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Hydrogène et colza, les concurrents de l'or noir ?



  1. #1
    RSSBot

    Hydrogène et colza, les concurrents de l'or noir ?

    Les réserves de pétrole seront-elles épuisées en 2040 ? Selon les dernières estimations de Total Fina Elf, la production d'or noir devrait atteindre son apogée en 2020, avec 100 millions de barils par jour (pour 80 millions par jour en 2004), et les ressources en combustibles fossiles s'épuiser dans les cinquante prochaines années. Si tous les scientifiques ne partagent pas cet avis, la question est...{br}{br}Lire l'article : Hydrogène et colza, les concurrents de l'or noir ? {br}
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  2. #2
    jc_m

    Re : Hydrogène et colza, les concurrents de l'or noir ?

    Bonjour,

    Je suis fort surpris que sur une actualité de Futura Sciences on puisse lire :

    La première alternative au pétrole . . . . . . se nomme biocarburant. . . . . il pourrait à terme remplacer à 100% le carburant de nos voitures. . . .
    alors que nous savons qu'il serait nécessaire de cultiver des surfaces incompatibles avec celle de notre territoire pour effectuer un tel REMPLACEMENT, sans réduire notre consommation.

    J'appelle cela de la désinformation.

    Ensuite :

    Pour fabriquer du biocarburant au colza, on presse le colza pour en tirer une huile, que l’on rend plus fluide par l’ajout de méthanol et d’hydroxyde de potassium. Cette estérification, réalisable avec nombre d’huiles végétales, libère de la glycérine, qui peut être réutilisée dans le domaine de la cosmétique. . . . .
    Il aurait fallu écrire "pour fabriquer un ester méthylique de colza" et non "du biocarburant au colza" car il y a au moins deux biocarburants au colza, cet ester et l'huile de colza pure, qui est en fin de compte beaucoup plus compétitive que les autres "biocarburants au colza" et convient à tous les moteurs diesel (hors de France au moins !!! voir à ce sujet Huiles végétales pures).

    Certes la glycérine peut servir à ceci ou cela mais la prespective la plus probable est celle d'un effondrement des cours de cette matière sous l'effet d'une surproduction due au développement des huiles transestérifiées comme biocarburants.

    Si les "diesters" se développent la glycérine deviendra un sous produit encombrant dont il faudra se débarrasser, car la demande mondiale est assez faible et bien satisfaite à ce jour.

    « Les biocarburants disposent de l'immense avantage de pouvoir être mis en place avec la flotte actuelle des véhicules et sans modification significative de la logistique de distribution du carburant. ». Pourtant, les assurances proposées par les constructeurs automobiles rechignent à garantir ce genre de pratique, arguant que le biodiesel dégrade plus rapidement les matériaux.
    L'auteur de l'article reste bien franco-français : effectivement les constructeurs français déconseillent EN FRANCE l'utilisation des huiles végétales pures.

    Cependant dans divers pays les constructeurs ne semblent pas avoir le même comportement et l'huile végétale pure, de colza ou de tournesol, est distribiué à la pompe en Allemagne notamment sans que les constructeurs y trouvent à redire !!!

    On constate en France une très bonne entente entre le gouvernement, qui interdit l'utilisation des huiles végétales pures comme carburant, et les constructeurs, entente qui pourrait bien coûter des places de marché à nos constructeurs français s'ils ébruitaient au delà des frontières que leurs véhicules n'acceptent pas les huiles végétales pures... (voir la question des constructeurs).

    L'auteur de cette actualité me semble traiter de la question des biocarburants avec une certaine méconnaissance de son sujet : c'est dommage...

  3. #3
    dubonnair

    Re : Hydrogène et colza, les concurrents de l'or noir ?

    Encore une !
    Pourquoi faut-il sans arrêt réexliquer que l'hydrogène n'est pas - sur Terre en tout cas- une source mais un vecteur d'énergie.
    IL faudra toujours de l'énergie pour l'extraire et le stocker, ce que la nature avait gentiment fait pour nous pendant des millions d'années sous forme d'hydrocarbures fossiles et continue de le faire lentement en convertissant l'énergie solaire en biocarburants via quelques belles plantes.

  4. #4
    GillesH38a

    Re : Hydrogène et colza, les concurrents de l'or noir ?

    et pourquoi ne citer que la date de 2020 pour le pic du pétrole donnée par un pétrolier (Total), alors que la plupart des experts indépendants donnent des dates entre 2006 et 2015 ?

    http://www.oleocene.org/wiki/index.p..._pic_pétrolier


    NB, il y a quelques mois, Total donnait entre 2025 et 2030. J'ai lu quelque part que maintenant, il disait 2020 "à condition qu'il y ait une réduction de la demande (!)" mais je n'ai plus la référence.

  5. A voir en vidéo sur Futura
  6. #5
    Christophe_O

    Re : Hydrogène et colza, les concurrents de l'or noir ?

    Si cette news attire les foudres, elle fait au moins parler d'elle !

    Plus serieusement, je pense que FS est un site ouvert à tous les publics et par conséquent que des articles de décryptage, s'ils peuvent ressembler à de la désinformation pour des "spécialistes", ne sont en réalité que de la vulgarisation, au sens non péjoratif du terme.

    Ainsi, cette actualité n'avait pas la prétention d'apporter des informations exhaustives, mais se voulait plutôt un décryptagre du sujet pour des lecteurs moins "spécialistes". Ainsi, si les images utilisées étaient volontairement poussées (le colza pourraità terme remplacer l'usage du carburant de nos voitures...), ce n'était que pour mieux fixer les idées.

    Si je pense que les concepts présentés étaient intéressants en soi et constituent une bonne première approche du sujet, je peux
    comprendre que la simplicité de leur présentation choquent les spécialistes habitués à les manier. Il s'agissait simplement d'un premier niveau de lecture, pour un lecteur voulant connaître les différentes alternatives à l'or noir.

    Je présenter néanmoins mes excuses aux personnes qui se seraient senties "désinformées" par cet article et tâcherai à l'avenir de ne plus choquer leur sensibilité en appuyant trop des concepts 'triviaux" à leurs yeux.

    Scientifiquement vôtre,

  7. #6
    Global-Floch

    Re : Hydrogène et colza, les concurrents de l'or noir ?

    Citation Envoyé par Christophe_O
    Si cette news attire les foudres, elle fait au moins parler d'elle !

    Plus serieusement, je pense que FS est un site ouvert à tous les publics et par conséquent que des articles de décryptage, s'ils peuvent ressembler à de la désinformation pour des "spécialistes", ne sont en réalité que de la vulgarisation, au sens non péjoratif du terme.

    Je te soutiens. les "specialistes" ne peuvent pas tout prévoir, ni les innovations technologiques, ni les reactions humaines. L'avenir n'est pas scéllé par leurs prévisions. Le titre peut être effectivement raccolleur mais il y a un bien un point d'interrogation si je ne m'abuse.
    Donner de l'espoir n'est pas forcément de la desinformation même si effectivement pour l'instant c'est improbable que le biocarburant remplace le pétrole à 100%.
    Quant à l'hydrogène, là aussi tous les jours les innovations s'accumulent (voir les news de FS !) et je desespère pas que l'on trouve un moyen de le produire plus propre et de mieux le stocker. (pourquoi pas en complément du colza )

    Allez les gars essayez d'être optimiste ... au moins quelques secondes...
    Une civilisation a seulement l'épaisseur de trois repas.

  8. #7
    jc_m

    Re : Hydrogène et colza, les concurrents de l'or noir ?

    Bonjour,

    Citation Envoyé par Christophe_O
    . . . . . . . Ainsi, si les images utilisées étaient volontairement poussées (le colza pourraità terme remplacer l'usage du carburant de nos voitures...), ce n'était que pour mieux fixer les idées.

    . . . . .

    Précisément, cette affirmation, car c'en est une, pourrait fixer dans l'esprit du néophyte que cette possibilité existe et qu'il n'y a donc à s'inquiéter de rien, ce qui est évidemment faux.

    Alors soyons précis : de mon point de vue l'erreur est humaine et chacun est susceptible d'en commettre, ce qui ne justifie aucun bûcher mais seulement une rectification.

    Je ne veux donc pas faire ton procès, Christophe_O, mais simplement tenter de participer à la rectification d'une erreur.

    Mais cette erreur est commise dans un cadre précis, celui d'un site qui s'annonce comme scientifique.

    Et, si je ne m'abuse, cette nouvelle est un travail de ce que l'on nomme habituellement la "vulgarisation scientifique".

    Or la vulgarisation scientifique ne consiste absolument pas à déformer ce que seraient des propos de spécialistes mais à les relater d'une façon telle qu'ils deviennent facilement compréhensible pour la plupart.

    Et, j'en suis désolé pour toi et aussi parce-que ce serait une bonne nouvelle, aucune culture, de colza ou d'un autre oléagineux ou espèce végétale, ne nous permettra de remplacer 100% de notre consommation en pétrole, même si l'on ne tient compte que de celle des transports, et même s'il s'agit uniquement des transports en voiture individuelle.

    Citation Envoyé par Global-Floch
    . . . . . . . les "specialistes" ne peuvent pas tout prévoir
    . . . . .
    Mais il ne s'agit pas ici de prévoir quoi que ce soit !

    Il s'agit de relater un état des connaissances, or l'état actuel des connaissances nous dit que cette substitution intégrale pétrole / colza n'est pas possible.

    Maintenant libre à chacun de prévoir qu'il pourra s'inventer un colza dont le rendement serait de 300 tonnes à l'hectare, ce qui changerait la donne, évidemment.

    Mais là il ne s'agit plus de vulgarisation scientifique, plutôt de science fiction : un autre registre !

  9. #8
    GillesH38a

    Re : Hydrogène et colza, les concurrents de l'or noir ?

    Je ne fais pas non plus de critique sur le principe de simplifier, mais je pense qu'il est important dans ce domaine, soit de présenter des fourchettes, soit des estimations les moins biaisées possibles. Ce n'est pas plus compliqué à présenter !

    Personnellement, je ne pense pas que la vision dite "optimiste" (optimisme très discutable quand on en regarde les conséquences en détail d'ailleurs) soit toujours la plus recommandable. Feriez vous un post annonçant "Beaucoup de fumeurs ne meurent pas d'un cancer?" ou " De nombreux dépassements de vitesse ne se terminent pas par des accidents mortels?" (ce qui est naturellement parfaitement exact).


    Citation Envoyé par Christophe_O
    Si cette news attire les foudres, elle fait au moins parler d'elle !

    Plus serieusement, je pense que FS est un site ouvert à tous les publics et par conséquent que des articles de décryptage, s'ils peuvent ressembler à de la désinformation pour des "spécialistes", ne sont en réalité que de la vulgarisation, au sens non péjoratif du terme.

    Ainsi, cette actualité n'avait pas la prétention d'apporter des informations exhaustives, mais se voulait plutôt un décryptagre du sujet pour des lecteurs moins "spécialistes". Ainsi, si les images utilisées étaient volontairement poussées (le colza pourraità terme remplacer l'usage du carburant de nos voitures...), ce n'était que pour mieux fixer les idées.

    Si je pense que les concepts présentés étaient intéressants en soi et constituent une bonne première approche du sujet, je peux
    comprendre que la simplicité de leur présentation choquent les spécialistes habitués à les manier. Il s'agissait simplement d'un premier niveau de lecture, pour un lecteur voulant connaître les différentes alternatives à l'or noir.

    Je présenter néanmoins mes excuses aux personnes qui se seraient senties "désinformées" par cet article et tâcherai à l'avenir de ne plus choquer leur sensibilité en appuyant trop des concepts 'triviaux" à leurs yeux.

    Scientifiquement vôtre,

  10. #9
    isoph

    Re : Hydrogène et colza, les concurrents de l'or noir ?

    Sur les taux de rendement de la culture de colza, quels seront-ils quand les engrais à base de carburants fossiles ne seront plus disponibles ?

  11. #10
    Global-Floch

    Re : Hydrogène et colza, les concurrents de l'or noir ?

    A propos du "prevision" ou "état des connaissances"
    Personnellement je l'ai vu comme une description des pistes les plus plausibles qui demanderont encore des innovations technologies. Et on ne peut pas condamner à l'avance sous pretexte que cela n'est pas possible pour le moment.

    Si cela passe pour un "Etat des connaissances" : effectivement c'est une erreur ou pire de la desinformation.
    Une civilisation a seulement l'épaisseur de trois repas.

  12. #11
    jc_m

    Re : Hydrogène et colza, les concurrents de l'or noir ?

    Bonjour,

    Citation Envoyé par isoph
    Sur les taux de rendement de la culture de colza, quels seront-ils quand les engrais à base de carburants fossiles ne seront plus disponibles ?
    Impossible de répondre, cela dépendra de plusieurs facteurs et notamment de l'état du sol.

    Pour un sol cultivé en "bio" depuis un certain temps le rendement ne changera éventuellement pas, pour tous les autres sols pauvres en humus et en organismes vivants en général il y aura une forte chûte dans les premières années jusqu'à ce que le sol soit reconstitué et pourvu que l'on fasse le nécessaire à cette fin.

    Et quand ces engrais ne seront plus disponibles il y a fort à parier que le gazole pour faire tourner les machines ne le sera pas tellement non plus : on verra alors toute l'agriculture renter de se reconvertir au sans labour, mais sans l'expérience ni le matériel nécessaire.

    Cela pourrait être très dur pour beaucoup... car combien se préparent ?

  13. #12
    Jarod

    Re : Hydrogène et colza, les concurrents de l'or noir ?

    Si son avenir sur le long terme est menacé, l'or noir a encore de beaux jours devant lui. D'ailleurs, en dépit de ses recherches en terme de développement durable, c'est bien le pétrole qui a permis à l'écurie Renault de remporter le titre de Constructeur, et à son pilote, Fernando Alonso, de devenir champion du monde de formule 1. Alors, à quand un grand prix de Monaco au colza ?
    lol
    en voilà une info importante
    Moins d'énergie, moins de pollution et du mieux vivre avec negawatt dans google...

  14. #13
    Tenacatita

    Re : Hydrogène et colza, les concurrents de l'or noir ?

    La première alternative au pétrole est entre les mains des agriculteurs et se nomme biocarburant. Issu d’un recyclage complexe des produits agricoles, il pourrait à terme remplacer à 100% le carburant de nos voitures, voire même servir à la confection des sacs de nos supermarchés !
    Bonjour,

    1 - Cet article manque à mon avis complètement de sérieux au sujet des biocarburants : chacun sait que les biocarburants classiques sont totalement incapables de remplacer 100% des 50 Mtep de pétrole consommés dans les transports chaque année en France. D'autre part le bilan des filières classiques est catastrophique sur le plan environnemental.

    2 - Il serait bon de séparer HVP et biodiesel, le bilan énergétique et environnemental n'est pas le même.

    3 - Paradoxalement, il n'est pas fait mention des nouvelles filières de biocarburants alors que ce sont elles qui ont de l'avenir (Jatropha, microalgues)

    4 - L'Agence Internationale de l'Energie prévoit pour 2010 le peak oil.

    La production pétrolière des pays non OPEP décroîtra "juste après 2010", prévient l'AIE
    L'Agence internationale de l'énergie (AIE) n'est pas alarmiste, mais elle commence à préparer l'opinion à des lendemains qui déchantent : peu après 2010, la production des Etats qui ne sont pas membres de l'Organisation des pays exportateurs de pétrole (OPEP) devrait commencer à décliner. Cette prévision pessimiste sera l'un des messages que l'agence * chargée depuis 1974 de défendre les intérêts des pays consommateurs * lancera dans son rapport annuel "World Energy Outlook 2005" rendu public le 7 novembre 2005 (...)
    - Le Monde

    @+
    Dernière modification par Tenacatita ; 23/10/2005 à 19h55.

  15. #14
    Tenacatita

    Re : Hydrogène et colza, les concurrents de l'or noir ?

    On ne peut à mon avis que saluer la mise à jour de l'article qui montre, si besoin en était, l'honnêteté intellectuelle de son auteur :

    Mise à jour : contrairement à ce que, par manque de précision, une partie de cet article pouvait laisser penser, la substitution intégrale du pétrole par le biocarburant n’est pas viable, étant donnés les surfaces d’exploitation qu’il faudrait développer à cette seule fin, et les rendements qu’il faudrait obtenir sur ces exploitations. Ainsi, et pour les raisons exposées ci-dessus, si le biocarburant est une bonne alternative ponctuelle au pétrole, elle ne constitue pas à elle seule une solution compatible avec les enjeux du développement durable.

    Cependant l’incorporation progressive de biocarburants dans les carburants fossiles est programmée et prônée par l’Union européenne, dont une directive incite à l’incorporation de carburants verts (éthanol ou Diester) dans les carburants fossiles classiques (essence et diesel) à hauteur de 2% en 2005 et de 5.75% en 2010.

    D’autre part, et comme le précisait à juste titre un lecteur, l’attitude défensive des constructeurs automobiles et de gouvernements face aux biocarburants est un problème propre à la France. En cela, nous avons effectivement beaucoup à apprendre du Brésil et de nos voisins allemands.
    A mon avis, attention cependant à ne pas mélanger d'une part tous les biocarburants (filières classiques et nouvelles filières) et d'autre part HVP et biodiesel.
    Dernière modification par Tenacatita ; 23/10/2005 à 20h20.

  16. #15
    jc_m

    Re : Hydrogène et colza, les concurrents de l'or noir ?

    Bonjour,

    Pour toutes les applications de l'hydrogène il semble qu'il faudra particulièrement veiller à minimiser les fuites : outre que ce gaz restera plutôt cher à produire les fuites inévitables pourront avoir des effets désastreux sur la couche atmosphérique d'ozone.

    Voir à ce sujet :

    L’hydrogène : une source d’énergie dangereuse pour la couche d’ozone ?

    CONTROVERSES SUR LA PILE A COMBUSTIBLE

    La généralisation de l'utilisation de l'hydrogène pourrait donc s'avérer très dangereuse... puisqu'elle correspondra à la généralisation des sources de fuites.

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