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Actu - Cloud : le Cern sur la piste d'un lien entre rayons cosmiques et climat



  1. #1
    RSSBot

    Post Actu - Cloud : le Cern sur la piste d'un lien entre rayons cosmiques et climat

    L'expérience Cloud menée au Cern vient de montrer que des rayons cosmiques peuvent provoquer la formation d'aérosols dans l'atmosphère. Même si, dans les conditions de l'expérience, ils sont trop petits pour induire la formation de nuages, ce résultat renforce l'idée qu'il y a peut-être un lien entre rayons cosmiques et changements climatiques.
    Les nuages sont un élément important dans le bilan du transfert radiatif de l'atmosphère et constituent donc un paramètre...

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  2. #2
    Yusu

    Re : Actu - Cloud : le Cern sur la piste d'un lien entre rayons cosmiques et climat

    Cette expérience est elle en lien avec les travaux publiés de Henrik Svensmark sur la théorie du réchauffement climatique et de l'influence des rayons cosmiques sur celui ci ??

  3. #3
    mtheory

    Re : Actu - Cloud : le Cern sur la piste d'un lien entre rayons cosmiques et climat

    Citation Envoyé par Yusu Voir le message
    Cette expérience est elle en lien avec les travaux publiés de Henrik Svensmark sur la théorie du réchauffement climatique et de l'influence des rayons cosmiques sur celui ci ??
    Oui, mais elle ne prouve pas grand chose pour le moment, si ce n'est qu'on peut toujours croire à l'existence d'un lien. Et même si ce lien était établie, reste à voir si l'effet n'est pas négligeable.
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  4. #4
    polo974

    Re : Actu - Cloud : le Cern sur la piste d'un lien entre rayons cosmiques et climat

    Les chercheurs commencent d’abord par produire de l’air ultrapur à partir d’oxygène et d’hydrogène liquides puis introduisent des quantités désirées de vapeur d’eau, d’acide sulfurique et d’ammoniac.
    C'est étrange, il manque environ 78% d'azote dans la composition de l'air, un rien, quoi, sans doute négligeable...
    Au point où en en est, on peut aussi négliger le presque 1% d'argon.
    Jusqu'ici tout va bien...

  5. A voir en vidéo sur Futura
  6. #5
    mtheory

    Re : Actu - Cloud : le Cern sur la piste d'un lien entre rayons cosmiques et climat

    Citation Envoyé par polo974 Voir le message
    C'est étrange, il manque environ 78% d'azote dans la composition de l'air, un rien, quoi, sans doute négligeable...
    Au point où en en est, on peut aussi négliger le presque 1% d'argon.
    vous avez raison, c'est corrigé. Merci !
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  7. #6
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Actu - Cloud : le Cern sur la piste d'un lien entre rayons cosmiques et climat

    Ce qui aurait été surprenant c'est si les résultats avaient été négatifs (vu le large usage des chambres de Wilson fait avant les chambres à bulles et les chambres à fil). Mais je ne vois rien de vraiment quantitatif, juste l'apparition d'aérosols, même pas de brouillard. J'aurais tendance à dire : tout ça pour ça !
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  8. #7
    mtheory

    Re : Actu - Cloud : le Cern sur la piste d'un lien entre rayons cosmiques et climat

    Citation Envoyé par JPL Voir le message
    Ce qui aurait été surprenant c'est si les résultats avaient été négatifs (vu le large usage des chambres de Wilson fait avant les chambres à bulles et les chambres à fil). Mais je ne vois rien de vraiment quantitatif, juste l'apparition d'aérosols, même pas de brouillard. J'aurais tendance à dire : tout ça pour ça !
    Parce qu'ils utilisent des pions (donnant des muons), c'est la composante principale du rayonnement cosmique atteignant l'atmosphère basse si j'ai bien compris. Donc c'est bien plus réaliste que des faisceaux de protons, électrons, particules alpha utilisés naguère avec les chambres de Wilson.
    Dernière modification par mtheory ; 01/09/2011 à 15h17.
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  9. #8
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Actu - Cloud : le Cern sur la piste d'un lien entre rayons cosmiques et climat

    J'ai déjà eu l'occasion de raconter dans je ne sais quelle discussion que dans les années 50 on étudiait les rayons cosmiques avec des chambres de Wilson à l'observatoire du Pic du Midi.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  10. #9
    mtheory

    Re : Actu - Cloud : le Cern sur la piste d'un lien entre rayons cosmiques et climat

    Citation Envoyé par JPL Voir le message
    J'ai déjà eu l'occasion de raconter dans je ne sais quelle discussion que dans les années 50 on étudiait les rayons cosmiques avec des chambres de Wilson à l'observatoire du Pic du Midi.
    Certes mais là ils peuvent aussi contrôler les conditions thermodynamiques de l'atmosphère avec les molécules adéquates et ils ont une source de pions intense et avec une gamme d'énergies, ça change tout et ça permet de vraiment simuler ce qui se passe dans une bonne partie de l'atmosphère et de faire des mesures précises.
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  11. #10
    Dlzlogic

    Re : Actu - Cloud : le Cern sur la piste d'un lien entre rayons cosmiques et climat

    Bonjour,
    J'avoue ne pas avoir tout lu, mais j'ai tilté sur un point : il est dit que les nuages étaient formés de minuscules gouttes d'eau, moi, je pensais que c'était de la vapeur d'eau, donc gazeux, et que lorsque ce gaz se condensait, il devenait liquide, d'où formation de gouttes, c'est à dire la pluie. Je ne pense pas qu'il y ait d'état intermédiaire entre l'état gazeux et l'état liquide. Je crois qu'il y a autant de différence entre l'eau vapeur et l'eau liquide qu'entre le CO2 et le carbone.
    Avec des moyens très ordinaires, j'ai fait bouillir de l'eau à température ambiante.

  12. #11
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Actu - Cloud : le Cern sur la piste d'un lien entre rayons cosmiques et climat

    @mtheory

    Oui, j'étais conscient en l'écrivant que c'était une réponse à l'emporte-pièce. En particulier simuler ce qui se passe aux diverses altitudes me paraissait intéressant. Mais je voulais surtout souligner le fait que pratiquement on ne peut pas encore en tirer grand chose.
    Dernière modification par JPL ; 01/09/2011 à 15h49.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  13. #12
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Actu - Cloud : le Cern sur la piste d'un lien entre rayons cosmiques et climat

    Les nuages sont bien formés de gouttelettes car la vapeur d'eau est invisible. Je pense que l'air entre les gouttelettes est en outre saturé en vapeur d'eau. La pluie résulte de l'agrégation de ces gouttelettes jusqu'à l’obtention de gouttes assez massives pour être entraînées par la gravité.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  14. #13
    BioBen

    Re : Actu - Cloud : le Cern sur la piste d'un lien entre rayons cosmiques et climat

    Citation Envoyé par JPL
    Mais je voulais surtout souligner le fait que pratiquement on ne peut pas encore en tirer grand chose.
    Ce tâtonnement, c'est justement le prix à payer pour vérifier/falsifier des prédictions théoriques. Ici celle de Svensmark, plutôt confortée même si en effet ça n'est qu'un tout début qui montre simplement que son raisonnement n'est pas à jeter à la poubelle sans l'étudier un peu plus. Mais au moins ça permet d'avancer un peu dans la compréhension de la formation des nuages (plus précisément du processus de nucléation), qui peut s'en plaindre ?

    C'est sûr que la science expérimentale, c'est souvent plus long pour en tirer quelque chose que de faire des runs de N modèles sur des M ordinateurs . Dans un cas on est confronté à la dure réalité, dans l'autre à un code que l'on a soi-même écrit, donc c'est quand même plus facile de comprendre ce qui s'y passe (mais ce qu'on en tire ne vaut à peu près rien dans un argumentaire scientifique).

  15. #14
    Yusu

    Re : Actu - Cloud : le Cern sur la piste d'un lien entre rayons cosmiques et climat

    Je tombe un peu de la dernière pluie si on peut dire, puisque je suis encore jeune. J'ai un peu de mal a me faire une idée sur cette nouvelke théorie d'Henrik Svensmark.

    D'un côté, j'ai regardé le reportage sur Arte "le secret des nuages", et la théorie semble coller merveilleusement au calendrier (déplacement de notre système solaire a travers notre galaxie et période chaude/froide de la terre notamment). La corrélation entre rayonnement magnétique solaire et augmentation de la chaleur sur les dernières années est surprenante aussi.

    De l'autre côté, depuis ma plus jeune enfance, on nous apprend que c'est l'Homme et de son activité qui est le principal responsable du réchauffement climatique, avec notamment les gaz a effet de serre.

    Après tout, nos saisons résulte bien de la rotation de la Terre autour sur soleil, alors pourquoi pas, notre climat ne serait il pas régit par des phénomènes extra-terrestres ?

    Je précise que je n'étudie pas dans le secteur de l'environnement, et donc j'ai plutôt tendance a croire les professionnels de la chose. J'aimerais simplement que vous m'aiclairiez sur cette nouvelle théorie, est elle valable, ou non ? Existe t il un rapport entre couche d'ozone et rayons cosmiques ?

  16. #15
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Actu - Cloud : le Cern sur la piste d'un lien entre rayons cosmiques et climat

    Personne ne nie que des phénomènes extra-terrestres puissent avoir une influence sur le climat. Les variations de l'orbite terrestre autour du soleil sont à l'origine des grandes glaciations et ères inter-glaciaires. Il semble y avoir une influence de l'activité du soleil (en particulier les périodes avec et sans taches solaires) et le climat (cherche "petit âge glaciaire" et "minimum de Maunder"). Ce qu'on dit c'est qu'il n'y jamais eu une augmentation aussi rapide et massive (et pas près de s'achever) des gaz à effet de serre dans l'atmosphère. Ils jouent donc très certainement un rôle majeur dans le réchauffement climatique qui semble avoir commencé et que la théorie prédit sans échappatoire possible. Leur rôle n'est pas une découverte récente :

    extrait de http://fr.wikipedia.org/wiki/Effet_de_serre

    Histoire de la notion d'effet de serre

    Dans les années 1780, Horace-Bénédict de Saussure mesure les effets thermiques du rayonnement solaire à l'aide de boites transparentes qu'il dispose dans la vallée et au sommet d'une montagne.

    En 1824, Joseph Fourier publie Remarques générales sur les températures du globe terrestre et des espaces planétaires dans lesquelles il affine l'analyse des expériences de Horace-Bénédict de Saussure en concluant « la température du sol est augmentée par l'interposition de l'atmosphère, parce que la chaleur solaire trouve moins d'obstacles pour pénétrer l'air, étant à l'état de lumière, qu'elle n'en trouve pour repasser dans l'air lorsqu'elle est convertie en chaleur obscure ».

    La vapeur d'eau et le dioxyde de carbone sont identifiés comme les principaux responsables de cet effet de serre par John Tyndall en 1861. Il suggère alors qu'une modification de la composition de l'atmosphère peut avoir une influence sur l'évolution du climat.

    En 1896, Svante August Arrhenius estime, après avoir effectué une simple règle de trois, qu'un doublement de la quantité de dioxyde de carbone devrait augmenter de 4° la température moyenne. Il espère ainsi que l'exploitation du charbon permettra de repousser la prochaine ère glaciaire. Le géologue américain Thomas Chamberlin (en) arrivera indépendamment aux mêmes conclusions.

    L'effet de serre est à l'origine des alertes du rapport Brundtland (1987). En France, Jean-Marc Jancovici et Hervé Le Treut ont vulgarisé les risques liés à l'effet de serre depuis les années 1980.

    En 1909, Robert William Wood montre que l'effet de serre n'est pas en mesure de décrire correctement les phénomènes atmosphériques constatés par les climatologues. Le GIEC lui-même préfère parler désormais de forçage radiatif.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  17. #16
    BioBen

    Re : Actu - Cloud : le Cern sur la piste d'un lien entre rayons cosmiques et climat

    J'aimerais simplement que vous m'aiclairiez sur cette nouvelle théorie, est elle valable, ou non ?
    Pour l'instant, on n'en sait rien.

    L'expérience CLOUD montre que le raisonnement liant rayons cosmiques à la formation des nuages n'est pas dénué de sens, c'est tout.

    Pour faire très très simple, si tu reprends ce tableau : http://www.ipcc.ch/publications_and_...tml#table-2-11
    Cosmic rays : General lack/doubt regarding physical mechanism => maintenant, on a la première preuve expérimentale du physical mechanism en montrant que les cosmic rays ont une influence sur la nucléation (qui est le premier stade de la formation d'un nuage).

    Les nuages, c'est d'ordre zéro pour le forçage radiatif, donc c'est potentiellement une évolution importante dans la compréhension d'un phénomène de première importance pour le climat.

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