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Tchernobyl : l'ampleur réelle de l'accident



  1. #31
    Narduccio

    Re : Tchernobyl : l'ampleur réelle de l'accident

    Citation Envoyé par zorglub
    De qui doit-on attendre le plus d'objectivité, de Greenpeace ou de l'AIEA ?
    L'idéal serait des 2. Mais si j'en crois un article paru dans Science & Vie, l'AIEA n'a pas eu le choix. Dans les grandes organisations internationales, il est impossible de sortir un rapport sans l'assentiment de certains pays. Le rapport litigueux étant émis entre autre avec l'appui de la Russie, il est assez étonnant qu'un autre rapport soit sorti. De plus, dans ces conditions, l'AIEA n'a pas le droit de dire qu'un des 2 rapports n'est pas son rapport.
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

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  3. #32
    zorglub

    Re : Tchernobyl : l'ampleur réelle de l'accident

    Dans ton dernier message, Narduccio, tu dis :

    Mais si j'en crois un article paru dans Science & Vie, l'AIEA n'a pas eu le choix. Dans les grandes organisations internationales, il est impossible de sortir un rapport sans l'assentiment de certains pays
    Donc, finalement, tu reconnais bien que l'AIEA a donné à l'opinion publique un rapport minimisant les conséquences de l'accident de Tchernobyl ( notamment à cause de la Russie ).

    Tu as oublié de répondre à ma question du message n°29 de cette discussion, je la repose donc ( car elle n'est pas sans importance ) :

    Alors, Futura-Sciences, a t-elle une des victimes de la manipulation orchestrées par l'AIEA avec l'aide de l'agence de relations publiques américaine, Marshall Hoffman ?
    .

  4. #33
    Narduccio

    Re : Tchernobyl : l'ampleur réelle de l'accident

    Citation Envoyé par zorglub
    Donc, finalement, tu reconnais bien que l'AIEA a donné à l'opinion publique un rapport minimisant les conséquences de l'accident de Tchernobyl ( notamment à cause de la Russie ).
    Non, je reconnais que certains, qui semblent te complaire, font un amalgame entre le vrai rapport et un résumé pour discréditer totalement l'OMS et l'AIEA. Certains médias devraient réflechir aux propositions : "honnèteté intellectuelle" et "éthique de l'information."

    Citation Envoyé par zorglub
    Tu as oublié de répondre à ma question du message n°29 de cette discussion, je la repose donc ( car elle n'est pas sans importance ) :.
    Je n'ai aucune responsabilité dans ce que publie Futura sur son site. Je fait partie de l'équipe d'Uptotech. Alors adresse-toi aux personnes concernées au lieu de jouer le faux redresseur de ... de quoi au fait, si tu était un redresseur de tort, tu serais de mon coté à dénoncer une manipulation médiatique. Alors continue à creuser ton sillon, puisqu'il te semble interressant. Mais parfois, il faut savoir utiliser un peu son intelligence à des choses utiles.
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  5. #34
    zorglub

    Re : Tchernobyl : l'ampleur réelle de l'accident

    Posté par Narduccio
    Non, je reconnais que certains, qui semblent te complaire, font un amalgame entre le vrai rapport et un résumé pour discréditer totalement l'OMS et l'AIEA. Certains médias devraient réflechir aux propositions : "honnèteté intellectuelle" et "éthique de l'information."
    Je ne sais pas... peut-être que tu réponds aux posts sans les lire ?
    Relis par exemple le post 29...

    Dans le post 30, tu cites Sciences et Vie qui explique que le rapport litigueux était émis entre autre avec l'appui de la Russie...

    Ce sont tes propres mots !

    Posté par Narduccio
    Je n'ai aucune responsabilité dans ce que publie Futura sur son site. Je fait partie de l'équipe d'Uptotech. Alors adresse-toi aux personnes concernées au lieu de jouer le faux redresseur de ... de quoi au fait
    Merci du conseil.

    Posté par Narduccio
    si tu était un redresseur de tort, tu serais de mon coté à dénoncer une manipulation médiatique.
    C'est la meilleure.
    C'est pourtant ce que je fait en dénonçant la manipulation médiatique orchestrée par l'AIEA via l' agence de relations publiques américaine, Marshall Hoffman.

  6. #35
    Narduccio

    Re : Tchernobyl : l'ampleur réelle de l'accident

    Citation Envoyé par zorglub
    Je ne sais pas... peut-être que tu réponds aux posts sans les lire ?
    Relis par exemple le post 29...

    Dans le post 30, tu cites Sciences et Vie qui explique que le rapport litigueux était émis entre autre avec l'appui de la Russie...
    La rapport litigieux n'a pas été emis avec l'appui de la Russie, mais a été avalisé par la Russie. Du fait du mode de fonctionnement des grands organismes internationnaux, il devint pratiquement impossible à l'AIEA d'émèttre un rapport contredisant celui-là. Pourtant, ce rapport existe, mais sorti par l'OMS avec ou sans l'aval de l'AIEA ? Il y a donc eu divers pays importants qui sont venus appuyer cette décision, lesquels ? Seulement, une telle info à très peu de chances de filtrer un jour. Mais on s'éloigne du sujet, je trouve.

    Citation Envoyé par zorglub
    C'est la meilleure.
    C'est pourtant ce que je fait en dénonçant la manipulation médiatique orchestrée par l'AIEA via l' agence de relations publiques américaine, Marshall Hoffman.
    J'ai pas lu que tu soutenais les conclusions du forum "Tchernobyl", j'ai peut-être mal lu. Dans ce cas, je te prie de bien vouloir m'en excuser.
    Il y a de nombreux intervenants (dans les médias en général, pas la presse) qui font l'amalgame entre les divers rapports dans le but, me semble-t-il, de discréditer ce forum et de prétendre que sur le sujet, l'ONU et les organismes associés ne font que mentir. Donc, que les seules véritées viennent de chez eux. Cela se retrouve dans l'embrouillami "conspirationniste" de certains articles.
    Si l'on veut connaitre un jour la vérité sur l'ampleur de la catastrophe de Tchernobyl, c'est avec l'aide de la communauté scientifique, pas cointre elle.
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  7. #36
    zorglub

    Re : Tchernobyl : l'ampleur réelle de l'accident

    Posté par Narduccio
    J'ai pas lu que tu soutenais les conclusions du forum "Tchernobyl", j'ai peut-être mal lu. Dans ce cas, je te prie de bien vouloir m'en excuser.
    Non, non, ne t'excuse pas, je ne soutiens pas les conclusions du forum "Tchernobyl" et d'ailleurs je ne vois pas ce qui peut t'amener à penser ça.

    Posté par Narduccio
    Si l'on veut connaitre un jour la vérité sur l'ampleur de la catastrophe de Tchernobyl, c'est avec l'aide de la communauté scientifique, pas cointre elle.
    Comme par exemple avec l'aide du scientifique spécialisé dans le nucléaire, Pierre Pellerin ?

    Celui-là même qui vient d'être mis en examen pour "tromperie aggravée" mercredi à Paris dans l'enquête sur les conséquences sanitaires en France de la catastrophe de Tchernobyl en 1986 ?

    Désolé, mais je ne pense pas qu'il soit toujours facile d'être impartial et objectif quand on est juge et partie...
    Ce serait un peu comme scier la branche sur laqquelle on se trouve.

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  9. #37
    Narduccio

    Re : Tchernobyl : l'ampleur réelle de l'accident

    Citation Envoyé par zorglub
    Non, non, ne t'excuse pas, je ne soutiens pas les conclusions du forum "Tchernobyl" et d'ailleurs je ne vois pas ce qui peut t'amener à penser ça.
    Donc, c'est bien ce qu'il me semblait, amalgames entre les divers rapports pour mieux enterrer ce forum (ce qui est étonnant, c'est que l'un des membres de ce forum mme Ardis se retrouve souvent citée par ceux qui veulent contredire les divers rapports.

    Citation Envoyé par zorglub
    Comme par exemple avec l'aide du scientifique spécialisé dans le nucléaire, Pierre Pellerin ?

    Celui-là même qui vient d'être mis en examen pour "tromperie aggravée" mercredi à Paris dans l'enquête sur les conséquences sanitaires en France de la catastrophe de Tchernobyl en 1986 ?
    Quel rapport entre un vieux monsieur de 82 ans et la situation actuelle ? Tu crois réellement que ton parrallèle hazardeux signifie quelque chose ? A part pourduivre de la vindicte populaire celui quyi n'est pas encore jugé ? Etre mis en examen ne veut pas encore dire que l'on est coupable.

    Citation Envoyé par zorglub
    Désolé, mais je ne pense pas qu'il soit toujours facile d'être impartial et objectif quand on est juge et partie...
    Ce serait un peu comme scier la branche sur laqquelle on se trouve.
    Tiens, j'ai déjà entendu cet argument. Et pourquoi monsieur Pellerin ou mme Ardis seraient juge et partie ? Quand vous tenez une litote, vous avez du mal à changer d'idée.
    Dernière modification par JPL ; 06/06/2006 à 00h35. Motif: Correction de balise
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  10. #38
    zorglub

    Re : Tchernobyl : l'ampleur réelle de l'accident

    Posté par Narduccio
    Donc, c'est bien ce qu'il me semblait, amalgames entre les divers rapports pour mieux enterrer ce forum
    A la question " le rapport d’institutions des Nations Unies est-il, à tes yeux, honnête ?", tu réponds :
    " Oui, mais la question est quel rapport." ( post 28 )

    Réponse assez étonnante...mais bon, passons.
    Dans le post 29, je réexplique donc que je parle du rapport mentionné par Futura-Sciences ( dont est issue cette discussion, faut-il le rappeller ? )
    J'ai donc toujours été parfaitement clair.

    Alors dire que je fais des amalgames entre les divers rapports, il faut être osé.

    Posté par Narduccio
    Quel rapport entre un vieux monsieur de 82 ans et la situation actuelle ?
    "un vieux monsieur de 82 ans " :
    Oh, le pauvre vieux monsieur de 82 ans...Comment peut-on s'attaquer à un vieil homme sans défense ? Quel honte!!!
    Tu essaies de jouer la carte de la compassion, c'est ça ?
    Ce sont les mêmes méthodes utilisées à l'époque par les défenseurs de Papon et de Pinochet...
    Attention, je parle bien des méthodes ( je ne voudrais pas faire d'amalgames ).

    Et quel rapport y a t-il entre lui et la situation actuelle ?

    Tu plaisantes là, c'est ça ?
    Un indice : peut-être parceque à l'époque de la catastrophe de Tchernobyl,il était le directeur du service central de protection contre les rayonnements ionisants (SCPRI).

    Le titre de cette discussion est, je le rappelle : Tchernobyl : l'ampleur réelle de l'accident

    Posté par Narduccio
    Etre mis en examen ne veut pas encore dire que l'on est coupable.
    Bien sûr que non, heureusement.

    Posté par Narduccio
    Et pourquoi monsieur Pellerin ou mme Ardis seraient juge et partie ?
    Si j'ai parlé ici du monsieur de 82 ans, c'était suite à ton affirmation dans le post :
    " Si l'on veut connaitre un jour la vérité sur l'ampleur de la catastrophe de Tchernobyl, c'est avec l'aide de la communauté scientifique, pas cointre elle."

    Ce monsieur Pellerin fait bien partie de la communauté scientifique.
    Et quand je dis que c'est pas toujours facile d'être impartial et objectif quand on est juge et partie, je parlais de la communauté scientifique ( quand celle-ci travaille dans le nucléaire ).
    Dis autrement : pas facile de critiquer son milieu ( surtout si ça peut donner des arguments aux "adversaires" ...)
    Alors, souvent on préfère en pas répondre aux questions génantes, détourner la conversation, faire des amalgames et accuser les autres d'en faire etc etc

  11. #39
    Narduccio

    Re : Tchernobyl : l'ampleur réelle de l'accident

    Citation Envoyé par zorglub
    A la question " le rapport d’institutions des Nations Unies est-il, à tes yeux, honnête ?", tu réponds :
    " Oui, mais la question est quel rapport." ( post 28 )

    Réponse assez étonnante...mais bon, passons.
    Dans le post 29, je réexplique donc que je parle du rapport mentionné par Futura-Sciences ( dont est issue cette discussion, faut-il le rappeller ? )
    J'ai donc toujours été parfaitement clair.

    Alors dire que je fais des amalgames entre les divers rapports, il faut être osé.
    Mais, j'ai déjà dit plusieurs fois que personellement je n'approuvais pas ce rapport particulier et cela sur la base du rapport complet dont j'ai donné plusieurs fois le liens. Maintenant, j'aimerais bien comprendre ce qu'il te faut de plus.
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  12. #40
    Marine1252

    Tchernobyl : l'ampleur réelle de l'accident

    L'ampleur réelle de Tchernobyl n'est pas connue et ne le sera jamais je m'explique :
    Je m'appelle donc Marine je suis né en 1993 quelques années aprés Tchernobyl justement. Et à quelques semaines de vie une malformation cardiaque c'est déclarée sur moi. J'ai eu la chance d'avoir étée sauvée par des médecins trés compétents. Ce n'est qu'il n'y a que quelques années que nous avons voulue savoir pourquoi j'ai une malformation, effectivement : mes deux parents sont en parfaites santée et aucun antécédent dans ma famille même la plus éloignée. Puis un jour innocemment mes parents ont posés la question a un médecin qui se tourne vers ma mére :
    "Avez vous consommer des légumes de jardins potager familiaux entre le 2éme et le 6éme mois de grossesse ?"
    Ors à cette période ma mére ne se nourrissait que de légumes du potager que faisait mon pére. Aprés qu'elle l'eu expliquée nous avons enfin eu l'explication :
    "Vous habitez dans le Sud. La région la plus touchée et vous avez consommée énormément de légumes provenant de la terre contaminer radioactivement par Tchernobyl."
    Je suis donc malade à cause de cela. Et ma vie est sérieusement raccourci par rappot aux gens en parfaite santé. J'en est conscience. Mais tout ça est à cause de Tchernobyl. Mais une fois morte je ne suis pas sure d'être compter comme une victime de cela. Ors dans l'hopital spécialisé en cardiologie ou je vais je ne suis en aucun cas un cas isolé nous sommes 70 ! Mais serons nous compter ? Si ce n'est pas le cas les statistiques seront fausses car nous sommes au même titre que ceux qui ont des cancers ... Des victimes !

  13. #41
    kinette

    Re : Tchernobyl : l'ampleur réelle de l'accident

    Bonjour,

    Il est toujours facile de donner des explications a posteriori...
    Mais si tu recherches autour de toi toutes les personnes qui mangeaient des légumes du jardin et ont eu des enfants à la même période, tu verras que finalement il n'y a pas eu systématiquement des malformations ou autres problèmes.

    Si on fait l'historique de ce qu'on fait tes parents à la même époque, on pourra aussi trouver qu'ils ont par exemple fait des travaux de peinture, et on pourra conclure que ce sont les produits chimiques contenus dans la peinture qui ont entraîné ton problème de malformation...

    Bref faire des statistiques sur un cas n'est pas une démarche rationnelle.

    De plus, des malformations cardiaques, c'est loin d'être rare, et à ce que je sache, ça ne fait pas partie des effets secondaires répertoriés pour des expositions aux radiations ou au strontium... (à vérifier).

    En tant que malade, je pense qu'il est toujours plus confortable d'avoir une explication (même fausse) qu'une réponse comme "c'est la faute à pas de chance", et c'est cet aspect bien humain qui malheureusement favorise les pires rumeurs et gogothérapies (on trouve ainsi des accusations contre pas mal d'aliments tels que le lait ou le sucre, etc...).
    A une certaine époque, on expliquait l'autisme en culpabilisant les mères...

    Cordialement,
    K
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

  14. #42
    Marine1252

    Re : Tchernobyl : l'ampleur réelle de l'accident

    Je n'ai jamais dit que tout le monde qui avait manger des légumes avaient une malformation ou un probléme autre. J'étais peut-être déja un foeutus plus fragile.
    Les malformations cardiaques ne sont pas rares je le sais mais dans les effets secondaires il y a des malformations.
    Ma mére ne s'est pas exposer. Je le sais car elle habitée à ce moment là chez sa mére avec mon pére et que ma grand-mére l'interdisait de quitter la maison et qu'il n'y a pas eu de travaux chez elle à ce moment là.

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  16. #43
    FC05

    Re : Tchernobyl : l'ampleur réelle de l'accident

    Citation Envoyé par Marine1252 Voir le message
    L'ampleur réelle de Tchernobyl n'est pas connue et ne le sera jamais je m'explique :
    Je m'appelle donc Marine je suis né en 1993 quelques années aprés Tchernobyl justement. Et à quelques semaines de vie une malformation cardiaque c'est déclarée sur moi. J'ai eu la chance d'avoir étée sauvée par des médecins trés compétents. Ce n'est qu'il n'y a que quelques années que nous avons voulue savoir pourquoi j'ai une malformation, effectivement : mes deux parents sont en parfaites santée et aucun antécédent dans ma famille même la plus éloignée. Puis un jour innocemment mes parents ont posés la question a un médecin qui se tourne vers ma mére :
    "Avez vous consommer des légumes de jardins potager familiaux entre le 2éme et le 6éme mois de grossesse ?"
    Ors à cette période ma mére ne se nourrissait que de légumes du potager que faisait mon pére. Aprés qu'elle l'eu expliquée nous avons enfin eu l'explication :
    "Vous habitez dans le Sud. La région la plus touchée et vous avez consommée énormément de légumes provenant de la terre contaminer radioactivement par Tchernobyl."
    Je suis donc malade à cause de cela. Et ma vie est sérieusement raccourci par rappot aux gens en parfaite santé. J'en est conscience. Mais tout ça est à cause de Tchernobyl. Mais une fois morte je ne suis pas sure d'être compter comme une victime de cela. Ors dans l'hopital spécialisé en cardiologie ou je vais je ne suis en aucun cas un cas isolé nous sommes 70 ! Mais serons nous compter ? Si ce n'est pas le cas les statistiques seront fausses car nous sommes au même titre que ceux qui ont des cancers ... Des victimes !
    Je suis abasourdi !

    Si c'était la première fois. Les médecins qui sont là pour soigner (c'est leur compétence) se permettent de suggérer aux patients les causes de leur maladie alors qu'ils n'en savent rien.
    Ils (je vise un certain nombre de médecins) ont déjà fait le coup avec les cancers de la thyroïde et là c'est avec une malformation cardiaque.
    En plus là il y a culpabilisation des parents et affirmation sans preuve (il y a eu des mesures de radioactivité dans ce jardin ?) ... franchement ce médecin est une bien sombre personne.

    Si ce médecin a un soupçon, devrait faire en sorte de lancer une étude épidémiologique de grande ampleur faite par des gens compétents dans ce domaine (c'est à dire pas lui).
    "La réalité c'est ce qui reste quand on refuse d'y croire" P.K. Dick

  17. #44
    Quisit

    Re : Tchernobyl : l'ampleur réelle de l'accident

    Le médecin évoque probablement techernobyl pour déculpabiliser la famille ... ça part pas forcément d'une mauvaise intention...

  18. #45
    FC05

    Re : Tchernobyl : l'ampleur réelle de l'accident

    Citation Envoyé par Quisit Voir le message
    Le médecin évoque probablement techernobyl pour déculpabiliser la famille ... ça part pas forcément d'une mauvaise intention...
    Déculpabiliser en disant que c'est à cause des légumes du jardin cultivés 7 ans après ??? Non, franchement !

    C'est du grand "n'importe quoi".
    "La réalité c'est ce qui reste quand on refuse d'y croire" P.K. Dick

  19. #46
    mh34

    Re : Tchernobyl : l'ampleur réelle de l'accident

    Je suis donc malade à cause de cela.
    Non Marine.
    Kinette a raison.
    Quand on connait la complexité de l'embryologie cardiaque, le miracle (si l'on peut dire ) c'est qu'il n'y ait pas davantage de malformations.
    Tchernobyl n'y est pour rien.
    La plupart des malformations cardiaques ( pour ne pas dire l'immense majorité) est d'apparition fortuite, on ne retrouve pas d'antécédents dans la famille. C'est un accident de l'embryogénèse, ou si vous préférez " la faute à pas de chance".
    Et ma vie est sérieusement raccourci par rappot aux gens en parfaite santé.
    Qui vous l'a dit?
    Le cardiologue qui vous suit?

    Le médecin évoque probablement techernobyl pour déculpabiliser la famille ... ça part pas forcément d'une mauvaise intention...
    C'est possible...mais c'est une très mauvaise idée quand même .

  20. #47
    camaron

    Re : Tchernobyl : l'ampleur réelle de l'accident

    Citation Envoyé par mh34 Voir le message
    Tchernobyl n'y est pour rien.
    ....

    ...mais c'est une très mauvaise idée quand même .
    Celà ne me parait pas trés scientifique d'écarter cette hypothèse.

    Pourquoi l'idée est elle mauvaise ?

    Est ce parceque tu penses à la psychologie du patient ? ou parceque tu consideres que ce genre de message ne doit pas être véhiculé en général ?

  21. #48
    FC05

    Re : Tchernobyl : l'ampleur réelle de l'accident

    Citation Envoyé par camaron Voir le message
    Celà ne me parait pas trés scientifique d'écarter cette hypothèse.

    Pourquoi l'idée est elle mauvaise ?

    Est ce parceque tu penses à la psychologie du patient ? ou parceque tu consideres que ce genre de message ne doit pas être véhiculé en général ?
    Même si ça ne m'est pas directement destiné ...

    Pas très scientifique d'écarter ... peut-être, mais là le discours "en face" est de dire "je suis certain que c'est ça". Dans ce genre d'histoire on est jamais sûr de rien. Une personne qui fume et qui a un cancer du poumon n'est pas certaine à 100% que son cancer du poumon viens de la cigarette.

    Sinon, l'idée de raconter des âneries aux patients pour les rassurer car il sont à la recherche d'une cause ... surtout quand on est médecin est que l'on est censé détenir le savoir, je ne vois pas en quoi elle peut-être bonne. Et ceci aussi bien pour le patient (il devient une victime du "système qui cherche à tout nous cacher") que pour la société qui va devoir lutter contre les effets de certaines campagnes médiatiques (le vaccin de l'hépatite qui n'est "toxique" qu'en France ).

    Sinon, je pense que c'est un rayon cosmique qui a traversé le coeur au mauvais moment ... hein, pourquoi pas ?
    "La réalité c'est ce qui reste quand on refuse d'y croire" P.K. Dick

  22. Publicité
  23. #49
    myoper

    Re : Tchernobyl : l'ampleur réelle de l'accident

    Bonjour,
    Citation Envoyé par camaron Voir le message
    Celà ne me parait pas trés scientifique d'écarter cette hypothèse.
    Exact, le risque nul ne pouvant être écarté. Cependant lorsqu'on a recherché une augmentation des pathologies thyroidiennes qui auraient pu être causées par cet accident, on en a pas trouvé (il y a un fil sur FS avec les liens ad'hoc), alors que c'était le mécanisme le plus évident et la premiere pathologie a augmenter dans ce cas.
    Pourquoi alors supposer qu'il soit responsable d'autres malformations dont l'incidence attendue a été obtenue et qui est moins sensible a ce genre de phénomènes ?
    (Il y a plus de petites malformations détectées par la multiplication et l'amélioration des moyens et un nombre stabilisé de grosses malformations handicapantes correllées dans certains cas a des facteurs de risques identifiés pendant la grossesse).

  24. #50
    FC05

    Re : Tchernobyl : l'ampleur réelle de l'accident

    Ca n'a pas empêché les docteurs de dire que les cancers de la thyroïde viennent du "nuage de Tchernobyl".
    La croyance est durement ancrée dans la population.

    Ceci, malgré les études qui montrent que ça a commencé avant (le cancer prémonitoire) et que les régions les plus contaminées ont une augmentation plus faible.

    La question reste : que cherchent-ils à cacher en nous faisant croire qu'ils ont caché des trucs sur Tchernobyl ? Promis, je vais prendre mes médocs, désolé.
    "La réalité c'est ce qui reste quand on refuse d'y croire" P.K. Dick

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