Actu - Les OGM laissent des traces dans l'eau

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Les protéines exprimées par les gènes insérés dans les plants de maïs OGM sont retrouvées dans les cours d'eau autour des champs cultivés, même 6&nbsp;mois après la récolte. L'impact sur la&nbsp;faune et la flore n'a pas été analysé.<br />
Aux États-Unis, les OGM sont loin d'être exceptionnels : 85 % du maïs produit est génétiquement modifié. Il contient des gènes de résistance aux herbicides ou&nbsp;aux insectes qui pourraient endommager les cultures.&nbsp;L'une des modifications génétiques apportée...

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[Ryuujin]

Je ne sais pas si Claire Peltier lit ce forum, mais je trouve que cet article est de bonne qualité (contrairement à ses précédents articles sur des thématiques proches).
Merci.

Il manque éventuellement la référence à des travaux précédents sur l'impact de ces résidus de culture dans l'eau (travaux déjà évoqués sur ce forum, je vais les rechercher), mais ce n'est pas une critique : je comprends bien que l'article n'a pas vocation à faire une bibliographie exhaustive.

[dreamerboy]

Bonjour.

N'auraient-ils pas pu travailler sur cela en laboratoire avant de faire de expérimentations en champ?
Pcq la, il est trop tard pour revenir en arrière dans le cas ou on trouverait des effets graves a moyen/long terme ...

C'est exactement ce que les "anti-ogm" craignent, visiblement a juste titre.
En gros "on ne sait pas l'effet que cela aura" mais c'est quand meme fait.

[Ryuujin]

Mais de quoi tu parles ?
L'article parle d'une expérience faite sur des cultures existantes : ils n'ont pas semé des champs près de cours d'eau spécialement pour l'étude.

Pcq la, il est trop tard pour revenir en arrière dans le cas ou on trouverait des effets graves a moyen/long terme ...

Et pourquoi donc ?
Tu sais, le maïs, ça meurt et ça se ressème tous les ans.
Et pour rappel, quasiment toutes les variétés cultivées sont "lancées dans la nature" sans que les pesticides qu'elles produisent soient ainsi évalués.
En toute logique, on peut plutôt se réjouir que cela soit étudié tout court : ça n'est pas la norme.

En gros "on ne sait pas l'effet que cela aura" mais c'est quand meme fait.

Bienvenue dans le monde réel. Ceci est valable pour toute action humaine.

[A voir en vidéo sur Futura]

[jgiovan]

Bonjour.

N'auraient-ils pas pu travailler sur cela en laboratoire avant de faire de expérimentations en champ?
Pcq la, il est trop tard pour revenir en arrière dans le cas ou on trouverait des effets graves a moyen/long terme ...

C'est exactement ce que les "anti-ogm" craignent, visiblement a juste titre.
En gros "on ne sait pas l'effet que cela aura" mais c'est quand meme fait.

0/20 : hors-sujet !

Ca veut dire quoi "faire cela en laboratoire" ?
Cultiver des millions d'hectares de mais sous serre pour observer des picogrammes de Proteine Bt dans les eaux usées ?

L'article est très clair, mais on pourrait enlever l'acronyme "OGM" et on pourrait écrire le même article à propos de n'importe quelle autre molécule synthétisée par n'importe quelle plante. Il suffirait de s'amuser à déterminer la teneur en nicotine des cours d'eau à proximité des champs de tabac par exemple.

Le principe de base de la chimie analytique (et encore plus de l'analyse de traces), c'est que l'on ne trouve que ce que l'on cherche...

[dreamerboy]

Ryuujin> on a du mal se comprendre. J'ai bien vu ,merci, que c'etait pas en laboratoire.
Ma question etait justement sur " a-t-on fait des études sur cette conséquence précise en labo ( en analysant par exemple les molécules présentes dans l'eau et leur interaction possible avec d'autres plantes/organismes AVANT de mettre ca en plein champ pour ensuite ne plus pouvoir que constater a postériori).

jgiovan> en effet, la question est intéressante : pq est-ce une habitude ( OGM ou pas) d'agir sans forcément réfléchir assez longuement sur les effets éventuels.

On est tous d'accord pour reconnaitre que les nitrates dans l'eau sont un probleme.
On y avait pas pensé avant, okay, c'etait il y a longtemps.
Mais j'ai l'impression qu'on continue a ne pas evaluer assez les risques potentiels avant de mettre le gros oeuvre en marche, afin d'au moins préconiser des regles d'utilisation etc.

Je conviens bien qu'on ne peut pas faire des labos de milliers d'hectare en taille, mais est-il possible de reconstituer un "micro eco systeme" comparable a celui qui nous entoure dans la nature pour tester les différentes interactions possibles?

Merci.

[JPL]

D'abord, ce n'est pas parce qu'on trouve quelque chose que ça a le moindre impact : pour établir ce dernier point il faudrait des études complémentaires, mais on parle de traces.

Ensuite s'il fallait tout connaître des tenants et aboutissants de chacun de nos actes avant de les poser... nous ne ferions plus rien parce qu'on peut toujours légitimement craindre qu'il y a quelque chose à quoi nous n'avons pas pensé.

La caractéristique de toute action humaine est de prendre des décisions à partir de données imprécises ou incomplètes (ce qui ne dispense pas de s'interroger dans les limites du raisonnable).

[Solipse]

Il y a une foultitude de raisons de s'opposer aux OGM, mais sur le sujet de retrouver des traces de toxines BT dans le sol, on s'égare un peu. Il faut rappeler que la toxine générée par le maïs BT vient de Bacillus thuringiensis qui est une bactérie naturellement présente dans les sols et dont on utilise les spores comme pesticides depuis les années 1920.

Comme le dit jgiovan la monoculture de certaines plantes comme le tabac exerce autant de risques sur le sol que les plants ogm.

Mais plutôt que de contaminer les sols il pourrait être intéressant de voir si la faune d'un compost de maïs bt comparée à celle d'un compost de maïs standard implique des variations sur les populations de saprophages. Selon l'université de Bern il n'en est rien donc pas de soucis à ce niveau : http://cat.inist.fr/?aModele=afficheN&cpsidt=20691576 et aussi ici : http://www.google.fr/url?sa=t&source...OZ5SlQ&cad=rja


Pour ce qui est de l'influence de l'ingestion de maïs contaminé par la toxine BT, le problème est bien plus important avec le maïs Bt car on la retrouve en quantité à l'intérieur des grains de maïs et pas seulement en surface principalement comme dans le cas d'un traitement standard.
Les effets de cette toxine semble toucher les organes de détoxification chez les rats : http://www.biolsci.org/v05p0706.htm

[LXR]

Les effets de cette toxine semble toucher les organes de détoxification chez les rats : http://www.biolsci.org/v05p0706.htm

Les effets c'est une chose, mais il faut considérer la mesure des effets pour qu'ils démontrent une réalité préoccupante.

[Solipse]

C'est certain LXR, les effets sont peut être minimes, mais dans l'état des choses, on fait des études épidémiologiques en testant les produits sur la population, c'est irresponsabe. Si l'on mesure un effet quelconque il faut prendre des précautions d'abord.

La caractéristique de toute action humaine est de prendre des décisions à partir de données imprécises ou incomplètes (ce qui ne dispense pas de s'interroger dans les limites du raisonnable).

Choisir entre les bénéfices pécuniers et la santé publique est forcément arbitraire. Les états et sociétés se doivent de répondre aux critiques en prenant les précautions nécessaire, sinon il parait normal que le peuple s'ingére dans leurs affaires.

[JPL]

Non, on ne teste pas les produits sur les populations. On fait des tests de laboratoire et c'est uniquement si ceux-ci ne révèlent aucun risque qu'on diffuse le produit. En suite on peut faire des études épidémiologiques pour assurer une veille sanitaire parce qu'on sait parfaitement que les tests en laboratoire peuvent laisser passer certaines choses.

Je vais prendre un exemple dans un autre domaine : on connaît le cas de quelques médicaments parfaitement supportés par à peu près tout le monde, mais qui dans 1 cas sur mille ou un cas sur 10000 peuvent provoquer des lésions catastrophiques au foie ou au rein alors qu'ils n'ont strictement aucun effet nocif, même léger, sur le reste de la population. Or il est impossible de détecter ces cas extrêmement rares par des tests de laboratoires : on ne peut pas disposer de milliers ou de millions de souris pour des essais de toxicologie. La seule chose qui reste, c'est la vigilance sanitaire.

[Ryuujin]

Ma question etait justement sur " a-t-on fait des études sur cette conséquence précise en labo ( en analysant par exemple les molécules présentes dans l'eau et leur interaction possible avec d'autres plantes/organismes AVANT de mettre ca en plein champ pour ensuite ne plus pouvoir que constater a postériori).

Des essais en laboratoire ont été faits sur l'impact de la toxine à différentes concentrations sur différentes espèces (mammifères, insectes non-cibles etc...).
Que voulez-vous de plus ? On ne peut pas tester le cycle de vie dans l'environnement de cette toxine en laboratoire : cela implique de cultiver un bassin-versant entier.

On est tous d'accord pour reconnaitre que les nitrates dans l'eau sont un probleme.

Non. Les nitrates dans l'eau sont des nutriments nécessaire aux écosystèmes aquatiques.
Ne pas confondre avec des excès de nitrates dans l'eau.

Mais j'ai l'impression qu'on continue a ne pas evaluer assez les risques potentiels avant de mettre le gros oeuvre en marche, afin d'au moins préconiser des regles d'utilisation etc.

Mais parce qu'on ne peut PAS évaluer tout cela avant de mettre la technique en œuvre.
Les risques potentiels sont connus avant la mise en œuvre de la technique : ils ne sont que des hypothèses, et on peut en formuler des centaines. Pour savoir si un risque potentiel est avéré en conditions réelles, il faut un test en conditions réelles.

C'est ainsi que l'on fonctionne : on teste en conditions réelles, et on prends des précautions en surveillant l'usage de la technique en question. Et si on trouve quelque chose d'important, on développe des solutions (exemple : zones refuges), ou on revient en arrière.

Je conviens bien qu'on ne peut pas faire des labos de milliers d'hectare en taille, mais est-il possible de reconstituer un "micro eco systeme" comparable a celui qui nous entoure dans la nature pour tester les différentes interactions possibles?

En milieu confiné, clairement pas : on ne pourra pas garantir que ce micro-écosystème sera représentatif de la réalité.
Au lieu de cela, on commence par faire des tests en champs, puis par faire des expérimentations à grande échelle sur des productions "en marche".

Les effets de cette toxine semble toucher les organes de détoxification chez les rats : http://www.biolsci.org/v05p0706.htm

Non, cette étude ne mets strictement rien de tel en évidence.
Elle se contente de constater des différences entre lots témoins et lots traités, sans prouver que ces différences sont significatives.
Seralini est d'ailleurs un habitué de ce genre de manipulation ; il s'est fait aligner pour 4 publications de ce genre.

C'est certain LXR, les effets sont peut être minimes, mais dans l'état des choses, on fait des études épidémiologiques en testant les produits sur la population, c'est irresponsabe. Si l'on mesure un effet quelconque il faut prendre des précautions d'abord.

Mais non : des tests de toxicité ont été faits, et n'ont rien montré.

J'en profite pour vous poser une question : pourquoi ne réclamez-vous pas le même type de précaution pour les autres nouvelles variétés ?
Pourquoi cet acharnement particulier sur les variétés OGM ?

[Solipse]

Mais JPL je connais très bien la procédure, mais l'on est forcé de constater que les études toxicologiques sont parfois ignorées ou sous estimées et que l'on se repose sur la veille sanitaire pour clarifier les doutes. Le maïs MON863 a fait suffisament de bruit à ce sujet...

[JPL]

Quel bruit ?

[Cendres]

Je suppose qu'il s'agit de ce bruit, essentiellement créé par Séralini, apparemment.

http://forums.futura-sciences.com/co...innocente.html

http://forums.futura-sciences.com/co...-toxicite.html

[Solipse]

J'en profite pour vous poser une question : pourquoi ne réclamez-vous pas le même type de précaution pour les autres nouvelles variétés ?
Pourquoi cet acharnement particulier sur les variétés OGM ?

L'acharnement est tout à fait justifié car les OGM introduisent de nouvelles substances dans l'alimentation et que les tests effectués devraient être à la hauteur des risques. Des tests de 3 mois pour estimer l'action à long terme des molécules exprimées, en interaction avec la biochimie de la plante et les possibles altérations du génome causées par l'insertion de gènes... cela fait bien des facteurs à étudier.

[Cendres]

L'acharnement est tout à fait justifié car les OGM introduisent de nouvelles substances dans l'alimentation et que les tests effectués devraient être à la hauteur des risques. Des tests de 3 mois pour estimer l'action à long terme des molécules exprimées, en interaction avec la biochimie de la plante et les possibles altérations du génome causées par l'insertion de gènes... cela fait bien des facteurs à étudier.

Il me semble que derrière la question de Ryuujin il y a: pourquoi s'alarmer plus sur quelque chose qui n'a pas encore fait de dégâts dans la santé publique (et à qui on demande de plus en plus de contrôles), que sur la pollinisation classique, qui a déjà produit des variétés toxiques mises sur le marché?

[Bruno]

L'acharnement est tout à fait justifié car les OGM introduisent de nouvelles substances dans l'alimentation

Tout comme n'importe quel nouvel aliment.

et que les tests effectués devraient être à la hauteur des risques. Des tests de 3 mois pour estimer l'action à long terme des molécules exprimées, en interaction avec la biochimie de la plante et les possibles altérations du génome causées par l'insertion de gènes... cela fait bien des facteurs à étudier.

Tu enfonces des portes ouvertes, tous ces tests sont systématiquement réalisés. Avec plus de 50 000 publications en 2008, il n'y a rien de mieux étudié que les OGM !

[dreamerboy]

J'en profite pour vous poser une question : pourquoi ne réclamez-vous pas le même type de précaution pour les autres nouvelles variétés ?
Pourquoi cet acharnement particulier sur les variétés OGM ?

D'accord avec toi.
Cela devrait etre fait aussi.
Mais c'est juste que par rapport aux OGM, il y a l'intervention humaine qui fait ce que la nature n'aurait pas fait elle-meme, ou en tt cas pas sur des périodes si courtes, donc c'est a mes yeux un danger différent.

Mais idéalement, tout devrait etre testé de la meme facon.

Mais on sait bien qu'entre théorie et réalité...
On a plusieurs exemple de médicaments retirés du marchés (viox? et encore un dont j'ai oublié le nom récement) pour parfois des manques de tests ou des fraudes sur les résultats (dans un but de gagner plus sans doute).
Ou les PCB qui ne se dégradent pas et qui s'accumulent dans nos cours d'eau.
Ou encore l'amiante qu'on continue a utiliser

Tout cela peut nous autoriser a etre plus que méfiants qd les industries veulent nous "rassurer" ...

"chat échaudé craint l'eau froide"
Sans compter les questions sur l'utilité des OGM, leur raison d'etre ...

(supprimer la faim dans le monde? diminuer l'usage de pesticides alors qu'on crée bcp de plantes résistantes qui permettent donc de pulvériser plus? dangers de mainmise de qq entreprises sur le vivant etc, mais c'est un autre débat)

Merci pour vos réponses en tout cas.

[Bruno]

Mais c'est juste que par rapport aux OGM, il y a l'intervention humaine qui fait ce que la nature n'aurait pas fait elle-meme, ou en tt cas pas sur des périodes si courtes, donc c'est a mes yeux un danger différent.

C'est la raison d'être même de l'agriculture... Si on devait attendre que la nature nous donne les variétés dont on a besoin, nous serions encore nomades !

Mais idéalement, tout devrait etre testé de la meme facon.

Si c'était le cas, une bonne partie de nos aliments devraient êtres retirés. Pensons à l'introduction récente du kiwi, des allergies aux arachides, au café, etc... Le problème n'est donc pas de savoir si les OGM sont correctement testés, la question qui se pose est celle de leur déréglementation.

[Cendres]

Mais c'est juste que par rapport aux OGM, il y a l'intervention humaine qui fait ce que la nature n'aurait pas fait elle-meme, ou en tt cas pas sur des périodes si courtes, donc c'est a mes yeux un danger différent.

A ceci près que lorsque l'on crée une nouvelle variété par pollinisation, c'est aussi quelque chose que, parfois, "la nature n'aurait pas fait elle-même", et aussi sur une période courte. Certes, il n'y a pas le côté "blouse blanche et pipettes", ni le côté "gène de kiwi dans du poisson"; mais à la base, il s'agit aussi de modifications complètes du génome.

Plus je lis de diatribes anti-OGM, sans que jamais la toxicité et/ou la mise rapide sur le marché d'une variété obtenue par pollinisation ne fasse l'objet du moindre haussement de sourcil (par comparaison aux cris d'orfraie si c'est estampillé OGM), plus je m'interroge sur la part d'irrationnel liée à l'imagerie d'Epinal "austère labo plein de machines inquiétantes" des OGM face à celle "c'est la pollinisation, donc c'est plus naturel, donc c'est moins dangereux", du "non-OGM".

[JPL]

On a plusieurs exemple de médicaments retirés du marchés (viox? et encore un dont j'ai oublié le nom récement) pour parfois des manques de tests ou des fraudes sur les résultats (dans un but de gagner plus sans doute).
Ou les PCB qui ne se dégradent pas et qui s'accumulent dans nos cours d'eau.
Ou encore l'amiante qu'on continue a utiliser

Amalgame + accusations sans preuve + erreur manifeste (l'amiante n'est plus utilisé en France depuis pas mal de temps). Niveau de la polémique

[jgiovan]

Bonjour,

en suivant ta logique, Dreamerboy, il faut tout de suite sortir de la logique de marché et créer un nouveau type de dictature anti-consumériste car tout produit nouveau qui arrive sur le marché présente un risque potentiel et n'a pas été testé : lessive, biberons, couches culottes, voiture, batteries, téléphone, vêtement, véhicule etc.

On peut tout tester. Mais le doit-on ?

[Solipse]

Justifier la longueur insuffisante des études toxicologiques sur les OGM par le fait que les cultivars hybrides et sélectionnés sont sources de moins de débats c'est comme dire qu'un coup de couteau n'est pas pire qu'un passage à tabac, mais qu'on fait plus de bruit autour des coups de couteau car cela arrive moins souvent...

Pourquoi vouloir faire l'amalgame alors qu'il s'agit tout de même de choses radicalement différentes. Et qui vous a fait croire que les hybrides ou les cultivars créés par mutation (à la colchicine par exemple) ne sont pas tout autant pointés du doigt par ceux qui s'alarment contre les OGM ?

Alors la vraie question est : est-ce que les multinationales du génie génétique peuvent se permettre d'effectuer des études toxicologiques de 2 ans plutôt que de 90 jours, et pourquoi cela serait-il irrationnel ?

[invite765732342432]

Pourquoi vouloir faire l'amalgame alors qu'il s'agit tout de même de choses radicalement différentes.

Parce que dans sa conception, un OGM nécessite une meilleur maitrise de ce que l'on fait qu'une hybridation à la main...
Par conséquent, la logique indique que la création d'OGMs a un potentiel d'imprévus beaucoup plus faible qu'une hybridation classique.

Du coup, on se demande pourquoi un produit qui présente moins de risques d'imprévus (il y en a, c'est vrai, mais moins) doit être davantage testé ?

[Cendres]

Justifier la longueur insuffisante des études toxicologiques sur les OGM par le fait que les cultivars hybrides et sélectionnés sont sources de moins de débats c'est comme dire qu'un coup de couteau n'est pas pire qu'un passage à tabac, mais qu'on fait plus de bruit autour des coups de couteau car cela arrive moins souvent...

Pourquoi vouloir faire l'amalgame alors qu'il s'agit tout de même de choses radicalement différentes. Et qui vous a fait croire que les hybrides ou les cultivars créés par mutation (à la colchicine par exemple) ne sont pas tout autant pointés du doigt par ceux qui s'alarment contre les OGM ?

Alors la vraie question est : est-ce que les multinationales du génie génétique peuvent se permettre d'effectuer des études toxicologiques de 2 ans plutôt que de 90 jours, et pourquoi cela serait-il irrationnel ?

Je ne sais pas si ce message est en réponse au mien, mais je ne vois pas qui a pu dire ce que vous écrivez: justification, amalgame...

[zepliner]

Le problème OGM n'est pas tant toxicologique, qu'économique (voir politique).

La principale promesse des pro-OGM était l'espoir d'apporter une solution, au moins en partie, à la faim de le monde.

La réalité, c'est un maïs qui permet de polluer plus. A l'heure ou le principe même de l'agriculture intensive est mis en question, le Mais Monsanto est une abbération.

Je ne suis pas fondamentalement contre les OGMs, mais l'association OGM/capitalisme ne produira rien de bon.


Pour revenir au sujet, la dissémination de polluants dans l'environnement est telle qu'à l'heure actuelle, il me semble irrationnel de continuer sur notre lancer. Si les OGM était la seule source de pollution, tout irait bien... Oui des étude tox (90 jour au max) sont réalisées. C'est loin de répondre au problème des toxicités croisées et des expositions longues à de faibles doses.

[Cendres]

Oui, revenons au sujet.

Pour les "maïs Monsanto" et autres OGM, il y a déjà largement de quoi lire ici sans recommencer (surtout que ce qu'affirment les uns et les autres n'est pas toujours si évident):

http://forums.futura-sciences.com/co...-monsanto.html

http://forums.futura-sciences.com/co...se-france.html

http://forums.futura-sciences.com/co...us-france.html

http://forums.futura-sciences.com/co...gm-france.html

http://forums.futura-sciences.com/de...re-de-ogm.html

http://forums.futura-sciences.com/co...it-france.html

[ossau]

Le problème OGM n'est pas tant toxicologique, qu'économique (voir politique).

La principale promesse des pro-OGM était l'espoir d'apporter une solution, au moins en partie, à la faim de le monde.

La réalité, c'est un maïs qui permet de polluer plus. A l'heure ou le principe même de l'agriculture intensive est mis en question, le Mais Monsanto est une abbération.

Je ne suis pas fondamentalement contre les OGMs, mais l'association OGM/capitalisme ne produira rien de bon.



Pour revenir au sujet, la dissémination de polluants dans l'environnement est telle qu'à l'heure actuelle, il me semble irrationnel de continuer sur notre lancer. Si les OGM était la seule source de pollution, tout irait bien... Oui des étude tox (90 jour au max) sont réalisées. C'est loin de répondre au problème des toxicités croisées et des expositions longues à de faibles doses.

avec ce message, Ruyjinn va bondir tel zébulon: "hors sujet! hors sujet! on est sur un forum scientifique!

Tournicoti! tournicoton!

[JPL]

La principale promesse des pro-OGM était l'espoir d'apporter une solution, au moins en partie, à la faim de le monde.

Cela n'a été évoqué que comme éventualité pour quelques OGM, mais pas pour la majorité et c'est totalement hors sujet ici.

La réalité, c'est un maïs qui permet de polluer plus.

N'importe quoi et totalement faux.