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Actu - Crash Rio-Paris : l'identification des victimes est-elle possible ?



  1. #1
    RSSBot

    Actu - Crash Rio-Paris : l'identification des victimes est-elle possible ?

    Après les découvertes successives des deux boîtes noires de l'appareil du vol Rio-Paris abîmé en mer, des corps appartenant aux victimes sont en train d'être repêchés. Pourront-ils être&nbsp;identifiés après deux ans passés au fond&nbsp;de l'océan Atlantique ?<br />
    Ce mercredi ont commencé les tentatives pour repêcher les corps des victimes du crash du vol Rio-Paris (AF447), survenu au large du Brésil, le 1er juin 2009 avec 228 personnes à son bord. Toutes les dépouilles pourront-elles être...

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  3. #2
    lebiologiste2

    Re : Actu - Crash Rio-Paris : l'identification des victimes est-elle possible ?

    à mon avis oui!...ils n'ont pas subis de décomposition, ils sont "comme neuf"...

  4. #3
    SK69202

    Re : Actu - Crash Rio-Paris : l'identification des victimes est-elle possible ?

    Bonjour.

    et les corps sans doute écrasés par la pression ».
    Dans un premier temps, oui car la pression a cru rapidement au cours de l'immersion de la cabine, ensuite le phénomène d'osmose a fait sont travail et les tissus se sont chargés en eaux, beaucoup d'eau comme tout les noyés.

    @+
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

  5. #4
    Stephan Douglas

    Re : Actu - Crash Rio-Paris : l'identification des victimes est-elle possible ?

    Corps écrasés par la pression, certainement. Il faut se dire que même la boîte cranienne implose avant même d'atteindre les 3.900 m où gisent les débris de l'Airbus (soit une pression de près de 400 kg/cm²). Phénomène d'osmose ensuite (les corps regonflent dans une certaine mesure en se remplissant d'eau), c'est également vrai, mais jusqu'à quel point à une telle profondeur et à une température inférieure à + 4°C.

    Cependant lors de la remontée, le phénomène inverse se produit. Un corps, tel un poisson des abysses qu'on remonte, aura tendance à exploser à moins de le remonter très lentement ou dans un caisson hyperbar, ce qui n'est pas réaliste! Je crois qu'on manque d'exemples précis en ce qui concerne l'organisme humain pour de telles différences de pression après une immersion de 2 ans.

    Au bout d'un certain nombre d'années, il ne reste plus rien du cadavre d'un vertébré (cas du Titanic où l'on ne retrouva aucun crâne), le squelette étant dissous par l'acide carbonique (notamment) contenu dans les océans. Mais les gros vers des abysses (connus pour digérer les cadavres des baleines) sont les premiers à attaquer les chairs de tout vertébré mort tombé sur le fond (poissons; reptiles, mammifères et oiseaux marins). Certains mollusques et crabes benthiques participent également au festin.

    C'est pourquoi le plancher océanique n'est pas jonché de cadavres de vertébrés qui meurent quotidiennement par milliers. Tous les débris organiques sont perpétuellement recyclés, les plus petits l'étant avant même de toucher le fond lorsqu'ils sont avalés au passage par des organismes de toute sorte. A ce titre, les requins (en voie de disparition) avec d'autres grands poissons, jouent un rôle efficace d'éboueurs dans les 500 premiers mètres de profondeur.

    Le temps est très long pour qu'un corps inerte chute jusqu'au fond, surtout si sa densité est proche de celle de l'eau de mer (notre cas). Même une brique +/- cubique de 2 kg, tombant dans l'océan à la vitesse constante (presque immédiate) de 4m/sec, mettra 42 minutes pour atteindre un fond de 10.000 m.

    ##########################
    Dernière modification par mh34 ; 06/05/2011 à 15h37. Motif: citation religieuse hors-charte.

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    Deudeu

    Re : Actu - Crash Rio-Paris : l'identification des victimes est-elle possible ?

    Je ne suis pas complètement d'accord avec toi pour l'écrasement de la boîte crânienne. Les sinus risquent d'être écrasés s'ils ne sont pas remplis d'eau avant mais je pense que l'eau peut rentrer rapidement dedans par le nez, les tympans, les yeux avant que les parois ne soient écrasées. En revanche, le reste du crâne devrait rester "intact".

    Pour l'histoire de la chute des corps dans l'eau, je pense qu'ils sont pour la plupart coincés dans la carlingue de l'avion et seront tombés plus rapidement que tu ne le penses. (En ce qui concerne ta brique, si tu ne donnes pas son volume ou sa densité on ne peut pas en tirer grand-chose).

  8. #6
    Stephan Douglas

    Re : Actu - Crash Rio-Paris : l'identification des victimes est-elle possible ?

    Citation Envoyé par Deudeu Voir le message
    Je ne suis pas complètement d'accord avec toi pour l'écrasement de la boîte crânienne. Les sinus risquent d'être écrasés s'ils ne sont pas remplis d'eau avant mais je pense que l'eau peut rentrer rapidement dedans par le nez, les tympans, les yeux avant que les parois ne soient écrasées. En revanche, le reste du crâne devrait rester "intact".

    Pour l'histoire de la chute des corps dans l'eau, je pense qu'ils sont pour la plupart coincés dans la carlingue de l'avion et seront tombés plus rapidement que tu ne le penses. (En ce qui concerne ta brique, si tu ne donnes pas son volume ou sa densité on ne peut pas en tirer grand-chose).
    Concernant la boîte crânienne, il est en effet possible qu'elle subisse les effets de la pression de façon suffisamment prononcées par ses orifices et ses parois les plus fragiles pour que la majorité du crâne ne se disloque pas (effet "airbag"), mais une fois de plus, rien n'est sûr vu le peu de données sur le sujet.

    Quant à l'exemple comique de la brique (densité non connue et volume d'environ 1 dm³), il s'agit d'une expérience chronométrée de visu (sans but scientifique) lors d'une plongée par -35 m de fond aux Seychelles (transparence de l'eau ce matin-là: supérieure à 40 m). Les effets du principe d'Archimède prédominent ici sur ceux régis par la loi d'accélération des corps en chute libre, tellement la force de frottement cinétique entre les deux corps (brique et eau) est grande. Résultat: dès les premiers mètres, l'accélération initiale de la brique s'annule, sa vitesse de chute devenant constante.

    Nous sommes donc loin de l'expérience bien connue de Galilée sur la Tour (penchée) de Pise avec un de ses étudiants posté, avec un sablier, à chaque étage, l'air étant infiniment plus fluide que l'eau. Expérience qui allait une fois de plus contredire les principes d'Aristote sur lesquels reposait encore toute la scholastique.

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  10. #7
    Stephan Douglas

    Re : Actu - Crash Rio-Paris : l'identification des victimes est-elle possible ?

    J'ajouterais que, a contrario, on a retrouvé récemment dans une grotte du petit port de Stabies (au pied du Vésuve) plus d'une centaine de squelettes de victimes de l'éruption volcanique de 79 ap.J.C.: prisonniers de gaz brûlants, ils ont été tués sur le coup; ensuite, leur cerveau s'était mis à bouillir en faisant éclater systématiquement leur boîte crânienne.

  11. #8
    lebiologiste2

    Re : Actu - Crash Rio-Paris : l'identification des victimes est-elle possible ?

    je comprends pas! normalement le jour de la catastrophe en 2009 on a vu la liste des passagers embarqué dans l'Airbus...vous voulez maintenant savoir qui et qui?...c'est aussi simple si en dépêche les cadavres qu'ils soient charnu ou sous forme de squelette on a qu'à les peser et voir le poind de chaque passager dont les données sont sous nos main...
    c'est simple quand même pourquoi penser directement à l'ADN et à la pression et tout ça?!

  12. #9
    lebiologiste2

    Re : Actu - Crash Rio-Paris : l'identification des victimes est-elle possible ?

    car à mon avis...sur 200 personne ou moins c'est impossible de trouver deux individu d'exactement la même taille et le même poids..question de probabilité c'est tout!

  13. #10
    pelkin

    Re : Actu - Crash Rio-Paris : l'identification des victimes est-elle possible ?

    Citation Envoyé par lebiologiste2 Voir le message
    à mon avis oui!...ils n'ont pas subis de décomposition, ils sont "comme neuf"...
    Euh, vous n'avez manifestement jamais été repêcher un corps en mer.

  14. #11
    pelkin

    Re : Actu - Crash Rio-Paris : l'identification des victimes est-elle possible ?

    Citation Envoyé par lebiologiste2 Voir le message
    car à mon avis...sur 200 personne ou moins c'est impossible de trouver deux individu d'exactement la même taille et le même poids..question de probabilité c'est tout!
    C'est cela ... oui .... on va peser les os !

  15. #12
    lebiologiste2

    Re : Actu - Crash Rio-Paris : l'identification des victimes est-elle possible ?

    et ça t'étonne ?...bien sur qu'on pèse les os!!...c'est assez consistant oui ou non?...je crois que oui!

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  17. #13
    lebiologiste2

    Re : Actu - Crash Rio-Paris : l'identification des victimes est-elle possible ?

    ''vous'' n'avez peut être pas compris pelkin...je "vous" explique...
    il y a une proportion poids de la personne et son squelette si on pèse les squellette forcement en connaîtra le poids et si on connais le poids forcement en connais la personne car nous avons des données préalable !!...
    "vous" avez pigé?

  18. #14
    pelkin

    Re : Actu - Crash Rio-Paris : l'identification des victimes est-elle possible ?

    Citation Envoyé par lebiologiste2 Voir le message
    et ça t'étonne ?...bien sur qu'on pèse les os!!...c'est assez consistant oui ou non?...je crois que oui!
    Ah bon, mais depuis quand le poids des os de monsieur Dupont permet-il de déterminer le poids de monsieur Dupont vivant, tout ce que vous pourrez obtenir, c'est une fourchette de poids possibles.
    L'identification par empreinte dentaire, si possible, sera quelque peu plus sûre. .... et par ADN.

    Vous n'avez pas répondu à la question vous interrogeant sur l'affirmation :
    à mon avis oui!...ils n'ont pas subis de décomposition, ils sont "comme neuf"...

  19. #15
    lebiologiste2

    Re : Actu - Crash Rio-Paris : l'identification des victimes est-elle possible ?

    ah ça!...c'est une faute !
    bon puisque vous vouvoyer je vouvoie...
    vous savez il suffis de mesurer l'acidité du font et sa possible action sur les os...et puis c'est tout...mais ça deviens plus difficile si les os sont éparpillés...mais c'est possible aussi grâce à l'emprunte dentaire...une petite anecdote j'allais partir au USA en 2006 après mon bac...avec les examens et les "conneries" qu'il m'ont fait subir j'ai finis par résigner...emprunte dentaire ... ophtalmique , voir une partie de mon sperme!!...###########################
    Dernière modification par mh34 ; 06/05/2011 à 15h41. Motif: réflexions hors sujet.

  20. #16
    pelkin

    Re : Actu - Crash Rio-Paris : l'identification des victimes est-elle possible ?

    Citation Envoyé par lebiologiste2 Voir le message
    vous savez il suffis de mesurer l'acidité du font et sa possible action sur les os...et puis c'est tout...mais ça deviens plus difficile si les os sont éparpillés
    Cela ne me dit toujours pas comment vous transformez le poids des os de monsieur Dupont en poids de monsieur Dupont vivant.
    J'ai un collègue enseignant qui pèse actuellement 123kg, il y a 6 ans il pesait 82 kg, croyez vous vraiment que le poids osseux à changé ?(si c'est le cas, c'est en diminution).

  21. #17
    myoper
    Modérateur

    Re : Actu - Crash Rio-Paris : l'identification des victimes est-elle possible ?

    Citation Envoyé par lebiologiste2 Voir le message
    ''vous'' n'avez peut être pas compris pelkin...je "vous" explique...
    il y a une proportion poids de la personne et son squelette si on pèse les squellette forcement en connaîtra le poids et si on connais le poids forcement en connais la personne car nous avons des données préalable !!...
    Non, désolé. Pour s'en convaincre, il suffit de prendre Mr Dupond après une grève de la faim de 3 à 4 semaines, de le peser puis de recommencer régulièrement en le gavant jusqu'à l'obésité morbide et on constatera que si le poids des os a à peine varié, Mr dupond pourra nous présenter un poids allant d'une cinquantaine de Kg jusqu'à la plus de 150 Kg (et il peut faire mieux, je suis sur ...).
    Si certains corps et visages pourront être bien conservés (seule les cavité aériques rigides encore pleines d'air en coulant pourront imploser et cela ne concernera que les sinus dont la pression n'aura pas suffi a expulser l'air), ils pourront être identifiés directement sinon l'analyse ADN comparée (aux proches ou à l'ADN récupérée par ailleurs (cheveux dans une brosse ou cellules gingivales sur les brosses à dents d'objet encore en possession de la famille)) pourra le faire.

  22. #18
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Actu - Crash Rio-Paris : l'identification des victimes est-elle possible ?

    La suggestion de lebiologiste2 étant manifestement inappropriée je suggère qu'on en reste là.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

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  24. #19
    lebiologiste2

    Re : Actu - Crash Rio-Paris : l'identification des victimes est-elle possible ?

    mais c'est vrai le poids du squelette et celui de la personne elle même...et lier en fonction logarithmique...le corps quand il manque de calcium il en puise dans les os...mais puisque JPL veut qu'on s'arrête là et ben on s'arrête.

  25. #20
    pelkin

    Re : Actu - Crash Rio-Paris : l'identification des victimes est-elle possible ?

    Citation Envoyé par lebiologiste2 Voir le message
    mais c'est vrai le poids du squelette et celui de la personne elle même...et lier en fonction logarithmique...le corps quand il manque de calcium il en puise dans les os...mais puisque JPL veut qu'on s'arrête là et ben on s'arrête.
    Il vaut mieux, effectivement, s'arrêter là.

  26. #21
    lebiologiste2

    Re : Actu - Crash Rio-Paris : l'identification des victimes est-elle possible ?

    écoutez je suis pas le "seigneur des perfection" ...c'est vrai que l'expérience avec les os c'est un peu du baratin...mais en raisonnant d'une manière générale ça a une part de vérité!!..quand même!!

  27. #22
    Amanuensis

    Re : Actu - Crash Rio-Paris : l'identification des victimes est-elle possible ?

    Un point qui m'intrigue. L'article passe tout de suite d'une identification visuelle à une identification génétique.

    Il me semblait que reconnaître des corps, c'est une question classique de police judiciaire, et qu'il y a plein de "techniques" entre les deux, ne serait-ce que les dents. Suffit de connaître le dossier du dentiste d'une personne pour l'identifier si les dents sont conservées, non ?

  28. #23
    lebiologiste2

    Re : Actu - Crash Rio-Paris : l'identification des victimes est-elle possible ?

    bon, ma réponse, plutôt mon dernier mot, c'est que pour reconnaître ces corps il y a une multitude de raisonnement déductif et technique à faire...c'est pas seulement avec la fausse technique que j'ai annoncer mais il en a 36000...
    voilà, je ne posterai plus de message dans ce post à moins qu'on me le demande.

  29. #24
    myoper
    Modérateur

    Re : Actu - Crash Rio-Paris : l'identification des victimes est-elle possible ?

    Citation Envoyé par lebiologiste2 Voir le message
    écoutez je suis pas le "seigneur des perfection" ...c'est vrai que l'expérience avec les os c'est un peu du baratin...mais en raisonnant d'une manière générale ça a une part de vérité!!..quand même!!
    On peut juste dire que les os représentent une partie du poids du corps (10 Kg pour un homme et 7 environ pour la femme - avec moelle - et la moitié sans). On ne pourra donc simplement pas confondre un enfant avec un adulte avec cette technique mais on l'aura deviné avant.
    Il me semble qu'on a arrêté la technique au moyen âge, non ?

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Un point qui m'intrigue. L'article passe tout de suite d'une identification visuelle à une identification génétique.

    Il me semblait que reconnaître des corps, c'est une question classique de police judiciaire, et qu'il y a plein de "techniques" entre les deux, ne serait-ce que les dents. Suffit de connaître le dossier du dentiste d'une personne pour l'identifier si les dents sont conservées, non ?
    Il me semble que lors des catastrophes (?), c'est la procédure (plus rapide (si on a le labo) qu'un travail de police) car de toutes façons, il y a de fortes chances d'avoir a en passer par la.

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