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Actu - Un ADN à l'arsenic : nouvelle forme de vie et révolution en exobiologie



  1. #61
    Tawahi-Kiwi
    Modérateur

    Re : Actu - Un ADN à l'arsenic : nouvelle forme de vie et révolution en exobiologie

    Citation Envoyé par Daklok Voir le message
    En plus, je ne suis pas sûr qu'une cristallo soit très intéressante dans ce cas, entre un atome d'Arsenic et de Phosphore, ça n'est peut-être pas différent
    Les rayons covalents du phosphore (107pm) et de l'arsenic (119pm) sont suffisamment differents pour etre detecter aisement par des techniques de diffraction.

    Ce n'est pas la premiere fois qu'on voit des etudes publiees prematurement dans Nature ou Science. C'est d'ailleurs un peu un biais de ces revues. Dans ce cas-ci, c'est surtout les implications et la couverture mediatique qui rend le cas un peu trop sous le feu des projecteurs.

    T-K
    If you open your mind too much, your brain will fall out (T.Minchin)

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  3. #62
    invite765432345678
    Invité

    Re : Actu - Un ADN à l'arsenic : nouvelle forme de vie et révolution en exobiologie

    Je ne comprends pas bien. Doute t-on de cette réalité ? Ce n'est pas une publication scientifique en bonne et due forme ?

    Je croyais naïvement que les publications scientifiques étaient validées par des pairs ! Si tel est le cas, quel est l'objet de ces critiques ?

  4. #63
    HommeDeJava

    Re : Actu - Un ADN à l'arsenic : nouvelle forme de vie et révolution en exobiologie

    Bonjour,

    Je suis tout à fait d'accord avec M. Brack, il s'agit d'une découverte importante mais cela est loin de constituer une révolution. Chimiquement l'arsenic est d'ailleurs l'élément juste dessous le phosphore dans le tableau périodique.

    Depuis quelques années, je note que la NASA a pris une tangente sensationnaliste que l'on peut comprendre car son financement dépend de l'opinion publique américaine qui ne carbure qu'aux faits divers et au spectaculaire. D'ailleurs, avec les rumeurs qui circulaient avant l'annonce, on s'attendait à la découverte d'une forme vie extraterrestre, ce qui peut expliquer la déception de plusieurs.

    Certaines questions ne cessent de me turlupiner : Comment se fait-il qu'il n'y ait pas différentes souches de vie sur Terre? Pourquoi aucune nouvelle forme de vie n'apparaît spontanément sur Terre ou en laboratoire? Je sais qu'il y a compétition avec les formes de vie déjà établies mais je ne suis pas convaincu par cet argument. Les conditions à l'apparition de la vie me semblent désespérément difficiles à réunir même sur la Terre pourtant le seul havre de vie attesté. Il y a de quoi réfléchir...

    Claude Coulombe

  5. #64
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Actu - Un ADN à l'arsenic : nouvelle forme de vie et révolution en exobiologie

    Citation Envoyé par RedDwarf Voir le message
    Je ne comprends pas bien. Doute t-on de cette réalité ? Ce n'est pas une publication scientifique en bonne et due forme ?

    Je croyais naïvement que les publications scientifiques étaient validées par des pairs ! Si tel est le cas, quel est l'objet de ces critiques ?
    On peut considérer que la découverte du comportement de cette espèce de bactérie dans un milieu riche en arsenic et apparemment très pauvre en phosphore est quelque chose d'assez important pour être publié, qu'il interroge sur la possibilité que l'arsenic se substitue au phosphore dans certaines molécules biologiques sur la base des mesures réalisées, mais sans croire aveuglément que l'interprétation des auteurs de l'article est la seule possible.

    La recherche scientifique progresse ainsi par tâtonnements successifs. Les observations publiées interrogent, les réactions des biologistes/biochimistes devraient inciter les chercheurs (les mêmes ou d'autres) à poursuivre les recherches pour essayer d'éclairer ce qui reste obscur ou incertain.

    Il s'agit là d'un travail qui se poursuit déjà depuis un certain temps, pas d'une nouveauté qui tombe brusquement du ciel. On peut penser que la NASA a pu faire pression (pour de basses raisons budgétaires) pour que les auteurs publient un article à fort impact médiatique. Si ces auteurs sont persuadés d'avoir raison dans leurs conclusions on ne voit pas pourquoi ils auraient refusé, surtout si on leur a susurré que leurs crédits ne seraient reconduits qu'à cette condition.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  6. #65
    piwi

    Re : Actu - Un ADN à l'arsenic : nouvelle forme de vie et révolution en exobiologie

    Tous les articles sont validés par un panel d'experts. Mais l'homme est ce qu'il est, avec ses erreurs de jugement, son enthousiasme, sa complaisance, sa malhonnêteté parfois. Comme partout, tout n'est pas rose dans le monde des chercheurs et en un mot il existe tout un tas de raisons pour qu'un papier soit accepté alors qu'il n'aurait pas du l'être. Mais ceci ne concerne que peu de papiers.
    Le plus fréquent est qu'un papier s'insère dans un cadre théorique. Bien entendu tous les scientifiques d'un domaine ne seront pas convaincus par la théorie qui sous tend le travail et mettront en question le papier. Il est normal que l'on discute. Cela permet d'améliorer les choses, de faire lever les zones d'ombres, de corriger les erreurs.

    Pour le papier, pourquoi ne voit on pas la vie ré émerger? C'est une bonne question à laquelle j'entrevois deux réponses hypothétiques:
    1. Il est nécessaire d'avoir des conditions particulières (chimiques et physiques) pour que la vie apparaisse. C'est conditions ne sont plus réunies.
    2. La vie réapparait mais nous ne nous en rendons pas compte.

    Cordialement,
    piwi
    Je sers la science et c'est ma joie.... Il parait.

  7. #66
    Alhec

    Re : Actu - Un ADN à l'arsenic : nouvelle forme de vie et révolution en exobiologie

    Citation Envoyé par RedDwarf Voir le message
    Je ne comprends pas bien. Doute t-on de cette réalité ? Ce n'est pas une publication scientifique en bonne et due forme ?

    Je croyais naïvement que les publications scientifiques étaient validées par des pairs ! Si tel est le cas, quel est l'objet de ces critiques ?
    En fait, c'est justement parce que c'est validé par les pairs que c'est critiquable Le peer-review permet de porter sur "place publique" des études scientifiques, qui sont ensuite critiquées et évaluées. Si ce papier était sorti dans plouc-magasine, personne n'en aurait parlé ni ne s'y serait intéressé.
    Ce qu'il faut retenir, c'est que "peer-review" ne signifie pas "à considérer comme vrai et non critiquable" mais plutôt "fait montre du minimum pour qu'on puisse s'y intéresser", avec en plus les imperfections du système, les reviewers n'étant pas infaillibles

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  9. #67
    jml34

    Re : Actu - Un ADN à l'arsenic : nouvelle forme de vie et révolution en exobiologie

    Bonjour,

    ceci constitue-t-il un bon résumé de la discussion ?
    1) On a trouvé une bactérie très intéressante, capable de se développer avec beaucoup d'arsenic et peu (ou pas ?) de phosphore
    2) Cette découverte a été médiatisée sous l'angle d'une quasi-preuve que cette bactérie est capable d'utiliser As à la place de P en des points-clé de son métabolisme, notamment l'ADN, ce qui serait révolutionnaire
    3) En fait il manque des éléments de preuve importants pour l'affirmation 2, dont il est difficile de comprendre pourquoi ils n'ont pas été donnés (spectrométrie de masse, voire cristallographie)
    4) Comme il y a au bas mot 10 révolutions en vue pour 1 qui se concrétise, le plus probablement cette montagne accouchera d'une souris.

    Je suis un peu déçu d'avoir reçu un mail de FS mettant en avant cette news si alléchante à la lecture pour découvrir dans les commentaires que bon en fait wait & see. Il y a suffisamment de choses merveilleuses en science qui marchent vraiment, à un niveau d'erreur acceptablement bas, non ? Ou inversement c'est aussi palpitant le mystère du métabolisme de cette bactérie et l'utilisation qu'en fait la NASA pour en faire une montagne, il aurait été également excellent de refondre l'article dans cette optique pour la pub de FS. Ceci est une suggestion;
    Ah, à moins que le message soit «FS est excellent à condition de lire les commentaires» (quelques jours après) ?

  10. #68
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Actu - Un ADN à l'arsenic : nouvelle forme de vie et révolution en exobiologie

    Citation Envoyé par jml34 Voir le message
    Ah, à moins que le message soit «FS est excellent à condition de lire les commentaires» (quelques jours après) ?
    Pourquoi crois-tu que chaque article ouvre une discussion, sinon justement pour essayer d'approfondir ?
    Les actualités sur FS, j'ai donné pendant quelques années : tu n'as pas le temps de retourner ton texte dix fois dans ta tête... sinon ce n'est déjà plus une actualité !

    Donc il faut que ça sorte avec les éléments qu'on a au moment où ça doit sortir.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  11. #69
    Tawahi-Kiwi
    Modérateur

    Re : Actu - Un ADN à l'arsenic : nouvelle forme de vie et révolution en exobiologie

    La grande question scientifique de cette news reste....est-ce que ces bacteries sont sensibles au shampooing...

    Citation Envoyé par Fox Mulder
    Si la vie carbonee peut etre tuee par l'arsenic, alors, la vie azotee doit etre tuee par le selenium...


    ....

    T-K
    If you open your mind too much, your brain will fall out (T.Minchin)

  12. #70
    SK69202

    Re : Actu - Un ADN à l'arsenic : nouvelle forme de vie et révolution en exobiologie

    Bonjour.

    Je suis un peu déçu d'avoir reçu un mail de FS mettant en avant cette news si alléchante à la lecture pour découvrir dans les commentaires que bon en fait wait & see.
    Pourquoi crois-tu que chaque article ouvre une discussion, sinon justement pour essayer d'approfondir ?
    27 mn après la news de FS, j'y allais de mon bémol, mais bon c'est mon point de vue que si la Vie était si prolifique à apparaître partout on l'aurai déjà trouvé partout.

    Par contre ce que les commentaires des gens du "milieu" m'indique (en fait me confirme) c'est que le "peer rewiewage" présente des imperfections, or celui ci nous est souvent cité comme opposable aux théories alternatives des évolutions thermiques de l'océan aérien dans lequel on évolue. Bref, sur quoi fonder une conviction ?. Mais c'est un autre débat.

    Tous les articles sont validés par un panel d'experts. Mais l'homme est ce qu'il est, avec ses erreurs de jugement, son enthousiasme, sa complaisance, sa malhonnêteté parfois. Comme partout, tout n'est pas rose dans le monde des chercheurs et en un mot il existe tout un tas de raisons pour qu'un papier soit accepté alors qu'il n'aurait pas du l'être. Mais ceci ne concerne que peu de papiers.
    Ce qu'il faut retenir, c'est que "peer-review" ne signifie pas "à considérer comme vrai et non critiquable" mais plutôt "fait montre du minimum pour qu'on puisse s'y intéresser", avec en plus les imperfections du système, les reviewers n'étant pas infaillibles
    @+
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

  13. #71
    jihel

    Re : Actu - Un ADN à l'arsenic : nouvelle forme de vie et révolution en exobiologie

    "27 mn après la news de FS, j'y allais de mon bémol,"
    les rédacteurs ne sont pas des forumeurs , un article n'est pas une réaction personnelle sur une actualité. Personnellement (ma formation c'est la physiologie), j'ai tiqué aussi dès la lecture de la nouvelle. Mais ce n'est pas à nous, rédacteurs de Futura, de dire : voilà une découverte mais moi, du haut de mon statut de rédacteur FS, je vous dis que c'est survendu. Un journaliste n'est pas un scientifique! En revanche, ce qu'on peut faire, c'est rapporter les commentaires de gens compétents, d'aller interroger quelqu'un comme André Brack... et d'ouvrir un forum

  14. #72
    Yoyo

    Re : Actu - Un ADN à l'arsenic : nouvelle forme de vie et révolution en exobiologie

    Citation Envoyé par SK69202 Voir le message
    27 mn après la news de FS, j'y allais de mon bémol, mais bon c'est mon point de vue que si la Vie était si prolifique à apparaître partout on l'aurai déjà trouvé partout.
    attention, il faut distinguer deux choses:
    apparaitre et s'adapter! ce sont deux choses probablement bien distinctes.

    YOyo

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  16. #73
    Amanuensis

    Re : Actu - Un ADN à l'arsenic : nouvelle forme de vie et révolution en exobiologie

    Citation Envoyé par jihel Voir le message
    les rédacteurs ne sont pas des forumeurs , un article n'est pas une réaction personnelle sur une actualité. Personnellement (ma formation c'est la physiologie), j'ai tiqué aussi dès la lecture de la nouvelle. Mais ce n'est pas à nous, rédacteurs de Futura, de dire : voilà une découverte mais moi, du haut de mon statut de rédacteur FS, je vous dis que c'est survendu. Un journaliste n'est pas un scientifique! En revanche, ce qu'on peut faire, c'est rapporter les commentaires de gens compétents, d'aller interroger quelqu'un comme André Brack... et d'ouvrir un forum
    C'est une conception du journalisme d'autant plus valide que c'est la conception "tout venant", qui reflète le journalisme en général.

    On peut prendre le commentaire de jml34 comme indiquant qu'il y a de la place pour un journalisme scientifique différent , et qu'il avait eu l'espoir (déçu) que Futura Sciences pouvait occuper cette place.

    La question de fond est si le public potentiel pour un tel journalisme différent est suffisant, en nombre et/ou en importance, pour qu'un quelconque organe de presse s'intéresse à satisfaire leurs besoins ?

    Peut-être bien que la notion de forum de commentaires sur FS reste la meilleure réponse pour répondre à cette toute petite demande ? Le défaut est que cela dépend totalement d'intervenants "publics", une approche très "désorganisée".

    Question : Pourquoi un journaliste "qui tique" ne donnerait-il pas son avis personnel immédiatement sous forme d'un commentaire sur le forum ?

    Ou pourquoi n'y aurait-il quelques commentateurs patentés dans l'équipe Futura dont le rôle serait, par des commentaires arrivant très rapidement (simultanément à la news ?) sur le forum pour injecter un peu de scepticisme, de recul, montrant ainsi que les lecteurs sont traités comme des personnes intelligentes, et différenciant un peu FS des média plus ou moins scientifiques tout venant ?

  17. #74
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Actu - Un ADN à l'arsenic : nouvelle forme de vie et révolution en exobiologie

    Citation Envoyé par SK69202 Voir le message
    Par contre ce que les commentaires des gens du "milieu" m'indique (en fait me confirme) c'est que le "peer rewiewage" présente des imperfections, or celui ci nous est souvent cité comme opposable aux théories alternatives des évolutions thermiques de l'océan aérien dans lequel on évolue. Bref, sur quoi fonder une conviction ?. Mais c'est un autre débat.
    Ce n'est pas un autre débat, c'est le même débat. Il est évident que les reviewers étant des humains, rien ne peut être parfait. Un article qui a été accepté est simplement plus crédible (et non pas plus vrai) qu'une théorie élaborée dans un coin et publiée sans aucun contrôle. Il s'agit d'une donnée nouvelle (encore que l'équipe, et spécialement Felisa Wolfe-Simon y travaille depuis quelques années).

    On peut penser que les reviewers ont jugé qu'il était possible de lui laisser une chance parce que les résultats sont quand même étonnants, quoi qu'on puisse penser de leur interprétation. Auraient-ils dû demander plus pour étayer l'affirmation que As remplace Pi dans l'ADN, ou bien ont-ils pensé que les spécialistes sauraient voir les points forts et les points faibles du travail ? Je ne sais pas.

    Par contre le degré de crédibilité d'un travail nouveau provenant d'une seule équipe n'a rien à voir avec le degré de crédibilité de théories qui ont fait l'objet du consensus d'une très large majorité de spécialistes. Il y a donc des degrés de crédibilité différents en science et l'objection que tu soulèves ne tient pas car tu extrapoles d'un cas particulier au cas général. Personne n'a jamais dit qu'une théorie publiée dans un journal à comité de lecture était revêtue du sceau de l'infaillibilité.

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Ou pourquoi n'y aurait-il quelques commentateurs patentés dans l'équipe Futura dont le rôle serait, par des commentaires arrivant très rapidement (simultanément à la news ?) sur le forum pour injecter un peu de scepticisme, de recul, montrant ainsi que les lecteurs sont traités comme des personnes intelligentes, et différenciant un peu FS des média plus ou moins scientifiques tout venant ?
    Je crois que chacun a joué son rôle correctement dans l'affaire : compte tenu du battage médiatique FS devait publier très rapidement l'information et il était difficile à Laurent Sacco d'argumenter solidement son doute dans un si court délai, mais très vite des réserves ont été émises ici. Et pour ne citer que les modérateurs, SK69202 a mis un bémol (pour reprendre son expression) dans le message n° 2, moi-même ai soulevé dans le message n° 10 les problèmes biochimiques occultés par le travail, piwi a surenchéri dans le message n° 12, etc...
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  18. #75
    Daklok

    Re : Actu - Un ADN à l'arsenic : nouvelle forme de vie et révolution en exobiologie

    Pour ceux que ça intéresse, voici encore une fois une liste de critiques diverses sur ce sujet (blog de Carl Zimmer, en anglais) :
    http://blogs.discovermagazine.com/lo...-critics-said/

  19. #76
    mtheory

    Re : Actu - Un ADN à l'arsenic : nouvelle forme de vie et révolution en exobiologie

    Citation Envoyé par jml34 Voir le message
    Je suis un peu déçu d'avoir reçu un mail de FS mettant en avant cette news si alléchante à la lecture pour découvrir dans les commentaires que bon en fait wait & see. Il y a suffisamment de choses merveilleuses en science qui marchent vraiment, à un niveau d'erreur acceptablement bas, non ? Ou inversement c'est aussi palpitant le mystère du métabolisme de cette bactérie et l'utilisation qu'en fait la NASA pour en faire une montagne, il aurait été également excellent de refondre l'article dans cette optique pour la pub de FS. Ceci est une suggestion;
    Ah, à moins que le message soit «FS est excellent à condition de lire les commentaires» (quelques jours après) ?
    Bonsoir,

    Je ne réponds que maintenant, ayant été indisponible quelques temps. Je ne suis pas exobiologiste et les sources dont je disposais semblaient montrer clairement que l'arsenic était bel et bien trouvé au niveau de l'ADN en remplacement du phosphore. Le fait que la Nasa et Science fasse un large écho de la découverte me semblait suffisant pour accréditer cette idée, même si j'avais déjà vu quelques bémols exprimés par endroit. Étant donné que la news devait être publié assez vite, et pensant que toute la procédure d'évaluation correcte avait été faite, j'ai rédigé l'article sans mentionner les doutes de certains. J'avais une autre raison pour ça, c'est que j'ai tout de suite proposé qu'on demande l'avis d'Andre Brack, sachant qu'un second article plus approprié sur le sujet suivrait le mien, avec très probablement des détails sur les problèmes soulevés par l'article de Science.

    Je dois dire que j'ai été assez surpris de l'avalanche de critiques des travaux Felisa Wolfe-Simon et All qui ont suivi peu de temps après. Mais encore une fois, je ne suis pas exobiologiste.
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  20. #77
    invite765432345678
    Invité

    Re : Actu - Un ADN à l'arsenic : nouvelle forme de vie et révolution en exobiologie

    Citation Envoyé par JPL Voir le message
    On peut considérer que la découverte du comportement de cette espèce de bactérie dans un milieu riche en arsenic et apparemment très pauvre en phosphore est quelque chose d'assez important pour être publié, qu'il interroge sur la possibilité que l'arsenic se substitue au phosphore dans certaines molécules biologiques sur la base des mesures réalisées, mais sans croire aveuglément que l'interprétation des auteurs de l'article est la seule possible.

    La recherche scientifique progresse ainsi par tâtonnements successifs. Les observations publiées interrogent, les réactions des biologistes/biochimistes devraient inciter les chercheurs (les mêmes ou d'autres) à poursuivre les recherches pour essayer d'éclairer ce qui reste obscur ou incertain.

    Il s'agit là d'un travail qui se poursuit déjà depuis un certain temps, pas d'une nouveauté qui tombe brusquement du ciel. On peut penser que la NASA a pu faire pression (pour de basses raisons budgétaires) pour que les auteurs publient un article à fort impact médiatique. Si ces auteurs sont persuadés d'avoir raison dans leurs conclusions on ne voit pas pourquoi ils auraient refusé, surtout si on leur a susurré que leurs crédits ne seraient reconduits qu'à cette condition.
    Merci de cet éclairage, utile aux non spécialistes.

    Si l'arsenic est proche du phosphore dans le tableau de la classification périodique, il doit cependant avoir des propriétés qui le rendent moins stable, puisque l'arsenic est un violent poison pour notre organisme.

    Cette publication exerce assurément une fascination sur le grand public.

    On peut imaginer que ce type de recherche peut aider à comprendre comment lutter contre les intoxications à l'arsenic, et plus généralement aux métaux lourds: mercure en particulier.

    Si certains aliments permettent de décontaminer le corps en les capturant d'une manière fugitive, les intestins malheureusement les réabsorbent en l'absence de précaution particulière. Les mécanismes de fixation des métaux lourds dans les organismes peut vraisemblablement encore progresser dans le futur.

    Ces recherches sont longues mais indispensables pour lutter contre les pollutions diverses générées par nos sociétés industrielles.

    S'il s'agît d'une publicité exagérée, on ne peut nullement s'en offusquer. Ces recherches méritent d'avoir de l'audience.

  21. #78
    jml34

    Re : Actu - Un ADN à l'arsenic : nouvelle forme de vie et révolution en exobiologie

    Ah, je vais faire un mea culpa
    Ma critique ne portait pas sur l'article en soi mais sur son utilisation pour la campagne d'emailing FS («édition spéciale»).
    En fait mon webmail désactive l'affichage des images par défaut et j'avais zappé la première image qui pointait sur «http: //tre.emv3.com/HS?a=ENX7CkVi41DH8[etc.]» ; en fait cette image disait «non ce n'est pas une nouvelle forme de vie» et le lien redirigeait sur l'interview de Blake (je suppose que l'indirection sert à comptabiliser les clics ou à savoir qui a cliqué). Je suis allé directement à l'article de ce fil et j'ai trouvé gonflé d'en faire la pub 5 jours après... Faisant ainsi un contresens...
    voilà, désolé...

    Mon problème principal avec FS c'est que j'ai du mal à ne pas lire les news récentes, il faut souvent attendre quelques jours d'éventuels commentaires relativisant la portée de l'article ; l'idéal serait un portail «FS de la semaine dernière» avec un commentaire rapide ajouté... pour ceux qui aiment être en retard sur leur temps et n'aiment pas se retrouver sur un fil de commentaires vide ou n'apportant rien...

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  23. #79
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Actu - Un ADN à l'arsenic : nouvelle forme de vie et révolution en exobiologie

    On sait parfaitement piéger l'arsenic, le mercure ou le plomb dans le corps d'une personne exposée (à condition qu'elle ne meure pas avant ). On utilise des agents chélateurs qui ont une forte affinité pour ces métaux lourds et permettent de les excréter sous une forme piégée.

    En fait il y a deux toxicités de l'arsenic : les formes pentavalentes interfèrent avec les mécanismes du métabolisme énergétique en raison justement de leur ressemblance avec l'ion phosphate. Les formes trivalentes se fixent sur les molécules biologiques (protéines et coenzymes) ayant des groupements SH, ce qui entraîne la dénaturation de ces molécules. C'est sous cette forme qu'il est le plus toxique.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  24. #80
    jml34

    Re : Actu - Un ADN à l'arsenic : nouvelle forme de vie et révolution en exobiologie

    Un petit ajout sur le traitement de la science (en général, pas que sur FS) :
    ici on aurait pu avoir quelque chose comme «on a trouvé une bactérie incroyablement douée pour choper le moindre atome de phosphore qui traîne tout en se satisfaisant d'une concentration en arsenic très élevée ; ses performances sont telles qu'on se demande même si elle n'arriverait pas à substituer l'arsenic au phosphore jusque dans l'armature de son ADN, mais une hypothèse aussi hardie, qui serait tout bonnement révolutionnaire, nécessite une recherche plus approfondie.»
    Mais on a «Incroyable ! Une bactérie révolutionnaire sait substituer l'arsenic au phosphore [etc.]», qui sera probablement suivi de «ouais bon finalement c'était du flan cette bactérie révolutionnaire». La surenchère fait passer notre bactérie du rang d'héroïne à celui d'arnaqueuse, ses ruses métaboliques décevront, la science devient spectacle divertissant vidé de tout merveilleux...
    Encore une fois ce n'est pas une critique du boulot de mtheory, nous sommes dans un contexte de création de déception et je n'y vois guère de solution lorsqu'il s'agit de rester dans l'actualité.

  25. #81
    invite765432345678
    Invité

    Re : Actu - Un ADN à l'arsenic : nouvelle forme de vie et révolution en exobiologie

    Citation Envoyé par JPL Voir le message
    On sait parfaitement piéger l'arsenic, le mercure ou le plomb dans le corps d'une personne exposée (à condition qu'elle ne meure pas avant ). On utilise des agents chélateurs qui ont une forte affinité pour ces métaux lourds et permettent de les excréter sous une forme piégée.

    En fait il y a deux toxicités de l'arsenic : les formes pentavalentes interfèrent avec les mécanismes du métabolisme énergétique en raison justement de leur ressemblance avec l'ion phosphate. Les formes trivalentes se fixent sur les molécules biologiques (protéines et coenzymes) ayant des groupements SH, ce qui entraîne la dénaturation de ces molécules. C'est sous cette forme qu'il est le plus toxique.
    Très intéressant. Mais je ne crois pas avoir l'opportunité de l'expérimenter un jour !

    Pour les métaux lourds, c'est différent, et j'en ai sans doute déjà une certaine quantité dans le corps comme nombre de mes concitoyens.

    J'avais récupéré un article (en cours de recherche) qui parlait des agents chélateurs et me posais précisément la question de la validité de ces informations (récupérées sur un site personnel). Je vais tenter de le récupérer et le mettre en lien. Vous pourrez ainsi me confirmer si les préconisations sont correctes sur un plan scientifique ou si elles rélevent de la croyance populaire, indépendamment des soins dont je pourrais bénéficier dans un hopital si j'avais une contamination avérée sérieuse.

  26. #82
    invite765432345678
    Invité

    Re : Actu - Un ADN à l'arsenic : nouvelle forme de vie et révolution en exobiologie

    J'ai retrouvé l'un des articles sur quelques agents chélateurs: http://www.4p8.com/eric.brasseur/toxic_metals.html

  27. #83
    mtheory

    Re : Actu - Un ADN à l'arsenic : nouvelle forme de vie et révolution en exobiologie

    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  28. #84
    invite765432345678
    Invité

    Re : Actu - Un ADN à l'arsenic : nouvelle forme de vie et révolution en exobiologie

    Citation Envoyé par SK69202 Voir le message
    Bonjour.



    Il y a une contrainte forte contre cette hypothèse:
    Le phosphore 1 050 000µ/kg, l'arsenic 1 800µ/kg dans l'écorce terrestre dont la composition n'a pas beaucoup changé depuis sa création.

    @+
    1 gr/kg de phosphore, mais 1,8 mg d'arsenic ! Ce poison pour la vie est finalement présent en quantités importantes sur terre.

    Existe t-il des plantes qui concentrent plus particulièrement cet élément et qui de ce fait pourraient s'avérer très dangereuses pour l'homme ?

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  30. #85
    Cendres
    Modérateur

    Re : Actu - Un ADN à l'arsenic : nouvelle forme de vie et révolution en exobiologie

    Citation Envoyé par RedDwarf Voir le message
    Existe t-il des plantes qui concentrent plus particulièrement cet élément et qui de ce fait pourraient s'avérer très dangereuses pour l'homme ?
    Des plantes peuvent tout à fait pousser sur des sols à teneur en arsenic élevée et en avoir dans leurs tissus.

    Quelques informations: http://www.lenntech.fr/periodique/elements/as.htm
    La Houlque Laineuse (Holcus lanatus),par exemple, peut accumuler l'arsenic à des niveaux toxiques pour le bétail.

    Sans oublier les capacités d'accumulation des champignons (qui ne sont pas des plantes, certes).
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  31. #86
    SK69202

    Re : Actu - Un ADN à l'arsenic : nouvelle forme de vie et révolution en exobiologie

    Bonjour.

    Je viens de repenser à ce problème, voilà un autre endroit pour trouver d'éventuelles autres bactéries arsenicophiles

    @+
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

  32. #87
    invite765432345678
    Invité

    Re : Actu - Un ADN à l'arsenic : nouvelle forme de vie et révolution en exobiologie

    Citation Envoyé par SK69202 Voir le message
    Bonjour.

    Je viens de repenser à ce problème, voilà un autre endroit pour trouver d'éventuelles autres bactéries arsenicophiles

    @+
    Magnifique article. Les travaux de recherche future ne manquent pas !

    Plus on remue la terre ou l'eau, plus on pollue le biotope par les éléments les plus nocifs. C'est un réel dilemme.

    La carte montre que le continent Asiatique est relativement touché par cette polution et qu'il affecte malheureusement des populations relativement pauvres, comme au Bengladesh.

    J'ignore s'il existe une relation de cause à effet entre les pollutions par des éléments toxiques et certaines maladies, comme la sclérose en plaque qui affecte le système nerveux (destruction des gaines de myéline des nerfs) et qui est en recrudescence en France.

    Comment lutter efficacement contre les développements de cette maladie qui vous conduit doucement vers une grande dépendance si on n'appréhende pas les mécanismes qui conduisent à ces atteintes irréversibles ? Lorsqu'on parle de parties aussi minimes que le ppb n'a t-on pas tendance à considérer les effets négligeables alors même que certains éléments s'accumulent dans l'organisme, comme le mercure, jusqu'à des concentrations qui peuvent affecter les différentes fonctions de l'organisme.

  33. #88
    tartampion1941

    Re : Actu - Un ADN à l'arsenic : nouvelle forme de vie et révolution en exobiologie

    Le problème est que le phosphore est plutôt rare dans l’océan. L’apparition de molécules comme l’ADN ou l’ARN devient du coup plus difficile à comprendre. En revanche, l’arsenic est bien plus abondant, lui...
    Je ne comprends pas cette phrase. L'auteur compare-t-il, dans les océans, les abondances des atomes P et As, ou bien celles des groupements phosphate et arséniate ? Peut il citer la source de cette information ?

    C'est extrêmement curieux, car, en nombre d'atomes, dans le système solaire, P est au moins 1000 fois plus abondant que As. Comme l'a fait remarquer très justement SK69202 le 3/12 à 17:08h, il en est de même dans la croûte terrestre (ce qui n'a rien de surprenant).

    Cet argument d'abondance me semble rendre très improbable le développement d'une éventuelle vie "ailleurs", qui aurait utilisé plutôt l'arséniate que le phosphate. Mais là,j'admet que c'est pure spéculation.

  34. #89
    mtheory

    Re : Actu - Un ADN à l'arsenic : nouvelle forme de vie et révolution en exobiologie

    Citation Envoyé par tartampion1941 Voir le message
    Je ne comprends pas cette phrase. L'auteur compare-t-il, dans les océans, les abondances des atomes P et As, ou bien celles des groupements phosphate et arséniate ? Peut il citer la source de cette information ?

    C'est extrêmement curieux, car, en nombre d'atomes, dans le système solaire, P est au moins 1000 fois plus abondant que As. Comme l'a fait remarquer très justement SK69202 le 3/12 à 17:08h, il en est de même dans la croûte terrestre (ce qui n'a rien de surprenant).

    Cet argument d'abondance me semble rendre très improbable le développement d'une éventuelle vie "ailleurs", qui aurait utilisé plutôt l'arséniate que le phosphate. Mais là,j'admet que c'est pure spéculation.
    Bonjour,

    Il s'agissait d'une allusion à ce qui est expliqué dans le lien donné dans l'article.

    Remarquablement, trois des auteurs de l’article de Science avaient prédit il y a deux ans qu’un tel organisme pouvait exister. Voyons de plus près les arguments de Felisa Wolfe-Simon, une géomicrobiologiste, de Paul Davies, le directeur du fameux Beyond (Center for Fundamental Concepts in Science, Arizona) et de leur collègue Ariel Anbar.

    Le phosphore est certes très abondant dans la croûte terrestre, mais si l'on pense que la vie a démarré au niveau des sources hydrothermales, les auteurs expliquent que l'utilisation de As semble plus facile à cause de son abondance dans ce cas. Mais rétrospectivement, j'aurais dû présenter les choses plus précisément.
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  35. #90
    tartampion1941

    Re : Actu - Un ADN à l'arsenic : nouvelle forme de vie et révolution en exobiologie

    merci mtheory pour la référence (Wolfe-Simon, Davies & Anbar, International Journal of Astrobiology 8 (2) : 69–74 (2009)), je vais regarder ça de près, ça a l'air intéressant.

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