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Actu - Non-linéarités du climat : sommes-nous près d'un basculement ?



  1. #1
    RSSBot

    Actu - Non-linéarités du climat : sommes-nous près d'un basculement ?

    Alors que le rapport du Giec évoque une hausse de la surface des océans de 20 et 60 centimètres à la fin du siècle, certains travaux récents prévoient des hausses bien plus élevées : entre 0,75 et 1,90 mètre pour certains et même 5 mètres selon un article en cours de publication. En cause :&nbsp;le régime de fonte des glaciers qui ne serait&nbsp;pas continu.<br />
    À l'horizon de la fin du siècle, les projections du Giec dépendent évidemment de la consommation des combustibles fossiles mais, selon...

    Lire la suite : Non-linéarités du climat : sommes-nous près d'un basculement ?
    Les actualités Futura-Sciences

    je rajoute un lien qui devrait fonctionner
    http://www.futura-sciences.com/magaz...ulement-28034/
    Dernière modification par yves25 ; 02/03/2016 à 22h03.

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  3. #2
    Yaourt à la viande

    Re : Actu - Non-linéarités du climat : sommes-nous près d'un basculement ?

    Donc on a un effet de seuil (la fonte brutale des glaciers/inlandsis) qui dépend entre autre d'une variable (la concentration en CH4 de l'atmosphère), variable soumise elle aussi a un effet de seuil (cf des articles récents sur le possible dégazage en Sibérie de matières organiques piégées dans le pergélisol et dans les fonds marins d'énormes quantités de clathrates).

    Est-ce qu'on doit "hiérarchiser" les évènements ?
    Genre, un possible dégazage de méthane entraînerait une probabilité plus grande d'avoir atteint un effet de seuil concernant la fonte des inlandsis ?

    PS, si le moratoire concernant les discussions "climat" est toujours en cours, mille pardons.
    "Cette signature est le résultat d'une expérience ratée sur un bretzel"

  4. #3
    ph11

    Re : Actu - Non-linéarités du climat : sommes-nous près d'un basculement ?

    Tiens, la censure concernant les « blasphème » envers la « science officielle » est désactivée*?

  5. #4
    invite73192618

    Re : Actu - Non-linéarités du climat : sommes-nous près d'un basculement ?

    Yves, quels sont les indices à surveiller qui suggèreraient un basculement? Les dislocations en Antarctique?

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    Yaourt à la viande

    Re : Actu - Non-linéarités du climat : sommes-nous près d'un basculement ?

    Quand je parlais de hiérarchiser, c'était chronologiquement parlant... !

    Citation Envoyé par ph11 Voir le message
    Tiens, la censure concernant les « blasphème » envers la « science officielle » est désactivée*?
    Avec ce genre d'attitude, il y a fort à parier que le thread va être fermé....
    "Cette signature est le résultat d'une expérience ratée sur un bretzel"

  8. #6
    yves25
    Modérateur

    Re : Actu - Non-linéarités du climat : sommes-nous près d'un basculement ?

    Si on reste dans les éclaircissements, pas de pb, je répondrai évidemment.
    (euh, quand je serai là: mes petits enfants ont la priorité!)

    1 clathrates: la hiérarchisation se fait toute seule: le plus fort risque, c'est la dislocation de la calotte. C'est déjà arrivé dans le passé récent. A quelle vitesse? ça on sait pas bien mais on comprend bien que le mécanisme peut être rapide. Pour quel réchauffement? L'article de Hansen, c'est une analyse des données paléo, il y a forcément pas mal d'incertitude mais pas au point de penser que ce risque est epsilonesque.
    Les clathrates, c'est pas arrivé dans le passé récent.

    2 Que faut il surveiller?

    Tout évidemment mais surtout les plateformes glaciaires de la péninsule Antarctique (pour ce risque là)

    3 Basculement: soyons clair, ce basculement là n'implique pas la libération des clathrates. Les clathrates, c'est encore un autre risque non nul mais sans doute un ordre de grandeur en dessous.
    Dernière modification par yves25 ; 24/02/2011 à 17h19.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

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  10. #7
    invite73192618

    Re : Actu - Non-linéarités du climat : sommes-nous près d'un basculement ?

    Dans les éclaircissements toujours: si je comprends bien la sujet c'est un basculement possible concernant la montée des eaux, pas nécessairement un basculement dans les rétroactions positives p/r la température. Est-ce qu'on sait quel est l'impact probable d'une montée des eaux sur la température: favorables aux rétroactions négatives, plus ou moins neutre, ou favorable aux rétroactions positives?

  11. #8
    Yaourt à la viande

    Re : Actu - Non-linéarités du climat : sommes-nous près d'un basculement ?

    Il faudrait comparer l'albédo des terres immergées celui de la masse liquide qui les recouvrent, j'imagine.
    "Cette signature est le résultat d'une expérience ratée sur un bretzel"

  12. #9
    yves25
    Modérateur

    Re : Actu - Non-linéarités du climat : sommes-nous près d'un basculement ?

    L'albédo de la glace est élevé, il est même proche de 0,8 pour la neige fraîche, celui de la mer est 0,06 en tenant compte de la réflexion spéculaire, celui des surfaces émergées est variable suivant la nature du terrain. Pour les surfaces désertiques, il peut monter jusque vers 0,6 mais en général, il est plutôt de 0,2 à 0,3. On ne parle pas de forêt ici, on se situerait dans une autre échelle de temps.

    Donc , côté albédo, on enclencherait une rétroaction positive supplémentaire.

    Avec l'albédo, c'est souvent l'effet boule de neige

    Bon, évidemment, les icebergs dans l'océan, ça augmente un peu leur albédo mais ils fondent relativement vite quand ils sont entraînés vers les plus basses latitudes.

    Disons que l'effet de premier ordre sera une rétroaction positive.

    Ensuite, cet apport d'eau douce diminuera la formation d'eau profonde. Si on parle de l'Antarctique, c'est sans doute moins important que ça le serait dans l'Atlantique Nord où la formation d'eau profonde est très localisée mais là, je m'avance en terrain beaucoup moins sûr (pour moi, au moins).

    Quand même, il y a une question de constante de temps là dedans: la rétroaction albédo, elle est immédiate (dès que la glace est partie, la surface est dénudée et absorbe davantage), la réaction de la circulation thermohaline, elle ne se fera pas d'un coup .
    Donc si on imagine ce scénario de dislocation d'un gros morceau de péninsule Antarctique , on a
    1 une rétroaction positive supplémentaire par l'albédo, c'est quand même régional, ça: la péninsule Antarctique, c'est pas si grand que ça et donc une rétroaction positive à l'échelle globale mais pas bien forte
    2 une rétroaction négative possible via la circulation thermohaline mais au bout de qq décennies sans doute ..potentiellement plus puissante que celle de l'albédo sans doute.
    Dernière modification par yves25 ; 25/02/2011 à 16h49.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  13. #10
    invite73192618

    Re : Actu - Non-linéarités du climat : sommes-nous près d'un basculement ?

    Merci bien.

  14. #11
    da23real

    Basculement climatique. ais-je tout compris ?

    Bonjour

    J'ai lu avec grand interet votre article sur le basculement climatique. En tant que grand fan des genres "aniticipation", "cyberpunk", "post-apocalyptique" ça me parle beaucoup plus que les objectifs de la cop21 à base de voitures basses émission carbone pour 2050.

    Cependant je reste un peu sur ma faim je le trouve un peu "flou", ou disons qu'il manque pas mal de precisions. Primo, est-ce que le basculement signifie bien comme je le pense qu'on passerait d'une courbe de temperature linéaire à exponentielle ou quand meme pas à ce point ? Dans le cas d'une courbe exponentielle, quelle pourrait être la montée la plus rapide de temperature et du niveaux des mers, où celle qui serait à même de provoquer une desorganisation totale de nos sociétés ? Quel serait d'après vous le plus gros risque à prevoir ? Est-ce qu'une fonte accélérée de glace d'un des poles pourrait entrainer à la dérives d'immenses iceberg à même de provoquer de grandes vagues de froids et ou ?
    Une question liée : je lisais que 40% des terres émergées étaient recouvertes de neige ou de glace (chiffre que j'aurais pas imaginé j'aurais dit un truc comme10%). est-ce que ce chiffre a beaucoup évolué. Et sur ce genre de chiffre et statistiques il existe un site où on les trouve un peu tous ?

    Merci, j'ai pas mal d'autres questions qui me trotent en tête sur le sujet mais là impossible a remémorer, alors je poste déjà celles là le temps que les autres reviennent.
    J'ai vachement appris grâce à internet. Tout ces livres qu'on trouve dans les poubelles

  15. #12
    yves25
    Modérateur

    Re : Actu - Non-linéarités du climat : sommes-nous près d'un basculement ?

    J'ai eu un peu de peine à retrouver cet article mais il me semble plus logique d'ajouter le dernier message à la discussion qui en a suivi que d'en faire une discussion séparée.
    Mon objectif quand j'ai rédigé cet article n'était pas de faire du post apocalyptique. D'ailleurs, ça serait plutôt du pré apocalyptique
    Soyons claires: ce n'est pas une augmentation du niveau de la mer de 5 m qui signifierait la fin de l'espèce humaine ni, en soi, la fin de la civilisation, ce sont plutôt les risques géo politiques associés, précisément ce qui pourrait faire le terreau d'une anticipation post apocalyptique. Mais on oublie que , même si cela peut se faire rapidement, cela n'arrivera jamais à la vitesse de la descente d'air stratosphérique (!!!!) du Jour d'Après.
    Primo, est-ce que le basculement signifie bien comme je le pense qu'on passerait d'une courbe de temperature linéaire à exponentielle ou quand meme pas à ce point
    C'est une mauvaise image, d'abord la linéarité n'existe ici qu'au voisinage immédiat mais il faut plutôt penser à un saut entre deux types de courbes de variation toutes les deux non linéaires mais non linéaire ne veut pas dire exponentiel. Une croissance exponentielle de la température , ça ne peut évidemment pas durer longtemps ..même Vénus a fini par se stabiliser. On passe d'un régime à un autre. Dans le cas de Vénus, on est passé d'un régime asse semblable à celui de la Terre cad avec des océans à un autre régime sans océan. Mais d'accord entre les deux, ça peut ressembler à une exponentielle ...ou n'importe quoi en fait puisque ça ne dure qu'un temps finalement assez court.
    Sur Terre est ce envisageable: j'ai abordé cette question dans le dossier sur l'effet de serre. Lis le mais conclusion, c'est non.
    Dans le cas d'une courbe exponentielle, quelle pourrait être la montée la plus rapide de temperature et du niveaux des mers, où celle qui serait à même de provoquer une desorganisation totale de nos sociétés ?
    Ca va déjà très vite actuellement. Dans le passé, les refroidissements brutaux , il y en a eu. Des réchauffements aussi brutaux, on en trouve aussi mais seulement à l'échelle régionale (le Groenland) , pas global. Quant à la désorganisation, ce n'est pas de ma compétence.
    Est-ce qu'une fonte accélérée de glace d'un des poles pourrait entrainer à la dérives d'immenses iceberg à même de provoquer de grandes vagues de froids
    Oui, c'est ce qui s'est passé lors de la dernière déglaciation: on a donc un réchauffement global , ça entraîne la dislocation de calottes glaciaires et le déversement d'icebergs, un apport d'eau douce et un ralentissement de la circulation thermohaline et un refroidissement de l'hémisphère Nord. Ca dure quelques dizaines ou centaines d'années mais , à l'époque, il y avait de gigantesques calottes de glace qui ont maintenant disparues sur L'amerique du Nord et sur la Scandinavie. On n'est plus dans le même cas .
    Une question liée : je lisais que 40% des terres émergées étaient recouvertes de neige ou de glace (chiffre que j'aurais pas imaginé j'aurais dit un truc comme10%). est-ce que ce chiffre a beaucoup évolué. Et sur ce genre de chiffre et statistiques il existe un site où on les trouve un peu tous ?
    Où as tu trouvé ça et à quelle époque de l'année ?
    Des infos fiables sur ce sujet: http://arctic.atmos.uiuc.edu/cryosphere/, http://psc.apl.uw.edu/
    Dernière modification par yves25 ; 01/03/2016 à 09h43.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

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  17. #13
    CM63

    Re : Actu - Non-linéarités du climat : sommes-nous près d'un basculement ?

    Bonjour,

    Cette news date de 2011 et le lien sur l'article est mort.

  18. #14
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Actu - Non-linéarités du climat : sommes-nous près d'un basculement ?

    Salut,

    Citation Envoyé par CM63 Voir le message
    Cette news date de 2011
    C'est pas trop grave dans les actu puisqu'on peut difficile demander à un intervenant d'ouvrir un nouveau sujet plutôt que de déterrer.

    Citation Envoyé par CM63 Voir le message
    le lien sur l'article est mort.
    Je les ai essayé, ils marchent. Tu peux préciser de quel lien tu parles ?
    Keep it simple stupid

  19. #15
    CM63

    Re : Actu - Non-linéarités du climat : sommes-nous près d'un basculement ?

    Quand je clique sur "lire la suite" , je tombe sur une page "affilinet" qui me dit "Vous avez été redirigé vers ce site car vous avez cliqué sur un lien inactif". Voici cette page.

  20. #16
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Actu - Non-linéarités du climat : sommes-nous près d'un basculement ?

    Je ne sais pas ce qui cloche.

    Moi ça marche très bien.
    Essaie peut-être en copiant le lien directement :
    http://www.futura-sciences.com/magaz...ulement-28034/
    Keep it simple stupid

  21. #17
    moijdikssékool

    Re : Actu - Non-linéarités du climat : sommes-nous près d'un basculement ?

    on retrouve la page grâce à un moteur externe

  22. #18
    CM63

    Re : Actu - Non-linéarités du climat : sommes-nous près d'un basculement ?

    Bonjour,

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Je ne sais pas ce qui cloche.

    Moi ça marche très bien.
    Essaie peut-être en copiant le lien directement :
    http://www.futura-sciences.com/magaz...ulement-28034/
    Quand je clique sur le lien ci-dessus, ça marche, mais si je clique sur le lien qui se trouve après "Lire la suite" dans le post #1 ça ne marche pas.
    En recopiant les liens au lieu de cliquer dessus, j'ai le même comportement.
    Dernière modification par CM63 ; 01/03/2016 à 17h52.

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  24. #19
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Actu - Non-linéarités du climat : sommes-nous près d'un basculement ?

    Salut,

    Je crois que j'ai compris. Quand on regarde le lien indiqué, il y a une redirection, avec goclick. C'est apparemment de ce côté que ça coince.
    Keep it simple stupid

  25. #20
    CM63

    Re : Actu - Non-linéarités du climat : sommes-nous près d'un basculement ?

    Bonjour,

    Ok, je ne sais pas ce qu'est Goclick, j'ai regardé rapidement sur Google, ce serait un système qui permet de faire payer les click, mais pourquoi est-ce qu'il n'y a pas de problème sur les news récentes? Et pourquoi avec ces news anciennes, certaines personnes ont des problèmes (moi par exemple) et pas d'autres (toi par exemple)?
    Un semblant d'explication que je devine : pour ces vielles news, le "contrat" avec Goclick est expiré, et donc ça fait planter le click, ou plutôt rediriger le click vers une page qui dit que la page visée n'existe plus (ce qui est faux : il devrait dire que .. le contrat avec Goclick pour cette page a expirée, et accessoirement ne pas faire planter le lien mais envoyer la page visée ). Et pourquoi n'y a-t-il aucun problème avec les gens du staff? Eh bien (toujours : "je suppose") vous avez une config particulière de navigateur qui fait que lorsque vous allez cliquer intempestivement sur une page , cela ne va pas faire payer intempestivement l'annonceur . "ai-je bon"? Comme disent les élèves qui nous posent des colles d'exam?

  26. #21
    CM63

    Re : Actu - Non-linéarités du climat : sommes-nous près d'un basculement ?

    Ah , ça marche maintenant! Vous avez enlevé la redirection Goclick? Merci

  27. #22
    da23real

    Re : Actu - Non-linéarités du climat : sommes-nous près d'un basculement ?

    Merci de m'avoir redirigé sur le post ainsi que pour les reponses. Je n'avais pas vu la date de l'article mais finalement le deterrage a un intérêt avec la question principale que j'ai oublié de poser: est-ce qu'un événement intense comme el nino peut provoquer un basculement ou est-ce que c'est tres relatif à l'échelle du climat ?

    A propos de la montée des mers qu'est ce qu'on entend par "grandes disparités mondiales" ? Qu'est ce que ça donnerait pour la méditerranée ? Une jonction plus grande avec l'Atlantique augmenterait elle l'influence des marées et la taille des vagues.

    Sinon je savais qu'on aboutirait forcément à un autre état stable mais à propos de venus une question vaguement hors sujet qui ne merite peut-être pas d'en ouvrir un: j'ai lu dans un vieux bouquin (je retrouve pas lequel) qu'on avait envoyé des algues sur cette planète afin de favoriser la création d'une atmosphère favorable à l'homme mais je ne trouve rien sur le net à propos des résultats de cette expérience.

    Pour revenir au sujet est-ce que l'augmentation d'eau douce dans l'ocean va ensuite faire augmenter l'évaporation et les pluies ? Et est-ce que ça va favoriser ou defavoriser le phytoplancton ?
    De manière générale est-ce que c'est les volcans qui influencent le plus le climat ou est-ce que le climat a une influence sur l'activité volcanique. je sais pas si on peut comparer au fonctionnement d'un poêle à bois dont le tirage est meilleur par temps froid étant donné qu'il n'y a pas de circulation d'air dans un volcan mais je me pose quand même la question (la variation de temperature extérieure est peut-être aussi bien plus infime à l'échelle d'un volcan)

    Merci
    J'ai vachement appris grâce à internet. Tout ces livres qu'on trouve dans les poubelles

  28. #23
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Actu - Non-linéarités du climat : sommes-nous près d'un basculement ?

    Citation Envoyé par CM63 Voir le message
    Ah , ça marche maintenant! Vous avez enlevé la redirection Goclick? Merci
    Moi non, mais quelqu'un d'autre est peut-être intervenu
    Keep it simple stupid

  29. #24
    yves25
    Modérateur

    Re : Actu - Non-linéarités du climat : sommes-nous près d'un basculement ?

    A propos de la montée des mers qu'est ce qu'on entend par "grandes disparités mondiales" ? Qu'est ce que ça donnerait pour la méditerranée ? Une jonction plus grande avec l'Atlantique augmenterait elle l'influence des marées et la taille des vagues.
    Grandes disparités certes mais on parle quand même d'oceans qui communiquent entre eux. Faut donc pas s'attendre à des mètres d'écart. Des dizaines de cm et c'est déjà beaucoup. En conséquence, il ne fait pas s'attendre à ce que les marées en Mediterrannée devient proches de celles de la côte d'Opale par exemple ou du Mont Saint Michel

    Vénus: es tu certain de ne pas confondre de vagues projets et des expériences réalisées?
    Pour revenir au sujet est-ce que l'augmentation d'eau douce dans l'ocean va ensuite faire augmenter l'évaporation et les pluies ? Et est-ce que ça va favoriser ou defavoriser le phytoplancton ?
    De manière générale est-ce que c'est les volcans qui influencent le plus le climat ou est-ce que le climat a une influence sur l'activité volcanique. je sais pas si on peut comparer au fonctionnement d'un poêle à bois dont le tirage est meilleur par temps froid étant donné qu'il n'y a pas de circulation d'air dans un volcan mais je me pose quand même la question (la variation de temperature extérieure est peut-être aussi bien plus infime à l'échelle d'un volcan)
    C'est la température qui influencera le cycle de l'eau. Les volcans, bien sûr, pas l'inverse: la géosphère n'est pas gouvernée par l'atmosphère. Elle peut simplement être influencée à la marge par l'érosion par exemple
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  30. Publicité
  31. #25
    invite73192618

    Re : Actu - Non-linéarités du climat : sommes-nous près d'un basculement ?

    Citation Envoyé par CM63 Voir le message
    Et pourquoi n'y a-t-il aucun problème avec les gens du staff?
    Que d'imagination... pourquoi pas un problème avec ta machine ou une erreur de manipulation de ta part? (ça marchait pour moi aussi, dès le départ)

  32. #26
    invite73192618

    Re : Actu - Non-linéarités du climat : sommes-nous près d'un basculement ?

    Citation Envoyé par yves25 Voir le message
    Vénus: es tu certain de ne pas confondre de vagues projets et des expériences réalisées?
    Cela dit, on peut peut-être interpréter la (mauvaise) qualité de stérilisation des sondes comme un complot mondial d'exobiologistes radicaux

  33. #27
    da23real

    Re : Actu - Non-linéarités du climat : sommes-nous près d'un basculement ?

    Merci pour ces infos, même si je n'ai pas eu de réponse à la question de savoir si un évènement comme el nino pourrait declencher ou accélérer le passage vers un basculement ?

    J'ai fait l'effort de faire une recherche mais j'ai rien trouvé à propos de cette descente d'air stratosphérique... quezako ?

    Sinon une petite question complètement fictive: si une quantité de glace propre à faire monter les mers d'1m à l'échelle planétaire s'effondrait disons au pôle sud en quelques jours, en combien de temps la répartition se ferait sur toute la planète ? Quelques heures, jours, semaines ? C'est vraiment par pur curiosité là

    Merci
    J'ai vachement appris grâce à internet. Tout ces livres qu'on trouve dans les poubelles

  34. #28
    moijdikssékool

    Re : Actu - Non-linéarités du climat : sommes-nous près d'un basculement ?

    Quelques heures, jours, semaines ?
    cherche avec des mots comme 'vitesse vague tsunami'

  35. #29
    yves25
    Modérateur

    Re : Actu - Non-linéarités du climat : sommes-nous près d'un basculement ?

    La descente d'air stratosphérique, c'est un des éléments du scénario du film catastrophe "Le jour d'Après"
    Dans ce senario, le réchauffement a provoqué un arrêt de Gulf Stream et il en serait résulté un refroidissement extrêmement brutal avec précisément, une descente d'air stratosphérique qui arrive au sol à la température de la stratosphère, cad -80°C (dans le film)
    le Gulf Stream, c'est la rotation de la Terre qui l'impose, donc il ne s'arrêtera pas. Ce qui peut ralentir fortement c'est la circulation thermohaline . Ce n'est pas la même chose.
    Mais le plus idiot, c'est cet air qui descend de la stratosphère et garde la température qu'il avait là haut sans que la compression qu'il subit ait le moindre effet: en réalité, cet air qui est très sec verrait sa température augmenter de 10°C par km. Au sol, sa température serait d'au moins 10 à 20°C (+10 à +20)
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  36. #30
    da23real

    Re : Actu - Non-linéarités du climat : sommes-nous près d'un basculement ?

    Ça a beau être mon genre préfèré si le film n'est pas sorti en vhs je n'ai pas pu le voir

    J'avais souvent lu qu'un ralentissement du gulf stream refroidirait le climat européen c'est vrai ? A quel échéance ?

    Sur des sources un peu moins sûres j'ai souvent des histoires de mini ère glaciaire pour l'Europe ou la planète je sais plus. Il y a vraiment un risque où c'est une énième théorie catastrophique. S'il y a un risque de dislocation des glaces où est-ce qu'il est le plus fort ? Pole nord ? Pôle sud ? Groenland ? Alaska ?

    Merci
    J'ai vachement appris grâce à internet. Tout ces livres qu'on trouve dans les poubelles

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