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Actu - Des robots médecins bientôt aux urgences ?



  1. #1
    RSSBot

    Actu - Des robots médecins bientôt aux urgences ?

    Les urgences bondées appartiendront&nbsp;peut-être un jour à un passé révolu&nbsp;: des ingénieurs américains développent des robots censés&nbsp;remplacer les médecins débordés, comme l'explique l'un d'eux à Futura-Sciences. Accueil, surveillance et même diagnostic feront gagner un temps précieux au personnel médical.<br />
    La coopération de médecins urgentistes et d'ingénieurs en informatique de l'université Vanderbilt donnera peut-être naissance à un bébé original&nbsp;: un ensemble de&nbsp;robots...

    Lire la suite : Des robots médecins bientôt aux urgences ?
    Les actualités Futura-Sciences

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  3. #2
    yobiwoc

    Re : Actu - Des robots médecins bientôt aux urgences ?

    Merci Futura Sciences pour ce moment de franche rigolade.

    Pour situer, je bosse dans un service d'accueil des urgences, sans donner de nom il s'agit de l'un des plus importants en terme de flux en Europe. Nous voyons vraiment beaucoup de monde, de la upper class au clochard du coin, de la bobologie à l'urgence immédiate, vraiment de tout.

    Bon, alors on va situer le problème d'un point de vue pragmatique. Il y a trois services dans un hôpital qui coûtent cher et ne rapportent rien : la psychiatrie, la géronto, les urgences. Ce sont donc fort logiquement les services qui ne reçoivent pas suffisamment de crédits pour fonctionner. Pour vous donner une idée, chez nous, avec une moyenne de 150 patients par jours et des pointes à plus de 300 (dont une proportion non négligeable, donc, occupent chacun des heures de présence soignante dans une seule journée), nous avons actuellement un seul ECG pour toutes les urgences (deux étages, zone de soins : traumato + urgences vitales + urgences relatives + psy + médecine + hospitalisation courte durée), trois thermomètres, un tiers des scopes n'est pas fonctionnels, deux appareils à tension seulement dont l'un ne prend plus la saturation en O2. Hier j'ai été obligé de laisser s'allonger par terre une patiente qui faisait un malaise parce que nous n'avons pas assez de brancards (ça m'est arrivé aussi d'installer sur une chaise un patient avec une fracture ouverte de la jambe parce qu'un autre patient avait vraiment besoin de son brancard). Et nous manquons de pieds à perf aussi, le truc qui doit coûter 50 euros à tout casser. Certains jours la moitié des imprimantes sont en rade, et je n'ose même pas vous parler de notre logiciel.

    Et c'est donc dans ce contexte qu'on parle de nous installer un système robotisé d'un coût, probablement, de plusieurs millions d'euros .

    Si on veut nous faire gagner du temps, il serait plus rentable de nous éviter de cavaler sur deux étages chaque fois qu'on a besoin de prendre une température ou de faire un ECG ou d'allonger un patient ou tout simplement d'un bête pied à perf .

    Plus fondamentalement, si on observe les fonctionnalités du système, ça ne concernerait que les gens qui seront en état d'utiliser par eux même un système de diagnostic, donc autonomes physiquement et psychologiquement, dans un état de stress peu important, ayant une idée des informations pertinentes à fournir, c'est-à-dire quasiment personne parmi les patients venant aux urgences .

    Pour la fonction de triage, par exemple, c'est du grand n'importe quoi : l'infirmier d'accueil (le poste le plus important aux urgences) dispose de quelques minutes, et souvent moins, pour décider s'il doit diriger un patient qui se présente vers les urgences vitales, les urgences relatives, la traumato, la psy, etc. Il doit appréhender le patient d'un seul coup d’œil, poser les bonnes questions et zapper les questions inutiles, recadrer fermement quand le patient se perd dans des explications sans intérêt immédiat, fouiller dans les papiers à la recherche des ordonnances, palper, regarder, déshabiller, aller chercher la famille ou lui ordonner de sortir selon les cas, etc, etc. Comment voulez-vous qu'une machine fasse ça ?

    Le "siège instrumentalisé" : mais la moitié des patients sont incapables de s'y installer sans l'aide d'un soignant, dans le siège instrumentalisé, on aura plus vite fait de prendre nous-même les paramètres .

    Quelqu'un qui se tord de douleur sur un brancard : vous préférez qu'on le laisse ramper sur le sol jusqu'à une borne pour indiquer où il a mal, ou qu'un soignant qui passe à côté le lui demande, aille voir sur le PC (quand il fonctionne...) le dossier, qui s'occupe de lui, quand il a reçu son dernier antalgique, puis aille voir l'interne en charge du dossier pour qu'il adapte la prescription ?

    Et puis une machine ne peut pas gérer les situations de tensions, quasi continuelles...

    Si vraiment on veut faire gagner du temps au personnel des urgences, plutôt que des bidules high-tech, il faut installer des consultations de médecine générale à l'entrée des services pour gérer la bobologie. Déjà ça réglerait pas mal de soucis liés au fait que, quand les médecins urgentistes s'occupent de bobologie, les patients en souffrance attendent trop longtemps, et quand les médecins s'occupent des patients prioritaires, les patients qui relèvent de la médecine générale râlent d'attendre pendant des heures (en même temps, hein, les urgences, c'est pas fait pour ça).

    Ça, et nous fournir suffisamment de thermomètres et de brancards, ça nous aiderait bien .

  4. #3
    rikarena

    Re : Actu - Des robots médecins bientôt aux urgences ?

    Je comprends mais pourtant, ne pensez vous pas que les robots soient le futur de l'homme?!

    Pas le successeur de l'homme biensur mais il est clair que dans le futur de plus en plus de robots assisteront l'homme.

    Dans 50 ans par exemple il n'est pas utopique de penser de se faire aider dans les tâches ménagères par des robots autonomes, comme dans les hopitaux.

    En tout cas on ne verra surement pas ce genre de robots dans les urgences avant au moins 20 ans. Donc ne vous prennez pas la tête sur comment vous allez gérer ça.

    Ce genre de considération ce n'est pas trop le domaine des scientifiques. L'article nous renseigne juste sur ce qu'est capable de faire un tel robot et de comment il sera possible de l'utiliser.

    La question des moyens, des budgets etc n'est pas de notre ressort.
    Et d'ici là les politiques auront peut-être fait avancer le problême que vous soulevez.
    Dernière modification par JPL ; 10/12/2010 à 16h04. Motif: Suppression de la citation inutile

  5. #4
    Bounoume

    Re : Actu - Des robots médecins bientôt aux urgences ?

    bonjour yobiwoc,
    cette info te fait rigoler, moi aussi ça me fait rire (jaune.... )
    déjà que l' excès de technique, et d' examens 'complémentaires.... provoque des retards diagnostiques et thérapeutiques, voire même égare sur de fausses pistes (ça les tenants du Progrès Illimité le diront pas) ... et augmente inutilement les dépenses (ça, certains économistes s' en doutent mais ils n' osent pas le dire)....
    on va vachement bien nous soigner aux petits oignons....

    Ce que tu dis est tout à fait exact. Rien à rajouter!

    Mais il y en a qui vont s' en mettre plein les poches: les marchands d' informatique. Il y a déjà le Dossier Médical Personnel qu' on veut fourguer à tous les citoyens (utilité douteuse-du fait de la pertinence très variable du contenu allant de l' info vitale à l' ânerie fatale qui a été entrée par inadvertance et jamais supprimée )
    Et c' est pas vraiement sûr et confidentiel ,quoiqu' en dise le choeur des Vierges de la Morale (voir Wikileaks, qui a quand même piraté les systèmes secrets américains)
    Par contre ça va couter cher -donc être juteux pour certains-,

    L' amusement Urgences dont on nous parle nourrit déjà quelques 'chercheurs'. Il engraissera bientôt beaucoup de monde.

    Et qu' on me me dise pas que ça pourrait étre efficace... à part pour faire poireauter le malade en attendant qu' on s' occupe de lui ou qu' on le fiche à la porte.
    Ce salmigondis se prétend intelligent; or l' Intelligence Artificielle, les moteurs d' inférence pour faire les tris, les diagnostics, orienter les interrogatoires, discuter avec le client, on en connaît l' échec depuis 10 ans.
    Ces rigolos veulent nous refiler des illusions datant de 1980. Mais la bêtise humaine étant sans limite je parie que ça va bien se vendre.
    ils ne mouraient pas tous, mais tous étaient frappés (les animaux malades de la peste)!

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    yobiwoc

    Re : Actu - Des robots médecins bientôt aux urgences ?

    @ sangohlink : Certes, mais c'est triste de voir que des budgets vont être débloqués pour résoudre, par une technologie inadaptée, des problèmes purement organisationnels. Bon, après, si ça peut faire progresser la robotique, ça pourra toujours s'appliquer à d'autres domaines... À noter que les robots sont déjà en service dans certains hôpitaux de la région parisienne, mais ils servent plutôt à convoyer les chariots de repas ou de poubelles dans les couloirs.

    @ Bounoume : Si tu as lu mon message comme un pamphlet anti-technique, c'est que je me suis mal exprimé. Nous vivons à une époque où un médecin peut confirmer si besoin son diagnostic clinique par une imagerie dans l'après-midi, par un bilan sanguin dans l'heure, et dans le cadre de l'urgence ça représente une chance de survie en plus pour le patient, parce qu'un diagnostic exact signifie un traitement rapide et le plus adapté possible. Ça ne remplace pas la compétence médicale, mais faut pas cracher dans la soupe non plus.

    Pour le dossier informatique, d'abord au niveau des urgences on ne pourrait pas fonctionner sans, tellement le parcours des patients est complexe ; et de plus quiconque s'est retrouvé en face d'un patient dément ou inconscient sans rien connaitre de ses antécédents doit avoir un autre avis que toi sur l'utilité du dossier médical informatisé . Et pour la confidentialité, l'exactitude, etc. : interroge-toi sur celle d'un dossier papier, que n'importe qui peut ouvrir, qui n'est pas forcément remis à jour quand on découvre une erreur...

    Pour l'aspect économique, tu n'imagines pas la quantité d'examens sanguins, de radio, etc., qu'on fait juste parce qu'on ne connait pas bien l'histoire du patient et qu'on a besoin d'infos fraiches. Et puis, très franchement, l'informatique, c'est pas ce qui coûte le plus cher à l'hôpital.

  8. #6
    yobiwoc

    Re : Actu - Des robots médecins bientôt aux urgences ?

    C'est hors-sujet, mais :

    Citation Envoyé par Bounoume Voir le message
    (voir Wikileaks, qui a quand même piraté les systèmes secrets américains)
    Pas du tout, c'est un soldat qui travaillait sur le système (et avait donc les codes d'accès) qui a tout simplement gravé les infos sur CD (sur un CD réinscriptible de Lady Gaga qu'il faisait semblant d'écouter sur le PC sur lequel il travaillait ) et les a obligeamment envoyé à Wikileaks. Il n'a rien piraté du tout.

    (Par contre, pour qu'un truc pareil soit possible, ça laisse rêveur sur le degré de confiance que les services US accord(ai)ent à leurs soldats...)

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  10. #7
    boblafro

    Re : Actu - Des robots médecins bientôt aux urgences ?

    Plus tard, ce seront des robots qui remplaceront les médecins, et presque tous les métiers en fait... Après tout, pour presque tous les métiers il ne s'agit que d'apprendre à reconnaître des patterns. Il n'y a aucune différence entre un médecin qui examine la peau d'un patient malade et qui reconnait une maladie ou un scanner qui scan la peau pour reconnaître la maladie, à part que le catalogue de maladies reconnaissable par une machine pourra être plus grand, plus précis et toujours mis à jours. Les seuls métiers que je peux imaginer qui ne sont pas "robotisables", c'est l'enseignement (déjà que certains profs sont tellement endormants, j'imagine pas avoir un robot comme prof ), la recherche scientifique et la maintenance, le design et la mise à jour de robots.

    Bien sûr ça ne se fera pas du jour au lendemain, mais je suis content de voir qu'il y en a qui travaillent la dessus.

  11. #8
    myoper
    Modérateur

    Re : Actu - Des robots médecins bientôt aux urgences ?

    Vous n'avez rien cmpris ou vous faites le mauvais esprit.
    Le patient pourra s’asseoir en face de l’écran, répondre à des questions simples.
    L'écran est fixe et le clavier ne produit qu'un contact et envoie un jet d'encre verte.
    On repère déjà dans la salle d'attente ceux qui peuvent s'assoir devant le bidule et se sentent capable/sont assez pressés de répondre aux questions ... les autres sont les urgences vraies et les SD(F).


    Il n'y a aucune différence entre un médecin qui examine la peau d'un patient malade et qui reconnait une maladie ou un scanner qui scan la peau pour reconnaître la maladie ...
    Oui, dans les quelques cas ou il est possible de reconnaitre une maladie en examinant simplement la peau.

    je n'étais pas sorti

  12. #9
    yobiwoc

    Re : Actu - Des robots médecins bientôt aux urgences ?

    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    L'écran est fixe et le clavier ne produit qu'un contact et envoie un jet d'encre verte.
    On repère déjà dans la salle d'attente ceux qui peuvent s'assoir devant le bidule et se sentent capable/sont assez pressés de répondre aux questions ... les autres sont les urgences vraies et les SD(F).
    C'est pas totalement idiot

    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    Oui, dans les quelques cas ou il est possible de reconnaitre une maladie en examinant simplement la peau.[/SIZE]
    C'est bien ça le problème des systèmes experts, c'est que les maladies, c'est rarement comme dans les livres... Un signe donné (par exemple l'aspect de la peau, mais aussi la localisation d'une douleur) peut correspondre à tout et son contraire, sans compter que le patient ne pense pas forcément à signaler quelque chose d'important, même si on lui pose très directement la question (le stress...). Ce qu'on peut obtenir comme renseignement en simplement posant des questions, sans tapoter, picoter, ausculter, appuyer, est très incomplet. Ce n'est donc pas qu'une question de connaissances (même si elles sont indispensables). En plus il faut savoir poser la question de la bonne façon pour récupérer la bonne info, donc appréhender la façon de fonctionner du patient qu'on a en face de soi, et ça demande parfois pas mal d'imagination !

    Les personnes qui pensent pouvoir remplacer quasiment tous les métiers par des bases de données oublient facilement que l'application des connaissances techniques à la réalité nécessite une créativité continuelle. Des sociologues ont étudié ce phénomène, et l'ont retrouvé dans toutes les professions (même purement administratives).

    Tout ça fait que l'usage des machines pour l'examen clinique (parce que c'est de ça qu'on parle) restera encore longtemps en dehors du domaine opérationnel (mais ça n'empêche pas de chercher).

    EDIT : tiens, un exemple tout con que j'ai vu récemment : une patiente qui présente des signes évidents de colique néphrétique, comme dans les livres ; seulement elle ne réagit pas tout à fait comme il faudrait aux antalgiques, et puis elle n'a pas tout à fait l'attitude de quelqu'un qui a une colique néphrétique ; brain storming des médecins, ça c'est terminé en gynéco. Bon courage à une machine pour remettre son jugement infaillible (selon les items de sa base de donnée) en question...
    Dernière modification par yobiwoc ; 11/12/2010 à 01h12.

  13. #10
    Bounoume

    Re : Actu - Des robots médecins bientôt aux urgences ?

    Citation Envoyé par yobiwoc Voir le message
    C'est pas totalement idiot



    C'est bien ça le problème des systèmes experts, c'est que les maladies, c'est rarement comme dans les livres...

    EDIT : tiens, un exemple tout con que j'ai vu récemment : une patiente qui présente des signes évidents de colique néphrétique, comme dans les livres ; seulement elle ne réagit pas tout à fait comme il faudrait aux antalgiques, et puis elle n'a pas tout à fait l'attitude de quelqu'un qui a une colique néphrétique ; brain storming des médecins, ça c'est terminé en gynéco. Bon courage à une machine pour remettre son jugement infaillible (selon les items de sa base de donnée) en question...
    Si tu permets, voici 2 histoires de chasse, anciennes, avant qu' on aie un scanner et des échographes partout (mais pas forcément les capacités d' interpréter TOUT les signes, dans TOUTES les spécialités)

    il arrive à l' 'accueil' une femme jeune en état de choc. L' interne appelle le chirurgien, et celui-ci PENSE' à une hémorragie interne par grossesse intra-utérine rompue. Elle fait l'arrêt cardio-respiratoire d'emblée. Réanimation à base de GLUCOSE à 30% et de bicarbonate. Ca marche, début de transfusion, aucun bilan, on se précipite au bloc opératoire, on endort ( au minimum, pour être sûr de pas aggraver le choc), le chirurgien ouvre en grande vitesse, ligature l' artère qui saignait, et alors le sang transfusé ne partant plus immédiatement dans le ventre par l' artère de la GEU, le volume sanguin de la dame retrouve sa valeur normale (environ 5 litres), le problème est réglé, et après c' est de la routine.

    Maintenant on aurait d' abord réanimé (sans l' effet d' expansion du G30%, qui est accusé de provoqué des séquelles cérébrales), aurait peaufiné la réanimation, puis fait une échographie (qui aurait fait le diagnostic) puis opéré.... si l' équipe chargée de la réanimation était parvenue à transfuser plus vite que le sang ne sortait par l' artère atteinte ulcérée par le GEU...

    Et en espérant que le chirurgien sache encore faire une laparotomie et pas seulement des coelioscopies




    Une autre.
    On reçoit un accidenté en état de choc. Il a eu un traumatisme de l' abdomen et du bas du thorax . Une fois examiné, on lui trouve un hémopéritoine (du sang dans le ventre). Je ne me souviens lus si à l' époque on faisait des échographies en urgence. Si oui, on aurait trouvé une quantité de sang modérée dans le ventre (n' expliquant pas bien le choc), et une rate normale. Et peut-être un gros foie.

    nb pour les médecins: pas de pneumo ni hémothorax notable.....

    Maintenant, nos chirurgiens n' étant pas sûrs de la cause auraient sûrement temporisé; on aurait transfusé un peu, par prudence..
    A l' époque on opérait systématiquement, pour ne pas laisser passer une lésion abdominale quelle quelle soit, le diagnostic étant fait à ventre ouvert.

    Donc le chirurgien a ouvert, et... il a eu la certitude qu' il n' y avait pas de lésion de la rate, ni d' un autre organe du ventre.... à part un foie congestif (et évidemment qui ne justifiait rien de chirurgical). Mais cet homme allait de + en + mal pendant l' anesthésie, la pression artérielle baissait de + en plus malgré les transfusions et les traitements, alors que le foie devenait de + en plus gros. Alors l' 1 d"' entre nous a dit: "et si ce type faisait une tamponnade par plaie du coeur. C' est la seule explication LOGIQUE" ( de la situation qui évolue vers... la mort à très court terme)

    On discute quelques minutes, puis le chirurgien décide d' ouvrir le thorax puis le péricarde (l' enveloppe du coeur). il savait faire ce genre d' opération, MAIS ce n' était pas sa spécialité, et l' hôpital ne faisait pas du tout de chirurgie cardiaque...
    Effectivement l' homme avait une plaie du ventricule droit, provoquée par l' accident, et du sang plein le péricarde, sang qui empêchait le coeur d' aspirer le sang veineux: ne se remplissant pas, il ne pouvait pas le propulser dans les artères...
    Suture du ventricule à la volée (le coeur battait encore, heureusement...), puis il a terminé l' opération comme c' est écrit dans les livres. Petite complication post-opératoire (OAP de surcharge) puis guérison complète.

    De nos jours je suis certain que le deuxième seraient mort, à moins d' arriver en CHU, et d' être pris en charge d' emblée, par chance, par un assistant de chirurgie thoracique qui serait de garde aux urgences. (il aurait demandé une échographie cardiaque .... devant l' évolution qui lui aurait fait penser à certains de ses patients )

    Sinon le geste salvateur n' aurait jamais été fait en temps utile, pour des raisons concordantes: pas de geste chirurgical sans diagnostic établi, crainte de prendre des risques, possiblement chirurgien qui n' a jamais pratiqué cet acte et demande un transfert, ou , même en chu, prolongation de la surveillance et de la réanimation 'simple' tandis que l' état va vers l' irréversibilité


    moralité concordante: ce ne sont pas les procédures et examens qui sont aptes à traiter avec la meilleure efficacité les situations très atypiques. A fortiori pas les systèmes 'experts'.

    Ou alors, si on les programme comme tels (capables de TOUT gérer) ils pècheront par un monstrueux excès. Tout demander , faite toutes les explorations possibles pour le moindre signe. Avec perte de temps fatales (et coût exorbitants, ou/et impossibilités matérielles par manque de personnes compétentes et d' équipements). Hélas c' est la tendance actuelle...

    On a des moyens d' investigation excellents maintenant, et des praticiens qui savent les interpréter. Ne pas les demander lorsqu'ils peuvent apporter une information utile est idiot. Mais les demander de façon irréaliste ne l' est pas moins....
    ils ne mouraient pas tous, mais tous étaient frappés (les animaux malades de la peste)!

  14. #11
    yobiwoc

    Re : Actu - Des robots médecins bientôt aux urgences ?

    Entièrement d'accord avec toi Bounoume. Les moyens d'explorations ne sont utiles qu'en appui du sens clinique, de l'intelligence, de l'intuition d'un praticien compétent et expérimenté. Demander une image "parce qu'on ne sait jamais" n'est rien d'autre que du gaspillage, et le faire pour chaque patient est impossible parce qu'il est irréaliste d'espérer disposer de 15 irm, 40 scanner et 60 radiologues dans chaque hôpital... D'ailleurs les radiologues discutent souvent âprement avec les médecins prescripteurs de l'utilité de telle ou telle demande de tdm ou d'irm.

    Le problème avec la machine, c'est qu'elle aura besoin d'images à scanner pour faire son diagnostic, et demandera donc tout pour tout le monde : comme tu le dis, perte de temps et de chance pour le patient (et faillite définitive pour la sécu).

    Je suis d'accord avec toi sur la tendance actuelle de certains médecins à demander des explorations inutiles pour se couvrir. Heureusement beaucoup résistent à cette tendance.

  15. #12
    polo974

    Re : Actu - Des robots médecins bientôt aux urgences ?

    Et si pour éviter les engorgement des urgences on ouvrait des dispensaires de bobologie au niveau local, au lieu d'obliger le patient de passer toujours chez le même toubib (qui est toujours overbooked, ou en vacance ou ...).

    Car la folie actuelle est aussi le transport résultant de la concentration à outrance.

    Combien de vies perdues dans les bouchons? (une urgence vraie après 30mn n'est plus une urgence...)

    Comment (ne) fonctionne (pas) les transferts de malades en cas de neige?...

    Bon pour revenir aux robots, tant qu'à mettre de consoles interactives, autant mettre de consoles de jeux ou multimédia (un peu comme dans les vols long-courrier), ça permettra au patient de patienter et ce sera beaucoup moins cher...

    L'intérêt (vu du coté avocat) du robot est que ça déresponsabilise ("Un ordinateur ne faut jamais de fôte !").
    Jusqu'ici tout va bien...

  16. Publicité
  17. #13
    myoper
    Modérateur

    Re : Actu - Des robots médecins bientôt aux urgences ?

    Citation Envoyé par polo974 Voir le message
    Et si pour éviter les engorgement des urgences on ouvrait des dispensaires de bobologie au niveau local, au lieu d'obliger le patient de passer toujours chez le même toubib (qui est toujours overbooked, ou en vacance ou ...).
    ...

    L'intérêt (vu du coté avocat) du robot est que ça déresponsabilise ("Un ordinateur ne faut jamais de fôte !").
    J'ai récemment lu que la justice ne considérait pas les généralistes omnipraticiens comme compétent pour les urgences ça va "simplifier" le problème à défaut de le régler ...
    (fracture de Monteggia passée à l'as)

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