a augmenté (vers l'océan profond sous forme les pelotes fécales, les carcasses, les débris etc.. pour être ensuite dissous et enrichir le réservoir de matière organique dissoute, cad les 6 Gt)

    Si c'est le deuxième cas, ça n'a pas de conséquence sur la quantité de CO2 atmosphérique avant des siècles (EDIT après vérif, c'est plutôt en dizaines d'années que ça se compte)

    Si c'est le premier cas, ça signifie qu'il y a diminution de la transformation de carbone inorganique en carbone organique dans l'océan supérieur. Comme celui ci est proche de la saturation en CO2, ça a effectivement un impact sur la concentration de CO2 atmosphérique.

    Si la biomasse marine diminue de 1%, cad 30 millions de tonnes de carbone, alors, ces 30 millions de tonnes on les retrouve dans l'atmosphère très rapidement.

    tu fais une distinction entre phytoplancton et zooplancton. Je n'ai pas les chiffres sous la main mais le zooplancton ne représente qu'une faible part de la biomasse totale (les poissons encore moins)

    Donc, en résumé, c'est effectivement plus complexe que la news le laisse entendre. Ceci dit, cela peut avoir (et aurait assez probablement) un impact sur la concentration en CO2 mais c'est un fusil à un coup: il t a 3 Gt de carbone dans la biomasse marine, si la totalité disparaît; la concentration atmosphérique en CO2 (comptée en équivalent carbone) augmente de 3 Gt et c'est fini.

    Restent évidemment toutes les autres conséquences: entre autres ça serait la disparition de la vie océanique ce qui ne serait pas rien mais on n'en est pas là.

    Mais je répète qu'il y a dans l'article (original apparemment) un effet scoop qui est à prendre avec des pincettes.
    Images attachées Images attachées  
    Dernière modification par yves25 ; 03/08/2010 à 22h31.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  33. #27
    basstemperature

    Re : Actu - Océans : le phytoplancton gravement en péril

    Citation Envoyé par yves25 Voir le message
    Pourquoi faire des hypothèses en l'air. La mesure de la production primaire n'est pas simple et en déduire une variation long terme encore moins.
    Moi, je considère que je n'ai pas assez d'infos
    ..et pourtant Sea Wifs et les autres satellites, je sais ce que c'est et je sais comment on fait la mesure et les corrections nécessaires etc...
    On faisait ça dans mon labo
    Owi tu m'en diras tant, on observe le truc depuis les années 50 (l'article insinu qu'on observait déja le plancton avant, mais qu'a partir des années 50 on observe la diminution ...) ...

    Date qui colle parfaitement avec l'explosion de la maitrise de masse des court d'eau par l'homme via : endiguement massif, barrages hydro-électrique, début de l'épuration de la pollution organique humaine qui était MASSIVE auparavant ...

    Mais oui ce sont surement des idioties a ne surtout pas regarder un peu le parallèle ! Surtout pas ... !

    Je trouve ta réponse affligeante ... ! Surtout quand on connait les niveaux dramatique de baisse des stocks alieutiques (ne serait ce que ça et de façon démontré) hors influences de la pêche industrielle que l'on sait déja depuis un moment qu'on le doit a la maitrise massive des principaux fleuves qui alimentent la méditérannée : pour le cas précis des stocks de cette mer ! (rhone, ebre, Po, Nil ect pour les fleuves les + connus)

    Après évidement il y a d'autres exemple qu'on peu rejeter : comme par le constat direct des pêcheurs qu'on ne fait plus de pêche miraculeuse dans la baie marseillaise (si on peu appeler ça une baie mais peu importe) depuis le traitement massif des eaux usées de la capitale phocéenne ... : bien entendu il ne peu ici y avoir de relation phytoplancton/poisson/niveau de pollution du rejet des eaux direct a la mer ...

    Parce qu'on savait que les poissons venaient directement se nourrir dans les zones ou les égouts déversaient en direct : ce qui facilitait avant l'épuration des eaux des pêches miraculeuses localisées : et de toute façon il ne s'agissait pas du rhône, mais bien des déversements par bouches artificielles directes a la mer

    Mais par contre : il a été largement démontré que la réalisation du barrage du lac nasser sur le nil, le nombre impressionant de barrage sur le rhone + très certainement le niveau de pollution en très net baisse en déchets organiques direct au fleuve (au moins sur le nord de la méditérranée, car du coté sud ce sont les pays du maghreb qui eux sont nettement en retard au niveau traitement des eaux usées) sont en liaison direct avec une baisse très sensible des stocks de poisson en méditérannée hors pêche (bien évidement la pêche en elle même a très certainement un effet bien + élevé : mais les 2 causes s'additionnent)

    Ce n'est pas moi qui l'affirme : nombre d'article sur les médias science sur cette question furent catégorique ...

    Donc la faut arrêter 5 min : on ne peut pas se permettre dans cette évalution de la production du phytoplanction au niveau planétaire le luxe d'ignorer d'un : 2000 ans d'histoire urbaine de l'homme qui se concentre autour des fleuves, et des villes qui ont pendant ses 2000 ans massivement rejeté leur cochonneries au fleuve et a leurs affluents !

    De 2 : 50 ans de réalisations pharaoniques de par le monde, de milliers de barrages hydro-électrique, d'endiguement, et d'installations lourdes d'épuration des eaux (qui marque un arret brutal des rejets organiques d'ailleurs ... Après des siècles de rejet constant via l'homme qui se concentre autour des fleuves)

    Y évoquer comme des "hypothèses en l'air" je suis désolé : mais la c'est une malhonnêteté intellectuelle ... L'incidence de l'homme hors CO² sur les océans via les fleuves est tout simplement massive ! Certes il existe aussi encore beaucoup de cours d'eau de part le monde encore très sauvage et qui apportent toujours naturellement ce qu'ils charrient aux océans

    Surtout que d'un : on sait que les fleuves via leur nature d'eau douce, peuvent pénétrer relativement loin dans l'océan avant de ses mélanger : et donc d'ensemencer les eaux océaniques par leur apports ...

    Que de deux : la concentration du mercure dans la chaine alimentaire arctique va largement dans ce sens :

    je sais qu'elle s'explique aussi par les rejets gazeux des industries notamment d'europe du nord et aussi de l'histoire industrielle soviétique, mais dans ce cas on la constaterait cette concentration partout dans le monde et non spécifiquement dans l'arctique (de l'équateur aux tropique en passant par les zones tempérées : hors non !) :

    ce qui va dans le sens que les fleuves sont très impliqués dans cette pollution arctique : que donc l'influence des pollutions fluviales peuvent aller loin : très loin et marquer l'ensemble de la chaine alimentaire !

    Puisqu'on sait particulièrement que les courants marins prennent pour moteur : la glaciation des eaux arctiques en hiver qui rejette le sel de la masse d'eau qui gèle en dessous : le sel se concentre dans la masse inférieure a celle qui parvient a geler, s'alourdir et fait naitre le mouvement ...

    d'ou cette concentration des pollutions au mercure en arctique !

    D'ou la preuve que les pollutions fluviales vont : loin, très loin ...

    Faire le luxe de ne pas prendre en compte, quand en + les périodes correspondent : ça me choque !

    Mais des fois l'homme n'est il pas capable de louper un éléphant dans un couloir ... On est loin de l'hypothèse en l'air ... Mais faut il ouvrir les yeux !

  34. #28
    invité576543
    Invité

    Re : Actu - Océans : le phytoplancton gravement en péril

    Citation Envoyé par yves25 Voir le message
    tu fais une distinction entre phytoplancton et zooplancton. Je n'ai pas les chiffres sous la main mais le zooplancton ne représente qu'une faible part de la biomasse totale (les poissons encore moins)
    Incorrect.

    L'écosystème marin est "inversé" par rapport à ce on a l'habitude en terrestre, avec une biomasse de zooplancton supérieure à la masse de phytoplacton.

    Par contre la production n'est pas inversée (ce qui correspond à la contrainte énergétique !), la production de masse de phytoplancton par unité de temps est très supérieure à la production de masse de zooplancton par unité de temps.

    Ce n'est pas incompatible parce que la productivité (rapport production sur masse) du phytoplancton est énorme, très supérieure à la productivité des végétaux terrestres.

    Par exemple :

    Citation Envoyé par Wiki
    Marine environments can have inverted biomass pyramids. In particular, the biomass of consumers (copepods, krill, shrimp, forage fish) is larger than the biomass of primary producers. This happens because the ocean primary producers are tiny phytoplankton which grow and reproduce rapidly, so a small mass can have a fast rate of primary production. In contrast, terrestrial primary producers are plants which grow and reproduce slowly.

  35. #29
    invité576543
    Invité

    Re : Actu - Océans : le phytoplancton gravement en péril

    Suite, re les poissons.

    Un papier de 2009 évalue la biomasse de poissons entre 800 et 2000 millions de tonnes (selon Wiki, citant http://www.sciencemag.org/cgi/conten...t/323/5912/359), et l'unité semble bien être en carbone.

    Le chiffre que tu indiques, 3 GT de carbone, donnerait alors 27 à 66 % de la biomasse marine en poissons...

    Paraît bizarre, mais pas impossible. (Faudrait que la productivité des copépodes et autres éléments importants du zooplancton soit très grande, de manière à inverser aussi cet étage de la pyramide...)

    Le plus probable est que l'une des deux évaluations est grossièrement incorrecte.

    C'est une des raisons pour lesquelles j'ai écrit que les chiffres étaient "difficiles à trouver".

    Il n'est pas impossible qu'on ait actuellement des chiffres plus fiables pour la productivité brute que pour la biomasse

  36. #30
    yves25
    Modérateur

    Re : Actu - Océans : le phytoplancton gravement en péril

    J'ai posé la question et voici la réponse


    le chiffre de 50 GT vient de modèles lumière-photosynthèse
    forcés par la chlorophylle
    donnée par les satellites, et tunés sur des mesures de production
    primaire réalisées pendant 24 h, ce qui
    est une durée bâtarde, difficile à interpréter.
    - d'autre part l'estimation de la biomasse à 3 GT est sûrement sujette à
    erreur elle aussi, parce qu'on
    procède aux mesures de biomasse par filtration, et qu'on ne sait pas
    séparer le phytoplancton des
    bactéries et du zooplancton sur ces filtres. On connait mieux la
    concentration en chlorophylle grâce
    aux propriétés optiques de celle ci, mais le rapport
    carbone/chlorophylle du phytoplancton varie beaucoup
    (entre 20 et 150 si mes souvenirs sont exacts).
    Pour donner une image plus simple de ce qui se passe, on peut considérer
    que le phyto est composé de
    petites (< 5 µ) et de grandes cellules (> 5 µ). Les petites meurent ou
    sont broutées et leurs résidus ont
    une vitesse de chute très faible, ce qui fait qu'en pratique, le CO2 et
    les sels nutritifs qu'elles ont absorbés
    sont régénérés sur place, dans la couche éclairée. On appelle cela la
    boucle microbienne, et leur production
    est la "production de régénération". Les grandes donnent des résidus qui
    sédimentent rapidement hors de
    la couche éclairée. On appelle leur production "production nouvelle".
    Dans les régions très productives, la
    production nouvelle peut composer jusqu'à 30 % de la production totale,
    contre 5 % en eaux pauvres, ce
    dernier cas représentant le cas général. Les modèles couplés physique -
    biogéochimie adoptent cette
    distinction en mettant en oeuvre ces deux catégories de phytoplancton.


    Effectivement, il n'y a pas incompatibilité entre une production primaire importante et une biomasse primaire relativement faible et ce que j'ai écrit est inexact. Il me reste quand même un sacré doute pour ce qui concerne la masse des poissons, ne serait ce que par le difficultés d'échantillonnage des mesures (les pêcheurs doivent pencher pour la limite haute de ta fourchette, j'imagine )

    A propos de l'article de Nature: une réaction de Guy Jacques . Pour info, on peut aussi trouver ici une interview de Guy Jacques et Jacques Merle à propos du sommet de Copenhague
    Dernière modification par yves25 ; 05/08/2010 à 12h02.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

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