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QR - La pollution génétique est-elle liée aux OGM ?



  1. #1
    RSSBot

    QR - La pollution génétique est-elle liée aux OGM ?

    La pollution génétique, c'est-à-dire l'introduction de gènes étrangers ou modifiés dans un génome sauvage, est l'une des craintes majeures vis-à-vis des organismes génétiquement modifiés (OGM).<br />
    Pourtant cette pollution ne date pas de l'invention des manipulations génétiques et de la création d'orga...

    Lire la suite : La pollution génétique est-elle liée aux OGM ?
    Les questions / réponses Futura-Sciences

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  3. #2
    Bruno

    Re : QR - La pollution génétique est-elle liée aux OGM ?

    Bonjour,

    Le terme de "pollution génétique" a-t-il vraiment un sens scientifique ? Si on s'en tient aux définitions du TLFi, à savoir

    A. Littér., vieilli 1. Profanation; souillure d'un objet, d'une demeure sacrés.
    B. Cour. Infection due à la présence (dans l'eau, dans l'atmosphère) d'agents chimiques, biologiques ou physiques.


    alors la dissémination, naturelle ou provoquée, d'un gène dans la nature n'est pas une pollution, sauf à avoir une approche mystique de la nature.

    Ne fait-on pas le jeu des anti-OGM à force d'utiliser une sémantique choisie délibérément pour faire peur ?

  4. #3
    Pio2001

    Re : QR - La pollution génétique est-elle liée aux OGM ?

    Le Nouveau Littré 2006 donne également un sens plus moderne : "Nuisance. Pollution sonore."
    Je pense que c'est dans ce sens que le mot est à prendre ici. On parle aussi de "pollution lumineuse" pour le ciel nocturne, par exemple.

    Pour en revenir aux OGM, et en restant dans une simple question adressée aux spécialistes des écosystèmes : est-ce que les OGM ne seraient pas plus dangereux en matière de pollution génétique en raison de la quantité de gênes introduits dans l'environnement par unité de temps (plus ou moins que par la recherche agronomique classique ?) ou aussi en raison du fait que ces gènes sont délibérément choisis pour avoir un impact majeur sur le comportement desdites espèces face à leur écosystème (résistance à certains pesticides... croissance plus importante dans un milieu donné...) ?
    Dans un espace vectoriel discret, les boules fermées sont ouvertes.

  5. #4
    Ryuujin

    Re : QR - La pollution génétique est-elle liée aux OGM ?

    Même avec ce nouveau sens : où est la nuisance en question ?

    L'introduction de nouveaux gènes, on la pratique depuis que l'agriculture existe.

    est-ce que les OGM ne seraient pas plus dangereux en matière de pollution génétique en raison de la quantité de gênes introduits dans l'environnement par unité de temps
    Une variété OGM porte moins de modifications du protéome qu'une espèce obtenue par voie classique. Je n'ai plus la ref, je vais rechercher ça, mais ce n'est pas un résultat inattendu : combien de mutations non souhaitée sont nécessaire avant qu'on ait la mutation souhaitée en laissant faire le hasard ?


    ou aussi en raison du fait que ces gènes sont délibérément choisis pour avoir un impact majeur sur le comportement desdites espèces face à leur écosystème (résistance à certains pesticides... croissance plus importante dans un milieu donné...) ?
    C'est exactement la même chose en sélection de mutants : on sélectionne toujours des traits (et donc, des gènes) d'intérêt agronomique. C'est le but final de la manip, quelque soit la méthode utilisée.

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    JPL
    Responsable des forums

    Re : QR - La pollution génétique est-elle liée aux OGM ?

    Premièrement ce ne sont pas des gènes fabriqués mais des gènes qui existent déjà dans d'autres espèces ou variétés. Deuxièmement je ne vois pas en quoi leur impact est "plus majeur" que celui d'autres gènes.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  8. #6
    Pio2001

    Re : QR - La pollution génétique est-elle liée aux OGM ?

    Citation Envoyé par JPL Voir le message
    Premièrement ce ne sont pas des gènes fabriqués mais des gènes qui existent déjà dans d'autres espèces ou variétés. Deuxièmement je ne vois pas en quoi leur impact est "plus majeur" que celui d'autres gènes.
    Ben, je ne sais pas, je demande...

    Par exemple, quel est l'intérêt des OGM par rapport aux voies de sélections classiques ?

    Ryuujin a cité l'absence de mutations non désirées. Quoi d'autre ?
    Dans un espace vectoriel discret, les boules fermées sont ouvertes.

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  10. #7
    agitateur

    Re : QR - La pollution génétique est-elle liée aux OGM ?

    Citation Envoyé par Pio2001 Voir le message
    Par exemple, quel est l'intérêt des OGM par rapport aux voies de sélections classiques ?
    .............. Quoi d'autre ?
    On ne fait pas un travail absolument aléatoire, on maximise ses chances de réussite d'entrée de jeu.

    On ne brasse pas la totalité du génome, donc on peut apporter directement un gêne intéressant dans une variété existante déjà excellemment adaptée à une région ou un contexte particulier, sans modifier ses autres paramètres: imaginons qu'il existe une variété de riz particulièrement adapté aux contraintes climatiques, culturale et environnementale de ton jardin. Tu lui met le pack de gêne "golden rice", et tu as un golden rice déjà éprouvé et adapté à ton jardin. Si tu veux procéder par hybridation classique, tu as des chances d'avoir (peut être) un riz presque convenable du point de vue de la vitamine A, mais qui ne supporte pas les conditions chez toi. Et à chaque fois que tu voudra ré-adapter un avantage précis et une variété, tu repars pour 10 ans de recherche avec un boulot colossal. En OGM, une fois les gênes d'intérêt maitrisés, ça va beaucoup plus vite pour étendre l'OGM visé à une gamme de variétés (comme l'exemple du Bt en végétaux)

    Le dernier point, c'est aussi le plus évident. Dans certains cas, l'organisme producteur ne pourrait jamais produire la substance désirée sans introduction d'un gêne étranger à l'espèce, quel que le soit le boulot fait en sélection classique: je pense notamment aux productions à intérêt thérapeutique (insuline, hormone de croissance). Pour faire plaisir à Ryuujin et à Christian Vélot, on pourrait aussi citer la production de lipase gastrique par du maïs (c'est pas gagné) ou par des levures (hyper facile pour Vélot, mais malheureusement les malades attendent toujours )

    Il y a certainement plein d'autres points, mais il est tard.....

  11. #8
    Tannhauser

    Re : QR - La pollution génétique est-elle liée aux OGM ?

    Les gènes des animaux/plantes domestiques ou OGM n'ont pas été sélectionnés par la pression de l'environnement naturel mais pour répondre au mieux à nos besoins.
    Au regard de millions d'années de mutation et de sélection, les chances que l'homme apporte à une espèce sauvage un gène qui lui soit profitable dans son milieu naturel ne me semble pas bien épaisses.
    Un gêne ne code pas qu'un caractère, s'il apporte un avantage il peut parallèlement entrainer des faiblesses ou des vulnérabilités pas forcément visibles.
    Si ce gène n'a pas été sélectionné par l'espèce c'est peut être qu'il y a une raison.

    Au final les gènes "non darwiniens" seront surement éliminés à terme de l'espèce sauvage par la sélection naturelle ou sexuelle, mais seulement si l'introduction artificielle du gène cesse.
    En attendant l'espèce sera affaiblie et cela constitue un retour en arrière en terme d'évolution.
    Donc à mon avis c'est bien une pollution.

  12. #9
    invite765732342432
    Invité

    Re : QR - La pollution génétique est-elle liée aux OGM ?

    Citation Envoyé par Tannhauser Voir le message
    En attendant l'espèce sera affaiblie et cela constitue un retour en arrière en terme d'évolution.
    Une espèce n'est pas "affaiblie" par un faible pourcentage de ses membres qui ont des gènes supposés néfastes.

    (et même le concept de "espèce affaiblie" n'a pas grand sens.)

  13. #10
    Tannhauser

    Re : QR - La pollution génétique est-elle liée aux OGM ?

    Citation Envoyé par Faith Voir le message
    Une espèce n'est pas "affaiblie" par un faible pourcentage de ses membres qui ont des gènes supposés néfastes.
    Tout ca va dépendre de l'espèce et de la taille de sa population sauvage face à l'espèce domestique, et plein d'autre paramètres en fait comme la quantité "d'échanges". Je n'ai pas les moyens de discuter sur du quantitatif.
    Le fait est que des individus se retrouvent avec des gènes modifiés à des taux supérieurs à ceux des mutations naturelles.
    Et les mutations naturelles se font chaque fois avec des gènes différents, là ce sont les mêmes imposés à chaque hybridation.

    Et pourquoi le terme affaiblir ne s'appliquerait pas à une espèce ?
    Comment qualifier les espèces en voie de disparition par la chasse/pêche, dont on détruit l'habitat, ou même menacée simplement par l'évolution ...
    Affaiblir au sens de quantité d'individu et de leur santé.
    Un pourcentage (faible ou pas) des individus de certaines espèces seront moins compétitives avec les OGM que sans, et donc fragilisées dans leur écosystème.
    Ce qui pourrait (j'ai bien dit pourrait) entraîner un déséquilibre de l'écosystème et la prolifération d'autre espèce.

    Je ne dis pas que c'est bien ou mal (quoique ... ), mais c'est une chose à laquelle on peut s'attendre.
    Dernière modification par Tannhauser ; 16/11/2010 à 12h07.

  14. #11
    invite765732342432
    Invité

    Re : QR - La pollution génétique est-elle liée aux OGM ?

    Citation Envoyé par Tannhauser Voir le message
    Un pourcentage (faible ou pas) des individus de certaines espèces seront moins compétitives avec les OGM que sans, et donc fragilisées dans leur écosystème.
    Et dans ce cas laisseront leur place

    Ce qui pourrait (j'ai bien dit pourrait) entraîner un déséquilibre de l'écosystème et la prolifération d'autre espèce.
    Non, une baisse de fitness d'une très petite partie d'une population ne peut pas entrainer ce genre de déséquilibre (les simulations à ce sujet sont fréquentes et donnent toutes le même résultat: disparition du gène néfaste introduit en quelques générations pour une baisse de fitness de 10%, si j'ai bon souvenir)
    Ou alors, peux-tu décrire avec plus de précision le mécanisme qui ferait que les plantes d'une espèce donnée avec faible fitness pourraient contaminer massivement les plantes de leur espèce ? La théorie de l'évolution semble interdire ce genre de mécanisme (sauf à mettre en place des processus assez complexes avec plusieurs effets parallèles: un gros avantage à court/moyen terme associé à un gros désavantage à long terme...)

    Ce qui est beaucoup plus à craindre, c'est le problème inverse, cité dans la news: l'apparition d'espèces invasives. Mais c'est un problème qui a malgré tout peu de chance de survenir puisqu'en général les gènes ajoutés n'ont d'intérêt que dans le cadre d'une exploitation agricole et se révèlent un handicap à l'état sauvage.
    C'est cependant à surveiller.

  15. #12
    ananda

    Re : QR - La pollution génétique est-elle liée aux OGM ?

    Hello

    Ce concept de “pollution génétique” me semble être une véritable usine à gaz.

    L’on me parle de “pollution génétique” et de contamination là où il y a lieu de parler plus simplement de polymorphisme génétique et de sélection variétale réalisée par l’Homme.

    Le terme de « pollution » n’est pas neutre ni objectif, il n’a donc pas sa place pour décrire scientifiquement l’impact anthropique sur la Nature (vaste sujet : climat, génétique, etc.). Ou alors c’est un parti pris idéologique, et il faut l’assumer pleinement, et non le présenter dans cette dépêche comme un « fait acquis » allant de soi.

    L’expression« affaiblir le génome » ne veut rien dire non plus, ça ressemble un peu à une expression idiomatique (comme « boire un verre », « faire de l’essence », etc.). « Affaiblir le génome », cela suggère une vision selon laquelle il existerait un « super génome » appartenant à un « super animal » qui « super adapté ». Un point aveugle est oublié : l’environnement, qui est variable. Le fitness d’un individu dépendant de l’environnement dans lequel il évolue, un même génome pourra se voir affaibli ou renforcé (pour reprendre l’expression originale) en fonction des variations environnementales (l’échelle de temps est aussi à considerer).

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  17. #13
    agitateur

    Re : QR - La pollution génétique est-elle liée aux OGM ?

    Je trouve également que le mot "pollution" est à prendre avec des pincettes (à minima), ou même carrément ne doit pas être utilisé.
    A ce compte là, le fait d'avoir d'avoir importé des espéces végétales des 4 coins du monde a conduit à une pollution de nos écosystèmes sans commune mesure avec les OGM. Alors, supprimons maïs, patate, etc....

  18. #14
    Tannhauser

    Re : QR - La pollution génétique est-elle liée aux OGM ?

    Citation Envoyé par Faith Voir le message
    Et dans ce cas laisseront leur place
    Mais oui bien sur, plaçons tout ca dans une des cases pertes, à coté des autres on ne devrait pas la remarquer.
    Heureusement ce delta % ne s'applique pas à l'espèce humaine.
    Citation Envoyé par Faith Voir le message
    Non, une baisse de fitness d'une très petite partie d'une population ne peut pas entrainer ce genre de déséquilibre (les simulations à ce sujet sont fréquentes et donnent toutes le même résultat: disparition du gène néfaste introduit en quelques générations pour une baisse de fitness de 10%, si j'ai bon souvenir)
    Ou alors, peux-tu décrire avec plus de précision le mécanisme qui ferait que les plantes d'une espèce donnée avec faible fitness pourraient contaminer massivement les plantes de leur espèce ?
    Si les simulations sont fréquentes et qu'elles donnent toutes le même résultat, c'est rassurant (je le dis sincèrement sans hypocrisie ou cynisme).
    Le "très petite partie" est-elle une hypothèse ou cela découle de la simulation ?
    Est-ce que ces simulations recréent l'ensemble de l'écosystème ?
    Des sources svp si possible ?

    Un mécanisme qui ferait que le gène ne serait pas éliminé de la population ? euh, si la source de transmission des gènes est une culture ou un élevage je ne vois pas de raison pour que le transfert de gène s'arrête.
    Il se stabilisera peut être à une part de la population mais il sera toujours là.
    Une part de la population locale est en permanence renouvelée est contaminée à son tour.

    Une autre hypothèse, si le gène introduit un avantage à court terme il se propage dans un premier temps, mais admettons qu'il induise aussi une faiblesse (par exemple sur une maladie) à plus long terme.
    Cela pourrait permettre d'atteindre un seuil épidémique alors que le phénomène n'aurait pas eu lieu sur une population normale.

    Le terme de « pollution » n’est pas neutre ni objectif, il n’a donc pas sa place pour décrire scientifiquement l’impact anthropique sur la Nature (vaste sujet : climat, génétique, etc.). Ou alors c’est un parti pris idéologique, et il faut l’assumer pleinement, et non le présenter dans cette dépêche comme un « fait acquis » allant de soi.
    Le terme pollution n'est pas neutre mais cette transmission de gène est-elle profitable ou non à l'espèce sauvage.
    C'est une condition pour appliquer un terme négatif si on se place du point de vue de l'espèce concernée.
    Au contraire appelons un chat un chat, scientifique ou pas on doit tous être responsables et ne pas masquer les dangers ou les inconvénients possible d'une technique derrière des termes neutres.

    "Affaiblir le génome" a un sens pour un environnement donné, avec comme hypothèse qu'il est stable.
    Il n'y a pas de super génome mais il y a un génome optimum à un instant t avec lequel l'espèce est la plus performante et en équilibre, voire en symbiose, avec les autres espèces de son écosystème.
    Un environnement dans un régime transitoire ne change pas le fait que l'apport d'un génome "non darwinien" puisse être nuisible.

    A ce compte là, le fait d'avoir d'avoir importé des espéces végétales des 4 coins du monde a conduit à une pollution de nos écosystèmes sans commune mesure avec les OGM. Alors, supprimons maïs, patate, etc....
    Oui, c'est sans commune mesure, pour l'instant.
    Le fait d'importer des espèces à causé et cause encore de gros problèmes, ca n'est pas systématique mais ca existe.
    Il y a une différence entre "être conscient d'un risque, le jauger et éventuellement décider de le prendre" et "nier le risque".

    Et je vous cite
    l'organisme producteur ne pourrait jamais produire la substance désirée sans introduction d'un gêne étranger à l'espèce, quel que le soit le boulot fait en sélection classique.
    Ca on commence juste à le faire

  19. #15
    invite765732342432
    Invité

    Re : QR - La pollution génétique est-elle liée aux OGM ?

    Citation Envoyé par Tannhauser Voir le message
    Mais oui bien sur, plaçons tout ca dans une des cases pertes, à coté des autres on ne devrait pas la remarquer.
    Ben... oui... c'est comme ça que fonctionne l'évolution.

    Des sources svp si possible ?
    Différents articles de FS. Fait des recherches sur les thons OGM si tu veux plus d'infos.

    euh, si la source de transmission des gènes est une culture ou un élevage je ne vois pas de raison pour que le transfert de gène s'arrête.
    Ce qui limite donc la durée de vie du gène à la durée de culture et la zone géographique à la proximité de champs... pas de quoi s'inquiéter

    Une autre hypothèse, si le gène introduit un avantage à court terme il se propage dans un premier temps, mais admettons qu'il induise aussi une faiblesse (par exemple sur une maladie) à plus long terme.
    C'est ce que j'ai dit plus haut.
    On n'arrive pas à provoquer cela volontairement chez les nuisibles qu'on relâche en masse (moustiques, mouches, etc). Que ça se passe tout seul, par malchance à proximité d'un champ, avec des gènes qui n'ont rien à voir... ça me parait peu probable.
    C'est effectivement possible, mais si ça arrive aussi souvent que l'impact de météorites de 100m... y'a pas trop à s'inquiéter.

    Le terme pollution n'est pas neutre mais cette transmission de gène est-elle profitable ou non à l'espèce sauvage.
    C'est une condition pour appliquer un terme négatif si on se place du point de vue de l'espèce concernée.
    Et si cette transmission est positive pour l'espèce, ce n'est plus de la pollution ? Comment le qualifier alors ?

    "Affaiblir le génome" a un sens pour un environnement donné, avec comme hypothèse qu'il est stable.
    Si on part de 100 plantes avec un génome G1 et qu'on obtient au bout de quelques mois 110 plantes G1 et 5 plantes G2 (plantes "victimes" d'une "pollution" génétique)
    L'espèce est-elle affaiblie ?
    En général, on considère que plus le génome d'une espèce est varié, plus celle-ci est solide. (Exemple classique: l'anémie falciforme semble être un "affaiblissement" du génome humain... il lui permet pourtant de mieux vivre dans certains environnements)

  20. #16
    Quintilio

    Re : QR - La pollution génétique est-elle liée aux OGM ?

    Citation Envoyé par Tannhauser Voir le message
    Un mécanisme qui ferait que le gène ne serait pas éliminé de la population ? euh, si la source de transmission des gènes est une culture ou un élevage je ne vois pas de raison pour que le transfert de gène s'arrête.
    Il se stabilisera peut être à une part de la population mais il sera toujours là.
    Une part de la population locale est en permanence renouvelée est contaminée à son tour.
    Encore faut il que l'OGM cultivé puisse se croiser avec une espèce sauvage aux abords du champs (i.e. quelle soit de la meme famille). Et meme dans ce cas, je vois mal comment la sélection naturel pourrait permettrait pas la propagation d'individus "pollués" dont le génome serait "affaiblit"... Ca me parait (toto)logique.

    Citation Envoyé par Tannhauser Voir le message
    Une autre hypothèse, si le gène introduit un avantage à court terme il se propage dans un premier temps, mais admettons qu'il induise aussi une faiblesse (par exemple sur une maladie) à plus long terme.
    Cela pourrait permettre d'atteindre un seuil épidémique alors que le phénomène n'aurait pas eu lieu sur une population normale.
    Ce qui est valable pour n’importe quel nouveau gene GM ou non



    Citation Envoyé par Tannhauser Voir le message
    Ca on commence juste à le faire
    Pas du tout, on fait ça depuis que l'agriculture existe. C'est comme ça qu'on obtient des pommes-de-terre comestibles à partir de tubercules toxique; et c'est comme ça qu'on obtient du blé à 42 chromosomes à partir d'une espèce naturel à 14 chromosomes.
    "Toute nouvelle vérité naît malgré l'évidence." Gaston Bachelard

  21. #17
    Quintilio

    Re : QR - La pollution génétique est-elle liée aux OGM ?

    Citation Envoyé par Quintilio Voir le message
    (toto)logique.
    (tauto)logique
    "Toute nouvelle vérité naît malgré l'évidence." Gaston Bachelard

  22. #18
    streshydrique

    Re : QR - La pollution génétique est-elle liée aux OGM ?

    Bonjour, vos échanges sont intéressants, mais j'aimerais que l'on ce penche sur l'exemple du cochon/sanglier. Cela n'a rien a voire avec les OGM, mais le sujet principale est la pollution génétique.

    Le cochon possède 38 chromosome, le sanglier 36, l'hybride F1 37, les générations suivante 36, 37 ou 38.

    Certaines populations de sangliers ont un génome ressemblant plus au cochon qu'au sanglier: région d'élevage de porc en plein air, sanglier corse, certaine population du sud de la France suite au repeuplement a base de truie (meilleurs prolificité).

    A priori, une race sélectionne par l'homme, a moins de chance de prendre le dessus dans l'écosystème par rapport a une race naturelle, mais la ça n'a pas l'air d'être le cas?

    Ou alors, peut être que par nos activité (évolution de la chasse, collision de véhicule, suppression des prédateurs,agrainage...), les règles d'écologie ne s'applique plus dans certains cas.

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  24. #19
    invite765732342432
    Invité

    Re : QR - La pollution génétique est-elle liée aux OGM ?

    Citation Envoyé par streshydrique Voir le message
    A priori, une race sélectionne par l'homme, a moins de chance de prendre le dessus dans l'écosystème par rapport a une race naturelle, mais la ça n'a pas l'air d'être le cas?
    Ca dépend dans quelle optique a été sélectionnée cette race.
    Comme tu l'as dit, le cochon corse a été sélectionné pour la vie en liberté...
    Par ailleurs, l'homme n'a pas fait que sélectionner des animaux, il en a également éliminé certains autres. En particulier les gros prédateurs.

    Pour les cochons, ils ne craignent plus d'animaux, et à coté de ça, ils sont sélectionnés pour:
    - manger n'importe quoi
    - se reproduire assez vite
    - résister aux maladies
    Ce qui tombe plutôt bien pour la vie en liberté de nos jours

  25. #20
    Tannhauser

    Re : QR - La pollution génétique est-elle liée aux OGM ?

    Citation Envoyé par Faith Voir le message
    Ben... oui... c'est comme ça que fonctionne l'évolution.
    Sauf que cette pression est ajoutée par l'homme et n'existe pas dans le milieu naturel.
    c'est pas forcément dramatique, mais il faut gérer le "pas forcément"
    Citation Envoyé par Faith Voir le message
    Et si cette transmission est positive pour l'espèce, ce n'est plus de la pollution ? Comment le qualifier alors ?
    Bien sur que si c'est une pollution.
    Je crois que ca serais encore pire, si tu fais faire un saut évolutif à une espèce ça déstabiliserais l'écosystème et réduirait sa biodiversité.
    X millions d'années pour s'en remettre, si on y touche plus. Autant dire qu'il faudra vivre avec jusqu'à la fin de l'humanité. C'est ce qui s'est passé avec les espèces importées.
    C'est peut être ce qui se passe avec le cochon-sanglier. Il est au bout de la chaîne ca n'a peut être pas de conséquence, mais pour une espèce en bas de la chaîne ca m'étonnerais que ca ne bouleverse pas tout ce qui se trouve au dessus.
    Citation Envoyé par Faith Voir le message
    Si on part de 100 plantes avec un génome G1 et qu'on obtient au bout de quelques mois 110 plantes G1 et 5 plantes G2 (plantes "victimes" d'une "pollution" génétique)
    L'espèce est-elle affaiblie ?
    Non pas affaiblie bien sur.
    Mais si il y a au final 98 plantes G1 et 2 plantes G2 malades, indépendamment de la conséquence au final sur l'espèce on peut la qualifier d'affaiblie.
    Et les individus G1 et G2 se partagent un territoire et une quantité de nourriture donnés.
    nb G1 + nb G2 sera à peu près constant, donc moins d'individus susceptible de se reproduire normalement, qualité des nouveaux individu réduite et une fertilité de l'espèce globalement réduite.
    Et est-ce que ca ne risque pas faciliter la migration des maladies entre espèces ?

    Personellement je suis sceptique sur :
    * le gène G2 n'affectera que les individus G2
    * seule l'espèce modifiée sera impactée
    * compter sur la sélection naturelle pour faire le ménage
    Citation Envoyé par Quintilio Voir le message

    Pas du tout, on fait ça depuis que l'agriculture existe. C'est comme ça qu'on obtient des pommes-de-terre comestibles à partir de tubercules toxique; et c'est comme ça qu'on obtient du blé à 42 chromosomes à partir d'une espèce naturel à 14 chromosomes.
    Ca n'est pas ce que j'ai compris en lisant Agitateur.
    Le dernier point, c'est aussi le plus évident. Dans certains cas, l'organisme producteur ne pourrait jamais produire la substance désirée sans introduction d'un gêne étranger à l'espèce, quel que le soit le boulot fait en sélection classique: je pense notamment aux productions à intérêt thérapeutique (insuline, hormone de croissance). Pour faire plaisir à Ryuujin et à Christian Vélot, on pourrait aussi citer la production de lipase gastrique par du maïs (c'est pas gagné) ou par des levures (hyper facile pour Vélot, mais malheureusement les malades attendent toujours )
    De toute facon on en est à mixer des gènes animaux et végétaux.
    Ca m'étonnerait que les gaulois savaient le faire, ou alors ils poussaient vraiment très fort.

  26. #21
    invite765732342432
    Invité

    Re : QR - La pollution génétique est-elle liée aux OGM ?

    Citation Envoyé par Tannhauser Voir le message
    Je crois que ca serais encore pire, si tu fais faire un saut évolutif à une espèce ça déstabiliserais l'écosystème et réduirait sa biodiversité.
    X millions d'années pour s'en remettre, si on y touche plus.
    Pourquoi l'écosystème "s'en remettrait" ? Les écosystèmes ne sont pas des systèmes en équilibre, ils sont en permanence bouleversés et ne reviennent jamais à un état précédent.

    Et les individus G1 et G2 se partagent un territoire et une quantité de nourriture donnés.
    nb G1 + nb G2 sera à peu près constant, donc moins d'individus susceptible de se reproduire normalement, qualité des nouveaux individu réduite et une fertilité de l'espèce globalement réduite.
    Dans ce cas précis, les G2 (que tu as désigné comme étant moins prolifiques) disparaitront très rapidement au profit de G1.

    Et est-ce que ca ne risque pas faciliter la migration des maladies entre espèces ?
    je ne vois aucun rapport entre les deux évènements.

    Personellement je suis sceptique sur :
    * le gène G2 n'affectera que les individus G2
    * seule l'espèce modifiée sera impactée
    * compter sur la sélection naturelle pour faire le ménage
    La sélection naturelle fait le ménage pour les mutations néfastes (surtout si elles sont récentes). C'est un fait.
    Quant aux impacts, il est évident qu'il y en aura. Mais d'autant moins que la mutation est néfaste à l'individu.
    C'est d'abord et avant tout si la mutation est bénéfique pour l'individu qu'il y a un impact.

    Enfin, tu as éludé le parallèle avec l'homme, il est pourtant important: Pourquoi les arguments scientifiques vont à l'encontre de l'eugénisme ? Parce que la diversité génétique, quelle qu'elle soit, est favorable à une espèce. Elle lui permet de s'adapter plus facilement aux évènements qui surviennent dans son environnement.
    Les anémiques, les myopes, les obèses, etc n'affaiblissent pas l'espèce humaine, ils la diversifient et pourraient un jour la sauver. Idem pour les autres espèces.

  27. #22
    Quintilio

    Re : QR - La pollution génétique est-elle liée aux OGM ?

    Citation Envoyé par Tannhauser Voir le message
    Personellement je suis sceptique sur :
    * le gène G2 n'affectera que les individus G2
    * seule l'espèce modifiée sera impactée
    * compter sur la sélection naturelle pour faire le ménage
    Là j'ai du mal à comprendre ce qui te pose problème

    Citation Envoyé par Tannhauser Voir le message
    Ca n'est pas ce que j'ai compris en lisant Agitateur.
    C'est que t'as mal compris.

    Citation Envoyé par agitateur
    Le dernier point, c'est aussi le plus évident. Dans certains cas, l'organisme producteur ne pourrait jamais produire la substance désirée sans introduction d'un gêne étranger à l'espèce, quel que le soit le boulot fait en sélection classique: je pense notamment aux productions à intérêt thérapeutique (insuline, hormone de croissance). Pour faire plaisir à Ryuujin et à Christian Vélot, on pourrait aussi citer la production de lipase gastrique par du maïs (c'est pas gagné) ou par des levures (hyper facile pour Vélot, mais malheureusement les malades attendent toujours )
    Donc, pour l'introduction de certains gènes (notamment ceux permettant la production d'insuline ou d'hormone de croissance) la transgenèse permet de faire ce que la sélection classique ne permettrait pas de faire,ou difficilement. Mais dans tous les cas l'introduction de nouveaux caractères dans une espèce implique l'apport de nouveaux gènes dans le génome. La transgenèse permet d’élargir la palettes des possibilités en introduisant le gène de manière ciblé au lieu de le faire de manière aléatoire.

    Citation Envoyé par Tannhauser Voir le message
    De toute facon on en est à mixer des gènes animaux et végétaux.
    Ca m'étonnerait que les gaulois savaient le faire, ou alors ils poussaient vraiment très fort.
    Le code génétique est universel pour tous les êtres vivants.
    Si je prends un gène de méduse qui lui permet de produire de l' antigel et que je l'insert correctement dans le génome d'une souris, d'une bactérie ou d'un mais, j'obtiendrais toujours le même antigel. Le gène sera toujours traduit de la même manière quelque soit l'espèce.
    Dans ce cas en quoi la provenance du gène serait-il un facteur aggravant? En quoi un gène provenant d'une autre espèce serait potentiellement plus dangereux qu'un gène nouveau apparut aléatoirement?
    "Toute nouvelle vérité naît malgré l'évidence." Gaston Bachelard

  28. #23
    Ryuujin

    Re : QR - La pollution génétique est-elle liée aux OGM ?

    Par exemple, quel est l'intérêt des OGM par rapport aux voies de sélections classiques ?
    La sécurité. On sait mieux ce qu'on va avoir, dans la mesure où on utilise des gènes connus.
    On peut comparer ça à une chirurgie avec, ou sans endoscope. L'endoscope est limité à certaines opérations, mais pour ces opérations il permet de mieux savoir où on va, ce qu'on fait. C'est plus limité, mais plus sûr.


    De toute facon on en est à mixer des gènes animaux et végétaux.
    Ca m'étonnerait que les gaulois savaient le faire, ou alors ils poussaient vraiment très fort.
    Tu trouves ça mieux de créer des gènes totalement nouveaux ?
    Moi pas.

    Plus globalement Tannhauser, tu as l'air d'oublier pas mal de choses très importantes.
    D'abord, les individus sauvages se reproduisent également entre eux.
    Par exemple, entre un champs et une friche, tu as des flux de pollen du champs vers la friche, certes. Mais tu as aussi des flux de pollen au sein de la friche, de friche en friche, et d'une friche vers le champs.
    Tu as également une banque de graine, des mécanismes d'incompatibilité sexuelle etc...etc...
    En bref, quelque soit le flux, il n'y a aucune raison à priori qu'un trait contre-sélectionné prenne le dessus dans une population.

    Quant à un trait sélectionné, et alors ? Où est le problème ?
    Si une espèce sauvage intègre un nouveau gène qui la favorise, en quoi est-ce un problème ? En quoi est-ce différent d'une simple apparition "naturelle" par mutation de ce même gène ?


    En gros, ce que tu nous dit : une espèce sauvage acquière naturellement un nouveau gène : c'est bien.
    Une espèce sauvage récupère un nouveau gène ayant la même fonction depuis une culture : c'est mal ; ça va provoquer une catastrophe.

    Ya un problème là, non ?

  29. #24
    Tannhauser

    Re : QR - La pollution génétique est-elle liée aux OGM ?

    Citation Envoyé par Faith Voir le message
    Pourquoi l'écosystème "s'en remettrait" ? Les écosystèmes ne sont pas des systèmes en équilibre
    Bien sur que si les écosystèmes sont des équilibres, une sorte d'attracteur étrange.
    La plante A va aller chercher l'eau et les nutriments en profondeur avec ses racines. L'insecte B va limiter la prolifération de cette plante et redistribuer les nutriments aux autres plantes qui elles fixeront mieux la terre en surface. Le mycélium va aider les plantes a assimiler les nutriments et à décomposer les déchets etc etc etc ....
    Si tu perturbes cet équilibre l'écosystème sera moins riche, la terre moins fertile, certaines espèces créent des niches pour d'autres.
    La nature ne se résume pas à la sélection naturelle, ca n'est pas seulement une compétition mais aussi des complémentarités, des échanges, des symbioses et des intrications entre espèces.
    Si on touche à une espèce clé cet équilibre s'effondre.
    Et recréer ce genre de réseau par la sélection naturelle prend énormément de temps.
    Citation Envoyé par Faith Voir le message
    je ne vois aucun rapport entre les deux évènements.
    Si tu introduis des gènes étrangers à l'espèce dans certain individus ils deviennent un pont pour que de nouvelles maladies s'adaptent à l'espèce. C'est surtout un problème induit par la modification sur les espèces domestiques parce que leur population est beaucoup plus importante et confinée. Mais la population sauvage n'est pas gavée de médicaments et ne saura pas se protéger si cette maladie se répand dans la nature.
    Citation Envoyé par Faith Voir le message
    Enfin, tu as éludé le parallèle avec l'homme, il est pourtant important: Pourquoi les arguments scientifiques vont à l'encontre de l'eugénisme ? Parce que la diversité génétique, quelle qu'elle soit, est favorable à une espèce. Elle lui permet de s'adapter plus facilement aux évènements qui surviennent dans son environnement.
    Les anémiques, les myopes, les obèses, etc n'affaiblissent pas l'espèce humaine, ils la diversifient et pourraient un jour la sauver. Idem pour les autres espèces.
    Tu ne serais pas en train de dire que les mutations entrainées par Tchernobyl sont une bénédiction par hasard ?
    La variabilité est une force si ces mutations ont été validées par l'évolution.
    Cet argument est pour le moins contradictoire étant donné qu'on espère que l'évolution va nettoyer les gènes introduits.

    En passant, l'introduction d'OGM pour le coup entraine un appauvrissement de la variabilité sur les populations domestiques puisque par définition tous les individus seront porteur du gènes.
    Si celui est source d'une faiblesse je laisse imaginer les conséquences possible sur les récoltes.
    Donc, pour l'introduction de certains gènes (notamment ceux permettant la production d'insuline ou d'hormone de croissance) la transgenèse permet de faire ce que la sélection classique ne permettrait pas de faire,ou difficilement. Mais dans tous les cas l'introduction de nouveaux caractères dans une espèce implique l'apport de nouveaux gènes dans le génome. La transgenèse permet d’élargir la palettes des possibilités en introduisant le gène de manière ciblé au lieu de le faire de manière aléatoire.
    Oui mais ce que je voulais dire c'est qu'on ne fait pas uniquement ce qui se fait depuis la découverte de l'agriculture.
    Il y a des choses neuves et récentes sur lesquels nous avons peu d'expériences.
    Le code génétique est universel pour tous les êtres vivants.
    Si je prends un gène de méduse qui lui permet de produire de l' antigel et que je l'insert correctement dans le génome d'une souris, d'une bactérie ou d'un mais, j'obtiendrais toujours le même antigel. Le gène sera toujours traduit de la même manière quelque soit l'espèce.
    Dans ce cas en quoi la provenance du gène serait-il un facteur aggravant? En quoi un gène provenant d'une autre espèce serait potentiellement plus dangereux qu'un gène nouveau apparut aléatoirement?
    Un organisme c'est un tout, un ensemble cohérent avec son génome qui est l'histoire de son espèce.
    Je ne veux pas dire que c'est quelque chose de sacré, mais bien que si tu touche à un bout il risque d'y avoir des répercussions qu'on ne saura pas prédire.
    Il n'y a pas si longtemps on prenait encore les switch pour du code mort.
    Je ne suis pas forcément contre le faire, mais contre le disséminer à tout va dans la nature en se disant que pour l'instant on ne voit pas pourquoi ca se passerait mal et que si ca se passe mal de toute façon on a surement déjà fait pire.

    Il suffit de prendre le premier site sur google pour voir qu'une protéine animale et végétale ca n'est pas forcément la même chose :
    http://www.arehn.asso.fr/dossiers/proteines/index.html

  30. Publicité
  31. #25
    Cendres
    Modérateur

    Re : QR - La pollution génétique est-elle liée aux OGM ?

    Citation Envoyé par Tannhauser Voir le message
    Si tu introduis des gènes étrangers à l'espèce dans certain individus ils deviennent un pont pour que de nouvelles maladies s'adaptent à l'espèce.
    Comment ça? Un gène amène des maladies?


    Citation Envoyé par Tannhauser Voir le message
    Mais la population sauvage n'est pas gavée de médicaments et ne saura pas se protéger si cette maladie se répand dans la nature.
    Jusqu'ici, les populations sauvages se sont bien défendues seules contre tous types de maladies sans être gavées de quoi que ce soit.

    Citation Envoyé par Tannhauser Voir le message
    Tu ne serais pas en train de dire que les mutations entrainées par Tchernobyl sont une bénédiction par hasard ?
    Pourquoi dégainer immédiatement Tchernobyl dès qu'on évoque une mutation?

    Citation Envoyé par Tannhauser Voir le message

    La variabilité est une force si ces mutations ont été validées par l'évolution.
    Comment ça, "valide"? Plus la variabilité est élevée, plus il y a de potentiel pour éventuellement résister.
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  32. #26
    Quintilio

    Re : QR - La pollution génétique est-elle liée aux OGM ?

    Citation Envoyé par Tannhauser Voir le message
    Oui mais ce que je voulais dire c'est qu'on ne fait pas uniquement ce qui se fait depuis la découverte de l'agriculture.
    Il y a des choses neuves et récentes sur lesquels nous avons peu d'expériences.
    La seul différence c'est qu'on contrôle un peu mieux ce qu'on fait. Au lieu de créer des mutation massives à l'aveugles on crée des mutations ciblés.

    Citation Envoyé par Tannhauser Voir le message
    Un organisme c'est un tout, un ensemble cohérent avec son génome qui est l'histoire de son espèce.
    Je ne veux pas dire que c'est quelque chose de sacré, mais bien que si tu touche à un bout il risque d'y avoir des répercussions qu'on ne saura pas prédire.
    Si on touche à un bout? Encore une fois, on a modifié massivement les génomes des espèces qu'on cultives pour les adapter à nos besoins. Comme je te disais pour le blé, pour passer de 14 à 42 chromosomes on ne c'est pas contenté de "toucher à un bout".
    Le pire c'est que ça marche et que ça n'a jamais posé de problèmes à personnes. Mais maintenant qu'on essaye de faire la même chose de manière moins aléatoire et moins invasive il devrait y avoir plus de danger?! Il y a toujours des répercutions qu'on ne saurait pas prédire quand on crée une nouvelle espèce, OGM ou non.
    "Toute nouvelle vérité naît malgré l'évidence." Gaston Bachelard

  33. #27
    Ryuujin

    Re : QR - La pollution génétique est-elle liée aux OGM ?

    Bien sur que si les écosystèmes sont des équilibres, une sorte d'attracteur étrange.
    Ok, tu n'as donc pas de notions d'écologie.
    Même au fin fond de la forêt Amazonienne, tu ne trouveras AUCUN écosystème en équilibre. Il y a sans cesse des changements environnementaux auxquels certaines espèces arrivent à s'adapter...ou pas, il y a sans cesse apparition de nouveaux gènes, voire de nouvelles espèces.


    Si tu introduis des gènes étrangers à l'espèce dans certain individus ils deviennent un pont pour que de nouvelles maladies s'adaptent à l'espèce.
    N'importe quoi.
    Pourquoi voudrais que tout gène soit forcément un gène de susceptibilité à une maladie ?!?
    Et surtout, pourquoi voudrais tu qu'un gène apporté par transgénèse ou sélectionné par l'homme ait plus de chances d'être un gène de susceptibilité qu'un autre ?!?


    En passant, l'introduction d'OGM pour le coup entraine un appauvrissement de la variabilité sur les populations domestiques puisque par définition tous les individus seront porteur du gènes.
    Si celui est source d'une faiblesse je laisse imaginer les conséquences possible sur les récoltes.
    Et alors ?
    Pour ton information, dans les champs dont les agriculteurs achètent les semences à des semenciers, toutes les plantes ont le même génome. OGM ou pas.
    Et même chez les autres, toutes les plantes ont un génome quasiment identique.

    ############## visiblement, tu n'as pas de notions ni en écologie, ni en génétique des populations, ni en agronomie. Tu ne sais même pas vraiment ce que c'est qu'un champs.
    Ecoute un peu ce qu'on te dit au lieu d'affirmer.
    Dernière modification par mh34 ; 17/11/2010 à 13h08.

  34. #28
    Tannhauser

    Re : QR - La pollution génétique est-elle liée aux OGM ?

    Citation Envoyé par Ryuujin Voir le message
    Ok, tu n'as donc pas de notions d'écologie.
    Même au fin fond de la forêt Amazonienne, tu ne trouveras AUCUN écosystème en équilibre. Il y a sans cesse des changements environnementaux auxquels certaines espèces arrivent à s'adapter...ou pas, il y a sans cesse apparition de nouveaux gènes, voire de nouvelles espèces.
    Equilibre dynamique
    Citation Envoyé par Ryuujin Voir le message
    N'importe quoi.
    Pourquoi voudrais que tout gène soit forcément un gène de susceptibilité à une maladie ?!?
    Et surtout, pourquoi voudrais tu qu'un gène apporté par transgénèse ou sélectionné par l'homme ait plus de chances d'être un gène de susceptibilité qu'un autre ?!?
    Je n'ai jamais dit forcément, c'est juste un risque.
    Plus de chance parce que malgré que ce soit un gène qui ne soit pas forcément viable en environnement naturel il est appliqué systématiquement à une large population.
    Et alors ?
    Pour ton information, dans les champs dont les agriculteurs achètent les semences à des semenciers, toutes les plantes ont le même génome. OGM ou pas.
    Et même chez les autres, toutes les plantes ont un génome quasiment identique.
    Effectivement je ne savais pas que les semences classiques n'étaient que des clones.
    Donc il faut en déduire que si c'est comme ca c'est que c'est bien ?
    La variabilité joue sur le quasiment.

  35. #29
    Ryuujin

    Re : QR - La pollution génétique est-elle liée aux OGM ?

    Equilibre dynamique
    En quoi est-ce un équilibre ?


    Je n'ai jamais dit forcément, c'est juste un risque.
    Plus de chance parce que malgré que ce soit un gène qui ne soit pas forcément viable en environnement naturel il est appliqué systématiquement à une large population.
    Il en est exactement de même pour TOUTES les variétés cultivées.
    A chaque fois, on trouve un nouveau gène (au moins) qui nous intéresse, et on le fixe rapidement à l'échelle de champs entiers.

    On fait quoi alors ? On arrête l'agriculture ? Ça nous a pourtant pas mal réussi jusqu'à présent. Le risque de famine qu'on encours sans ce travail, tu en tiens compte également ? Parce que la chance que les cultures souffrent d'une maladie est quand même plus élevée sans création variétale qu'avec.


    Effectivement je ne savais pas que les semences classiques n'étaient que des clones.
    Donc il faut en déduire que si c'est comme ca c'est que c'est bien ?
    La variabilité joue sur le quasiment.
    Vous avez beau dire que c'est un risque, cela marche à très très grande échelle, tant spatiale que temporelle. Et toujours aucune catastrophe en vue.

    C'est une gestion du génotype des plantes cultivées Tannhauser : ce n'est pas juste un état de fait. Tout cela relève de choix rationnels ; tu ne peux pas les juger avant de les comprendre.

  36. #30
    Tannhauser

    Re : QR - La pollution génétique est-elle liée aux OGM ?

    Citation Envoyé par Ryuujin Voir le message
    En quoi est-ce un équilibre ?
    C'est un peu du hors-sujet mais si je ne me fais pas comprendre.
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Cycle_biog%C3%A9ochimique
    Homéostasie appliquée à un écosystème.
    L'écosystème peut être caractérisé par ces cycles normalement à bilan nul.
    Si on touche à une espèce clé d'un de ces cycles l'écosystème peut tomber.
    Ca arrive dans la nature, mais l'évènement est rare, lorsque deux continents se rencontrent ou un bouleversement climatique ou peut être d'un saut évolutif d'une espèce.
    En ce moment ca a tendance à être fréquent :
    http://www.futura-sciences.com/fr/do...100/c3/221/p3/
    L'écosystème évolue au même titre que les espèces et tend à utiliser au mieux les ressources et l'énergie disponibles et au final arrive à une situation stable au niveau des bilans quelque soit l'itération d'évolution des espèces.
    Ca n'est pas simplement un ring avec des espèces qui se boxent.
    On ne peut pas introduire nos boxeurs dopés qui vont mourir à 30 ans du cancer ou d'un arrêt cardiaque et compter que pappy Darwin fera le ménage.
    Enfin si on peut à la limite si le boxeur est tout seul et qu'il n'est pas trop exotique.
    Mais comme toujours c'est un risque et étant donné le caractère chaotique des interactions et de l'évolution la conséquence sera difficile (pour ne pas dire impossible) à évaluer.
    Bien sur ceci n'est que l'avis d'un ignorant.
    Citation Envoyé par Ryuujin Voir le message
    Il en est exactement de même pour TOUTES les variétés cultivées.
    A chaque fois, on trouve un nouveau gène (au moins) qui nous intéresse, et on le fixe rapidement à l'échelle de champs entiers.
    La différence c'est qu'avant on ne pouvait pas fixer le gène strictement et que les semences gardaient une variété génétique.
    Le porteur du gène se retrouvait pris dans le cycle de reproduction pour obtenir les semences de l'année N+1.
    Avec le clonage on bloque complétement l'évolution du génome, et ce finalement quelque soit le résultat de la récolte.
    On se soustrait complétement à la sélection naturelle.
    Je comprend que ce soit le but, mais je trouve que cela entraîne un risque.
    Et mon avis d'ignorant est que ce risque est excessif au regard des enjeux de l'alimentation mondiale, sans doute encore plus que le risque qu'il pourrait y avoir éventuellement par le fait que ce soit un OGM.
    Citation Envoyé par Ryuujin Voir le message
    On fait quoi alors ? On arrête l'agriculture ? Ça nous a pourtant pas mal réussi jusqu'à présent. Le risque de famine qu'on encours sans ce travail, tu en tiens compte également ? Parce que la chance que les cultures souffrent d'une maladie est quand même plus élevée sans création variétale qu'avec.
    On m'a fait des réponses pour me dire que la variabilité est une force pour les espèces sauvage même en leur refilant un gène destiné à disparaître.
    Mais visiblement en ce qui concerne les espèces cultivées l'absence de variabilité ne poserait pas de problème ?
    Je suis peut être à coté de la plaque, mais franchement je n'arrive pas à croire qu'on ne finira pas par avoir de gros gros problèmes.
    Une solution d'ignorant ?
    Mélanger X% de clones avec (100-X)% des graines de la récolte de l'année N-1 des semenciers, puis vendre le résultat de la récolte et en garder un peut pour cultiver la récolte N+1 (qui seront mélangés aux clones).
    Le gènes finira par être présent majoritairement tout en conservant une variabilité.
    C'est un peu ce qu'on faisait avant mais en améliorant l'efficacité grâce aux clônes.
    Citation Envoyé par Ryuujin Voir le message
    Vous avez beau dire que c'est un risque, cela marche à très très grande échelle, tant spatiale que temporelle. Et toujours aucune catastrophe en vue.
    C'est une gestion du génotype des plantes cultivées Tannhauser : ce n'est pas juste un état de fait. Tout cela relève de choix rationnels ; tu ne peux pas les juger avant de les comprendre.
    http://www.lepost.fr/article/2008/03...-monsanto.html
    Je reconnais je ne suis pas du métiers, mais le coup du clonage des semences la, franchement je suis bien d'accord, je n'arrive pas à comprendre une telle prise de risque.
    Enfin si, point de vue financier, je vais regarder dans le dico si rationnels = financier.
    Non je me moque juste.
    J'espères sincérement qu'il y a des raisons rationnelles que je ne peux pas comprendre.
    Des liens svp si possibles ?
    Mais bon encore une fois on s'éloigne du sujet

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