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Actu - Crash du Rio-Paris AF 447 : l'alarme de décrochage en cause



  1. #1
    RSSBot

    Actu - Crash du Rio-Paris AF 447 : l'alarme de décrochage en cause

    Pendant les quatre&nbsp;minutes qu'a duré la descente fatale du vol AF 447, l'équipage n'a pas compris la situation dans laquelle se trouvait l'Airbus A330. L'avertisseur de décrochage semble avoir fonctionné à contretemps, explique le BEA. Après des révélations sur une possible autocensure du rapport concernant justement cette conclusion, les pilotes en veulent au BEA et le SNPL veut se désengager de l'enquête.<br />
    Vendredi dernier, 29 juillet, le BEA, Bureau d'enquêtes et d'analyses, chargé...

    Lire la suite : Crash du Rio-Paris AF 447 : l'alarme de décrochage en cause
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  3. #2
    Micki2a

    Re : Actu - Crash du Rio-Paris AF 447 : l'alarme de décrochage en cause

    Bonjour,

    Je ne m'y connais pas en aéronautique.

    Mais quand l'avion a décroché et qu'il a commencé à perdre de l'altitude.
    Les pilotes (ainsi que les passagers) ont du sentir qu'ils tombaient?

    Alors même si l'alarme ne marchait pas, ils auraient du s'en douter?

  4. #3
    jihel

    Re : Actu - Crash du Rio-Paris AF 447 : l'alarme de décrochage en cause

    non on ne sent rien (l'avion avait le nez en l'air et les passagers devaient plutôt penser que l'avion montait). Les pilotes, avec leurs instruments, comprenaient qu'ils descendaient très vite

  5. #4
    Michel S.

    Re : Actu - Crash du Rio-Paris AF 447 : l'alarme de décrochage en cause

    Bonjour, je comprend la polémique, mais il est vrai qu'un avertisseur de décrochage est là pour "avertir" et non confirmer (après); d'après mes souvenirs le phénomène est le même sur avion léger: il gueule à l’arrondi puis se tais ...
    Il est quand même inquiétant que des Professionnels constatant qu'ils chutent à plus de 10.000 pieds minute (je confirme 3 km), après une alarme de "décrochage" ne se posent pas de question(s); il semble que le dialogue en cabine ne fasse aucune allusion a ce paramètre ...
    De plus quand on "tire à fond" et que le cabré est seulement de 15° c'est que l'on manque de vitesse ! (il est vrai que dans ce domaine il y a des "bizarreries", un ami n'avait chiné un tour de "Rallye" et il s'est amusé à le mettre dans cette configuration, sur cet engin on obtient un cabré spectaculaire et un taux de chute assez sérieux, on aurait pu croire qu'on "grimpait aux arbres" alors qu'on chutait à plus de 10 m/S soit environ 40 km/h..).
    En conclusion j'ai crus comprendre que le BEA proposerait l'adjonction d'un indicateur d'incidence (dont la valeur est affichée en permanence), ça me semble une bonne solution, mais il faudra penser à le consulter ...
    Dernière modification par Michel S. ; 03/08/2011 à 18h15. Motif: rectifié constant en contatant...

  6. #5
    Dlzlogic

    Re : Actu - Crash du Rio-Paris AF 447 : l'alarme de décrochage en cause

    Bonjour,
    Je ne me souviens pas qu'on ait parlé d'altimètre, bon vieux système basé sur la pression atmosphérique; Ais-je loupé une étape?

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    Amanuensis

    Re : Actu - Crash du Rio-Paris AF 447 : l'alarme de décrochage en cause

    Les pilotes avaient l'indication d'altitude : ils y font référence en verbal vers la fin.

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  10. #7
    Amanuensis

    Re : Actu - Crash du Rio-Paris AF 447 : l'alarme de décrochage en cause

    Citation Envoyé par Micki2a Voir le message
    Les pilotes (ainsi que les passagers) ont du sentir qu'ils tombaient?
    Pour préciser ce qu'indique Jihel, on se sent tomber quand on accélère vers le bas. Mais l'avion est tombé avec une vitesse verticale quasiment constante (tout comme un parachutiste tombe à vitesse constante après une courte phase d'accélération). Dans ce cas la sensation est la même que si on reste à altitude constante ou sur le plancher des vaches ! (C'est une illustration de la relativité galiléenne au passage...)

  11. #8
    Amanuensis

    Re : Actu - Crash du Rio-Paris AF 447 : l'alarme de décrochage en cause

    Citation Envoyé par Michel S. Voir le message
    ne se posent pas de question(s)
    Ce ne serait pas plutôt qu'ils se sont posé trop de questions ?

  12. #9
    Michel S.

    Re : Actu - Crash du Rio-Paris AF 447 : l'alarme de décrochage en cause

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Ce ne serait pas plutôt qu'ils se sont posé trop de questions ?
    = sur le sexe des anges ???
    Malheureusement un certain nombre de pilotes de ligne sont devenus les
    "Rois du PA" (pilote automatique), alors qu'ils sont là pour prendre la relève lorsque le PA "abandonne"...
    Dans les bouts de dialogue qui ont étés diffusés, la seule remarque pertinente que j'ai entendu était <<gauchissement au neutre>>juste après l'alarme de l'avertisseur de décrochage ...
    Après ce fut du genre : pousse ...puis, tire, tire! ...qu'est ce qu'on peut faire ?
    Désolé l'amateur ne trouve pas ça professionnel.

  13. #10
    Boson de eggs

    Re : Actu - Crash du Rio-Paris AF 447 : l'alarme de décrochage en cause

    Bonsoir, désolé je n'ai pas trop suivis l'enquête mais qu'on fait les pilotes (remise de gaz, quelles actions sur les commandes etc) car le nez en l'air et avec une perte d'altitude aussi fulgurante ce n'est pas difficile de comprendre que l'avion décroche terriblement même sans avertisseur ?

  14. #11
    geeko

    Re : Actu - Crash du Rio-Paris AF 447 : l'alarme de décrochage en cause

    Citation Envoyé par Michel S. Voir le message
    = sur le sexe des anges ???
    Malheureusement un certain nombre de pilotes de ligne sont devenus les
    "Rois du PA" (pilote automatique), alors qu'ils sont là pour prendre la relève lorsque le PA "abandonne"...
    Dans les bouts de dialogue qui ont étés diffusés, la seule remarque pertinente que j'ai entendu était <<gauchissement au neutre>>juste après l'alarme de l'avertisseur de décrochage ...
    Après ce fut du genre : pousse ...puis, tire, tire! ...qu'est ce qu'on peut faire ?
    Désolé l'amateur ne trouve pas ça professionnel.
    Tout a fait d'accord,

    Un truc que je ne comprend pas,
    Ils ont perdu les indications de vitesse et ils ont des indications contradictoire de décrochage d'accord.

    Puis ils ont pensé que l'avion allait trop vite, c'est la que je comprend pas.

    Ils avaient les indications d'attitude, de vario et d'altimètre qui était cohérentes avec un décrochage et ils ont continué de cabrer l'appareil.
    Avion cabré, vario negatif, perte d'altitude, il y a aucun doute la dessus, non?
    Et ces infos sont triplé (elles mesurés, calculé et indiqué trois de manière indépendante et vérifié entre elle de manière permanente) elles sont donc fiable.

    Pendant 3 min ils ont continués de donner un ordre complètement contradictoire avec leurs instruments.. et insisté ds ce sens malgrés l'absence d'amélioration,

    Ils ont peu être cru que l'ensemble de leur indication été devenu incohérentes ce qui extrêmement improbable,

    Reste qu'il aurai été probablement extrêmement difficile de récupérer un avion dans ces conditions spécialement un avion qui n'a pas été 'conçu' pour décrocher,

    Et vraiment Incroyable que le BEA est censuré la recommendation sur les sondes pitots...Ça entache très très sérieusement leur réputation.

  15. #12
    crazy44

    Re : Actu - Crash du Rio-Paris AF 447 : l'alarme de décrochage en cause

    Citation Envoyé par geeko Voir le message
    Puis ils ont pensé que l'avion allait trop vite, c'est la que je comprend pas.
    Le pilote à pu confondre les turbulences liées au décrochage et celles liée à la sur-vitesse d’ailleurs les aérofreins ont été activés pendant quelques secondes.

    Citation Envoyé par geeko Voir le message
    Reste qu'il aurai été probablement extrêmement difficile de récupérer un avion dans ces conditions spécialement un avion qui n'a pas été 'conçu' pour décrocher,
    Tous les avions subissent des test de décrochage, les Airbus ne sont pas plus difficiles à récupérer. Ils ne sont pas non plus conçu pour ne pas décrocher mais les protections électronique empêchent le pilote de faire sortir l'avion de son domaine de vol ; c'est pour ça qu'on entend souvent dire que "les Airbus ne peuvent pas décrocher" ce qui est faux et les pilotes le savent très bien.

    Citation Envoyé par geeko Voir le message
    Et vraiment Incroyable que le BEA est censuré la recommendation sur les sondes pitots...Ça entache très très sérieusement leur réputation.
    Airbus avait déjà recommandé à ses client de changer les sondes pitot Thalès avant l'accident. Je rappelle quand même que la sonde pitot infaillible n’existe pas et que la perte de la vitesse air ne suffit pas à expliquer le crash.

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  17. #13
    JPL

    Re : Actu - Crash du Rio-Paris AF 447 : l'alarme de décrochage en cause

    Citation Envoyé par geeko Voir le message
    Et vraiment Incroyable que le BEA est censuré la recommendation sur les sondes pitots...Ça entache très très sérieusement leur réputation.
    Non, pas les sondes Pitot. C'est la partie sur les incohérences de l'alarme de décrochage qui aurait subi une cure d'amaigrissement anormalement poussée.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  18. #14
    polo974

    Re : Actu - Crash du Rio-Paris AF 447 : l'alarme de décrochage en cause

    Rappelez-vous:
    les pilotes (si on peut les appeler comme ça) n'avaient pas été formé au vol manuel (dixit le rapport).

    Ils ont réfléchis comme quelqu'un dans l'ascenceur:
    ça descend, donc j'appuie sur le bouton montée

    Sauf que c'est un peu plus compliqué, le pilotage...
    Faudrait peut-être le dire aux gens d'Air France qui élaborent les plans de formations et les qualifications.
    Daudet, tu vas nous manquer...

  19. #15
    geeko

    Re : Actu - Crash du Rio-Paris AF 447 : l'alarme de décrochage en cause

    Citation Envoyé par crazy44 Voir le message
    Tous les avions subissent des test de décrochage, les Airbus ne sont pas plus difficiles à récupérer. Ils ne sont pas non plus conçu pour ne pas décrocher mais les protections électronique empêchent le pilote de faire sortir l'avion de son domaine de vol ; c'est pour ça qu'on entend souvent dire que "les Airbus ne peuvent pas décrocher" ce qui est faux et les pilotes le savent très bien.
    Tu m'a mal compris, je disais que l'avion n'est pas conçu pour décrocher pas qu'il ne peut pas décrocher.

    Les avions sans commande de vol électrique était 'conçu' pour avoir un décrochage 'gentil' et contrôlable. mais comme un avions equipé de commandes de vol électrique est protégé contre une sortie de son domaine de vol, les avions ne sont plus conçu dans se sens la.
    Et ça permet de gagner un peu de trainée.
    Ou encore d'en un autre cas d'alleger la structure, les commandes de vol venant soulagé la charge en bout d'aile dans certaine configuration.
    Des commande de vol allant plus loin encore sont a l'étude,

    c'est d'ailleurs assez flippant en cas de panne majeur,

    Citation Envoyé par crazy44 Voir le message
    Le pilote à pu confondre les turbulences liées au décrochage et celles liée à la sur-vitesse d’ailleurs les aérofreins ont été activés pendant quelques secondes.
    Comment peut-on confondre avec un vario neg, un perte d'altitude et un avion cabré, c'est la que comprend pas,

    Qu'en aux sondes je suis pas sur d'en dessous d'une certaine vitesse l'alarme se désengage, de mémoire c'est plutôt cette info + le signal 'avion au sol' qui la désengage.

    Je vais vérifier ça,
    (je suis mécano sur A330 et j'aime ton petit commentaire "les pilotes le savent très bien" ben on dirai plutôt que non... )
    Dernière modification par geeko ; 04/08/2011 à 14h54.

  20. #16
    geeko

    Re : Actu - Crash du Rio-Paris AF 447 : l'alarme de décrochage en cause

    Citation Envoyé par polo974 Voir le message
    Rappelez-vous:
    les pilotes (si on peut les appeler comme ça) n'avaient pas été formé au vol manuel (dixit le rapport).

    Ils ont réfléchis comme quelqu'un dans l'ascenceur:
    ça descend, donc j'appuie sur le bouton montée

    Sauf que c'est un peu plus compliqué, le pilotage...
    Faudrait peut-être le dire aux gens d'Air France qui élaborent les plans de formations et les qualifications.
    Le pire c'est que c'est peut être bien vrai....

    Deja qu'un Airbus en temps normal en pilotage "manuel" on pilote pas vraiment l'avion, on envoie juste un ordre avec les sidestick au ordinateurs des commande de vol -> taux de roulis de X degrés par seconde ou X g/seconde

    En clair l'avion est plus ou moins toujours en pilote auto, dans un mode on laisse le pilote auto suivre les points GPS (pilote auto) dans un autre mode on indique au pilote auto quoi faire avec le sidestick taux de monté, taux de roulis (pilotage manuel).
    Par exemple les sensation de pilotage sont les même sur A320, A330 ou un A380 parce que les taux de monté, de roulis envoyé par les sidesticks aux computeur sont les même!!

    Sauf lorsque les ordinateurs se désengage dû a une panne majeur (perte info vitesse au hasard..) la avec le sidestick tu commande directement un angle aux gouvernes..
    en clair tu pilote..

    Donc ces trois minutes on peut être été les seul ou un A330 a été piloté!

    Je pense plutôt que les pilotent se sont retrouvé dans un confusion total, ils n'ont pas su voir quels instruments leur donnaient des info valide.
    Parce que si c'est parceque les pilote n'ont pas su rattraper un décrochage et qu'ils ont réagi façon "ascenseur" comme tu dit ce serait vraiment vraiment grave...

  21. #17
    Dlzlogic

    Re : Actu - Crash du Rio-Paris AF 447 : l'alarme de décrochage en cause

    Les avions sans commande de vol électrique était 'conçu' pour avoir un décrochage 'gentil' et contrôlable. mais comme un avions equipé de commandes de vol électrique est protégé contre une sortie de son domaine de vol, les avions ne sont plus conçu dans se sens la.
    Là il y a un point qui m'échappe. Si l'avion est en pilotage automatique, je veux bien comprendre qu'il ne puisse pas décrocher. Mais si il est en pilotage manuel, qu'est-ce qui l'empêche de décrocher? Surement pas les pilotes, étant donné qu'il n'y a aucune visibilité, donc aucun repère, donc ils ne peuvent pas savoir que l'avion décroche.
    Par contre, j'ai cru comprendre que s'il y avait un incident, type décrochage, le pilote automatique rendait la main à l'équipage.

    Je vous dirai tout de même mon avis personnel : AUCUNE information, quelle qu'elle soit, n'aurait dû être publiée avant que les conclusions finales n'aient été rédigées et données aux responsables concernés. Je pense que seuls les dits responsables sont habilités à donner des informations. Il me parait un peu facile, pour un journaliste, de prétexter le droit à l'information. Ca ne lui donne pas le droit d'utiliser tous les moyens pour avoir la primeur sur une information encore très partielle. Sauf jeu de mot, cette information a toutes les chances de devenir très partiale.

  22. #18
    michel dhieux

    Re : Actu - Crash du Rio-Paris AF 447 : l'alarme de décrochage en cause

    bonsoir
    l'alarme de décrochage fonctionne qui si l'avion "avance " et à une vitesse minimale ( 110 km/h je crois ),logique , lorsque l'avion est au sol et ne dépasse pas une certaine vitesse.....on à pas envie de l'entendre .
    or là l'avion était en chute verticale , donc pas de vitesse relative ,mais les pilotes ne savaient pas leur vitesse , par contre ils connaissaient l'altitude qui dégringolait ; d’ou les "monte ,monte ,monte " et "mais je suis a fond " répondit l'autre ,( avec un angle de monté excessif ) et quand ils ont décidé de piquer l'alarme c'est mis à fonctionné ....parce que ils avaient atteint la vitesse minimale .
    et ils n'ont pas compris que justement en maintenant la descente ils auraient pris de la vitesse et l'alarme se serait ensuite éteinte.


    le plus gros problème reste l'arrêt de l'alarme lorsque la vitesse passe sous les 110km/h et son redéclenchement lorsque le pilote pousse sur le manche et que la vitesse repasse au-dessus de 110....
    et le double pilotage qui en a rajouté une couche à la confusion et à l'incompréhension à un moment donné .

    cordialement
    Dernière modification par michel dhieux ; 04/08/2011 à 22h40.
    croit-on découvrir des choses qu' on ne fait que redécouvrir.

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  24. #19
    DomiM

    Re : Actu - Crash du Rio-Paris AF 447 : l'alarme de décrochage en cause

    Pourriez vous nous dire ce qui a fait décrocher l'avion juste après le désengagement du pilote auto ?
    L'altimètre ne doit pas indiquer une descente

    Dlzlogic
    Par contre, j'ai cru comprendre que s'il y avait un incident, type décrochage, le pilote automatique rendait la main à l'équipage.
    Car à ce moment ce n'est qu'une panne d'un indicateur donc l'avion vole encore normalement à moins que ce soit le pilote auto qui après avoir mis l'avion en décrochage rende la main au pauvres pilotes !
    Mesurer la masse de la situation permettrait de connaitre sa gravité :)

  25. #20
    SK69202

    Re : Actu - Crash du Rio-Paris AF 447 : l'alarme de décrochage en cause

    Bonjour.

    Pourriez vous nous dire ce qui a fait décrocher l'avion juste après le désengagement du pilote auto ?
    Le pilote, pourquoi l'a t-il fait, c'est une bonne question que le justice tranchera.

    Le "givrage des pitot", incident connu de longue date, induit une erreur sur le calcul de la vitesse air et de l'altitude
    Le PA se déconnecte, donnant la main au pilote qui constate sur les instrument une altitude inférieure pour l'avion (400 pieds de moins)
    Il manœuvre pour faire remonter l'avion.
    La vitesse calculée vu par les systèmes de l'avion étant erronée, cette commande induit un angle excessif aux volets en raison de la vitesse réelle de l'avion (elle n'a pas changée)
    L'avion monte fortement avec une incidence excessive, il atteint une altitude où les filets d'air décrochent de l'aile. (l'incidence, la vitesse et la poussée ne permettent plus à l'avion de voler)
    La sustentation fournie par les ailes devient inférieure au poids de l'avion, celui descend comme "une pierre".

    La suite n'est que la mauvaise gestion de la chute, par le(s) pilote(s) à partir des éléments et indications fausses ou vraies dont ils disposaient et que les systèmes de l'avion voulaient bien leur fournir ou pas.

    @+
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

  26. #21
    DomiM

    Re : Actu - Crash du Rio-Paris AF 447 : l'alarme de décrochage en cause

    Bonjour,

    Le "givrage des pitot", incident connu de longue date, induit une erreur sur le calcul de la vitesse air et de l'altitude
    connu de longue date mais pas par les pilotes de cet avion à moins qu'il n'ai pas pris conscience que le désengagement du pilote était du au givrage des sondes
    car si il avait su que ça affecte aussi l'altimètre il n'aurait pas tiré sur le manche d'autant que L'horizon artificiel qui donne l'assiette de l'avion devait indiquer un vol horizontal donc normal.
    Le variomètre qui mesure la vitesse verticale était il aussi affecté par le givrage de sondes ?
    Mesurer la masse de la situation permettrait de connaitre sa gravité :)

  27. #22
    crazy44

    Re : Actu - Crash du Rio-Paris AF 447 : l'alarme de décrochage en cause

    Citation Envoyé par michel dhieux Voir le message
    le plus gros problème reste l'arrêt de l'alarme lorsque la vitesse passe sous les 110km/h et son redéclenchement lorsque le pilote pousse sur le manche et que la vitesse repasse au-dessus de 110....
    et le double pilotage qui en a rajouté une couche à la confusion et à l'incompréhension à un moment donné .

    cordialement
    Bonjour,
    c'est pas n'importe qu'elle alarme non plus, elle est unique au décrochage et c'est pas en poussant sur le manche qu'on peut faire décrocher un avion. Ça aurait au moins dû les faire réfléchir hors à aucun moment il n'y a la moindre discussion à ce sujet. Seul le capitaine semble se rendre compte de la situation mais bien trop tard.

    Citation Envoyé par SK69202 Voir le message
    Bonjour.



    Le pilote, pourquoi l'a t-il fait, c'est une bonne question que le justice tranchera.
    Je ne pense pas que la justice puisse trancher définitivement sur cette question précise. On ne sait pas pourquoi il a fait ce qu'il a fait mais on peut supposer qu'il était particulièrement stressé ou sous le coup de l'adrénaline.

    Citation Envoyé par SK69202 Voir le message
    Le "givrage des pitot", incident connu de longue date, induit une erreur sur le calcul de la vitesse air et de l'altitude
    Le PA se déconnecte, donnant la main au pilote qui constate sur les instrument une altitude inférieure pour l'avion (400 pieds de moins)
    Il manœuvre pour faire remonter l'avion.
    L'altimètre n'utilise pas les même sondes pitot, il utilise un "static port" qui mesure la pression statique. L'avion à bien perdu un peu d'altitude parce que l'AP était en légère descente (0°, les avions maintiennent l'altitude avec une assiette légèrement positive) avant de se désengager. Le pilote va prendre les commandes et largement sur-compenser. Ils n'ont jamais perdu l'altitude et même si la vitesse verticale montrait de grandes fluctuations elle a toujours été négative après le décrochage.
    Citation Envoyé par SK69202 Voir le message
    La vitesse calculée vu par les systèmes de l'avion étant erronée, cette commande induit un angle excessif aux volets en raison de la vitesse réelle de l'avion (elle n'a pas changée)

    @+
    Je ne comprends pas ce que tu veux dire, l'avion sait très bien que la vitesse air est inexacte sinon il n'aurait pas désactivé l'AP et ne serait pas passé en mode loi alternative. Qui plus est, la vitesse air n'est pas utilisé pour le contrôle des surfaces même en mode normal ; l'ordinateur utilise le facteur de charge.

  28. #23
    DomiM

    Re : Actu - Crash du Rio-Paris AF 447 : l'alarme de décrochage en cause

    Il semblerait que ce soit pour éviter des déclenchements intempestif de l'alarme de décrochage que les informaticien ont ajouté un test de validité des données des sondes mais c'est un cercle vicieux, plus un système est complexe et plus une modification a des implications difficile à imaginer. C'est mathématique !

    Future recommandation du BEA pour Airbus ?
    ....
    Le fait d'ajouter une règle de fonctionnement peut induire un effet non désiré, comme nous venons justement de le voir. A l'inverse, le fait d'enlever une règle, fait prendre le risque d'un déclenchement intempestif. Il est sans doute possible de créer des modes de fonctionnent différents, mais là aussi, des études complémentaires devront être menées pour éviter d'autres effets secondaires dans des situations que nous ne connaissons pas encore.
    http://www.techno-science.net/?onglet=news&news=9431
    Mesurer la masse de la situation permettrait de connaitre sa gravité :)

  29. #24
    Michel S.

    Re : Actu - Crash du Rio-Paris AF 447 : l'alarme de décrochage en cause

    Citation Envoyé par DomiM Voir le message
    Bonjour,



    connu de longue date mais pas par les pilotes de cet avion à moins qu'il n'ai pas pris conscience que le désengagement du pilote était du au givrage des sondes
    car si il avait su que ça affecte aussi l'altimètre il n'aurait pas tiré sur le manche d'autant que L'horizon artificiel qui donne l'assiette de l'avion devait indiquer un vol horizontal donc normal.
    Le variomètre qui mesure la vitesse verticale était il aussi affecté par le givrage de sondes ?
    Bonjour, pour ce que j'en ai vu à la télé, l'horizon indiquait un cabré (15° ?) pendant une bonne partie de la chute également affichée; c'est donc à mes yeux un "décrochage gentil" (sans piquer du nez brutalement), en fait la portance est fortement réduite sans atteindre le décollement brutal des filets d'air (vol aux grands angles).
    En ce qui concerne le vario qui est relié aux statiques, il est fiable (jusqu’à preuve du contraire) , et à l'époque j’avais vérifié que le taux de chute affiché était cohérent avec la durée de la chute ...

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