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Actu - Origine de la vie : une nouvelle piste, celle des pierres ponces



  1. #1
    RSSBot

    Post Actu - Origine de la vie : une nouvelle piste, celle des pierres ponces

    Des chercheurs des universités d'Oxford et de Western Australia viennent de publier une intéressante proposition dans le journal Astrobiology. Les pierres ponces flottant sur la soupe chaude primitive des océans de la jeune Terre pourraient avoir été le lieu de l'apparition de la vie.
    Les trois grandes questions scientifiques fondamentales que nous a léguées le XXe sont certainement celles de l'origine de l'univers, du rapport entre l'esprit et la matière et enfin de l'origine de la vie. Si...

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  3. #2
    Tarkis

    Re : Actu - Origine de la vie : une nouvelle piste, celle des pierres ponces

    Les trois grandes questions scientifiques fondamentales que nous a léguées le XXe sont certainement celles de l’origine de l’univers, du rapport entre l’esprit et la matière et enfin de l’origine de la vie.
    Je ne vois comment M. Sacco peut affirmer telle chose, avec certitude qui plus est. Pour ma part, je suis en désaccord presque total avec cette déclaration. Or je ne prétends pas avoir le fin mot là-dessus.

  4. #3
    mtheory

    Re : Actu - Origine de la vie : une nouvelle piste, celle des pierres ponces

    Citation Envoyé par Tarkis Voir le message
    Je ne vois comment M. Sacco peut affirmer telle chose, avec certitude qui plus est. Pour ma part, je suis en désaccord presque total avec cette déclaration. Or je ne prétends pas avoir le fin mot là-dessus.
    Eh bien, développez-donc votre point de vue.
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  5. #4
    Cendres
    Modérateur

    Re : Actu - Origine de la vie : une nouvelle piste, celle des pierres ponces

    Cela fait une origine supplémentaire.
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    Tawahi-Kiwi
    Modérateur

    Re : Actu - Origine de la vie : une nouvelle piste, celle des pierres ponces

    Citation Envoyé par Cendres Voir le message
    Cela fait une origine supplémentaire.
    En effet. Quand on realisera que la vie peut potentiellement apparaitre presque partout, il faudra vraiment se demander pourquoi on ne la voit pas partout.

    La pierre ponce possède le plus haut rapport surface/volume de toutes les roches connues et elle est la seule roche volcanique à flotter sur la mer. Les métaux, les composés organiques et phosphatés s’adsorbent remarquablement bien sur sa surface, ainsi que des catalyseurs organiques comme la zéolite.
    En fait, a l'exception de la glace et du charbon, la seule roche a flotter tout court.

    Je ne comprends pas bien la seconde partie. Les zeolites sont un groupe de mineraux, en quoi s'adsorbent-ils facilement sur la surface d'un verre silicate ?

    T-K
    If you open your mind too much, your brain will fall out (T.Minchin)

  8. #6
    mtheory

    Re : Actu - Origine de la vie : une nouvelle piste, celle des pierres ponces

    Citation Envoyé par Tawahi-Kiwi Voir le message

    Je ne comprends pas bien la seconde partie. Les zeolites sont un groupe de mineraux, en quoi s'adsorbent-ils facilement sur la surface d'un verre silicate ?

    T-K
    C'est une erreur, ça se voit qu'il faut que je prennes des vacances. La source disait "and has the remarkable ability to adsorb metals, organics and phosphates as well as hosting organic catalysts, such as zeolites", je vais corriger.
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

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  10. #7
    mtheory

    Re : Actu - Origine de la vie : une nouvelle piste, celle des pierres ponces

    Citation Envoyé par Tarkis Voir le message
    Je ne vois comment M. Sacco peut affirmer telle chose, avec certitude qui plus est. Pour ma part, je suis en désaccord presque total avec cette déclaration. Or je ne prétends pas avoir le fin mot là-dessus.
    Alors ? Toujours pas de commentaires précis ?
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  11. #8
    dr.Garou

    Re : Actu - Origine de la vie : une nouvelle piste, celle des pierres ponces

    Des pierres-ponces comme support de la chimie prébiotique? L'idée semble intéressante d'autant que le volcanisme de l'Hadéen devait être assez impressionnant. Je me pose cependant une petite question concernant la formation des pierres ponces à cette époque là:

    La pierre ponce est une roche "soufflée" issue de la décompression/désorption des gaz contenus dans le magma qui la compose; de fait les laves de l'époque devaient être très différentes de celles que nous connaissons aujourd'hui (notamment des laves ultra-basiques comme la komatiite), être beaucoup plus chaudes et surtout s'échapper vers une atmosphère probablement très différente de celle que l'on connait aujourd'hui (plus chaude et beaucoup plus dense).

    Dans ces conditions des pierre-ponces pouvaient-elle réellement se former, et, si tel est le cas étaient-elles vraiment moins denses que l'eau de mer parce que si l'on se retrouvait avec des trucs de style du laitier de fonderie on en serait plutôt loin.

    Pour information, les pierre-ponces se forment aujourd'hui à des températures voisines de 500°C à partir de basaltes et laves relativement acides ce qui me semble assez loin de ce qui existait à l'Hadéen.

  12. #9
    mtheory

    Re : Actu - Origine de la vie : une nouvelle piste, celle des pierres ponces

    Citation Envoyé par dr.Garou Voir le message
    Des pierres-ponces comme support de la chimie prébiotique? L'idée semble intéressante d'autant que le volcanisme de l'Hadéen devait être assez impressionnant. Je me pose cependant une petite question concernant la formation des pierres ponces à cette époque là:

    La pierre ponce est une roche "soufflée" issue de la décompression/désorption des gaz contenus dans le magma qui la compose; de fait les laves de l'époque devaient être très différentes de celles que nous connaissons aujourd'hui (notamment des laves ultra-basiques comme la komatiite), être beaucoup plus chaudes et surtout s'échapper vers une atmosphère probablement très différente de celle que l'on connait aujourd'hui (plus chaude et beaucoup plus dense).

    Dans ces conditions des pierre-ponces pouvaient-elle réellement se former, et, si tel est le cas étaient-elles vraiment moins denses que l'eau de mer parce que si l'on se retrouvait avec des trucs de style du laitier de fonderie on en serait plutôt loin.

    Pour information, les pierre-ponces se forment aujourd'hui à des températures voisines de 500°C à partir de basaltes et laves relativement acides ce qui me semble assez loin de ce qui existait à l'Hadéen.
    Certes mais le texte parle de la Terre sortant de l'Hadéen.
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  13. #10
    Tawahi-Kiwi
    Modérateur

    Re : Actu - Origine de la vie : une nouvelle piste, celle des pierres ponces

    Citation Envoyé par dr.Garou Voir le message
    La pierre ponce est une roche "soufflée" issue de la décompression/désorption des gaz contenus dans le magma qui la compose; de fait les laves de l'époque devaient être très différentes de celles que nous connaissons aujourd'hui (notamment des laves ultra-basiques comme la komatiite), être beaucoup plus chaudes et surtout s'échapper vers une atmosphère probablement très différente de celle que l'on connait aujourd'hui (plus chaude et beaucoup plus dense).
    Salut,

    pour les komatiites, ce sont des roches volcaniques ultramafiques qui n'ont en effet pas de repondant actuels. La roche la plus proche actuellement est la picrite, qui est a dix lieues d'un magma rhyolitique qui donnera naissance a de la ponce classique. Il n'y a pas de raison de penser que la differentiation n'existait pas l'hadeen puisque l'on a des evidences de magmas felsiques present a cette epoque. On pouvait donc tout a fait avoir du volcanisme acide a la surface de la Terre. Les komatiites ne sont qu'une exception d'un magma extrement primitif qui ne formera en effet, en aucun cas de la ponce.
    A cela, il faut ajouter que les magmas de l'epoque ont pu etre considerablement plus satures en volatiles que de nos jours, et que la texture de ponce pouvait en effet apparaitre plus tot dans la sequence de differentiation et avoir une composition globalement andesitique. De telles ponces andesitiques sont aussi connues de nos jours, elles ne sont juste pas les plus abondantes.

    La pression atmospherique peut eventuellement retarde legerement l'exsolution mais meme a 2 ou 2.5 bar, je ne pense pas que la difference serait majeure sur l'exsolution et sur la densite globale de la ponce.

    T-K
    If you open your mind too much, your brain will fall out (T.Minchin)

  14. #11
    b@z66

    Re : Actu - Origine de la vie : une nouvelle piste, celle des pierres ponces

    Citation Envoyé par mtheory Voir le message
    Alors ? Toujours pas de commentaires précis ?
    "Personnellement", j'estime que au moins deux de ces questions n'ont aucun caractère scientifique et se rapproche plus de la métaphysique. Par exemple, il faudrait déjà avoir actuellement une définition précise et scientifique de "l'esprit" pour comprendre, en dehors du fait qu'il soit là ou non, les liens qu"'il" pourrait avoir avec la matière. Ensuite, la question de l'Origine de "l'univers" n'est pas un objectif ultime ni la question fondamentale pour les scientifiques qui étudient cela(et dire que l'on connaîtra l'origine de l'univers dans le siècle qui vient est particulièrement prétentieux et impossible), leur objectif est plutôt de repousser les limites de ce que l'on connaît et non pas de découvrir ce que l'on ne connaît pas.
    Dernière modification par b@z66 ; 15/09/2011 à 15h33.
    La curiosité est un très beau défaut.

  15. #12
    b@z66

    Re : Actu - Origine de la vie : une nouvelle piste, celle des pierres ponces

    Citation Envoyé par b@z66 Voir le message
    "Personnellement", j'estime que au moins deux de ces questions n'ont aucun caractère scientifique et se rapproche plus de la métaphysique. Par exemple, il faudrait déjà avoir actuellement une définition précise et scientifique de "l'esprit" pour comprendre, en dehors du fait qu'il soit là ou non, les liens qu"'il" pourrait avoir avec la matière. Ensuite, la question de l'Origine de "l'univers" n'est pas un objectif ultime ni la question fondamentale pour les scientifiques qui étudient cela(et dire que l'on connaîtra l'origine de l'univers dans le siècle qui vient est particulièrement prétentieux et impossible), leur objectif est plutôt de repousser les limites de ce que l'on connaît et non pas de découvrir ce que l'on ne connaît pas.
    PS: Excuse pour la déclaration selon laquelle, c'est la question de "l'Origine de l'univers" qui pourrait être résolue lors du prochain siècle. J'avais mal lu l'article...
    La curiosité est un très beau défaut.

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  17. #13
    mtheory

    Re : Actu - Origine de la vie : une nouvelle piste, celle des pierres ponces

    Citation Envoyé par b@z66 Voir le message
    "Personnellement", j'estime que au moins deux de ces questions n'ont aucun caractère scientifique et se rapproche plus de la métaphysique. Par exemple, il faudrait déjà avoir actuellement une définition précise et scientifique de "l'esprit" pour comprendre, en dehors du fait qu'il soit là ou non, les liens qu"'il" pourrait avoir avec la matière. Ensuite, la question de l'Origine de "l'univers" n'est pas un objectif ultime ni la question fondamentale pour les scientifiques qui étudient cela(et dire que l'on connaîtra l'origine de l'univers dans le siècle qui vient est particulièrement prétentieux et impossible), leur objectif est plutôt de repousser les limites de ce que l'on connaît et non pas de découvrir ce que l'on ne connaît pas.
    Toutes les neurosciences et les travaux sur l'IA sont des tentatives pour comprendre les rapports entre l'esprit et la matière. C'est déjà une question scientifique faisant l'objet de nombreux travaux. Les recherches en gravitation et cosmologie quantique se donnent pour objectif de comprendre l'origine de l'Univers. Il s'agit incontestablement de questions scientifiques actuellement.
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  18. #14
    b@z66

    Re : Actu - Origine de la vie : une nouvelle piste, celle des pierres ponces

    J'ai déjà donné mon avis sur la définition scientifique de "l'esprit" à laquelle vous semblez croire mais qui reste selon moi une notion trop vague pour qu'on puisse actuellement lui donner une définition scientifique. De même, la connaissance de l'origine de l'univers n'est pas un objectif en soit chez ces scientifiques d'autant plus que certaines difficultés techniques se dresseront toujours et vous n'êtes sans doute pas le plus mal placé pour le savoir. La connaissance des premiers instants de l'univers est plus une direction à suivre qu'un objectif ultime.
    Dernière modification par b@z66 ; 16/09/2011 à 11h46.
    La curiosité est un très beau défaut.

  19. #15
    mtheory

    Re : Actu - Origine de la vie : une nouvelle piste, celle des pierres ponces

    Citation Envoyé par b@z66 Voir le message
    J'ai déjà donné mon avis sur la définition scientifique de "l'esprit" à laquelle vous semblez croire mais qui reste selon moi une notion trop vague pour qu'on puisse actuellement lui donner une définition scientifique. De même, la connaissance de l'origine de l'univers n'est pas un objectif en soit chez ces scientifiques d'autant plus que certaines difficultés techniques se dresseront toujours et vous n'êtes sans doute pas le plus mal placé pour le savoir. La connaissance des premiers instants de l'univers est plus une direction à suivre qu'un objectif ultime.
    On n'a pas une définition de la Vie et pourtant le biologie existe et l'on étudie les rapports entre la Vie et la matière. C'est pareil pour l'esprit et la matière. On travaille bel et bien à comprendre l'origine de l'Univers. Ces questions sont de faits, des questions scientifiques. C'est un constat expérimentale et pas une interprétation/croyance.
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  20. #16
    b@z66

    Re : Actu - Origine de la vie : une nouvelle piste, celle des pierres ponces

    La vie existe indéniablement, c'est quand même, ici, la grande différence. Il est tout de même plus facile de caractériser la vie en regardant autour de soi que de faire la même chose avec "l'esprit". D'ailleurs, la notion d'esprit est trop largement reprise dans d'autres domaines qui n'ont pas grand chose avec la science. Si vous aviez évoqué plutôt la conscience ou l'intelligence, j'aurais été d'accord mais le terme d'esprit me met plutôt mal à l'aise par rapport à toute la métaphysique qui souvent s'y rattache... Quant à dire que l'objectif ultime de certains scientifiques est la réponse à la question de "l'origine de l'univers", cela me parait extrêmement prétentieux dans la démarche scientifique et pourrait même laisser croire qu'ils espèrent atteindre une certaine omniscience, ce qui est sans doute impossible. On peut tenter de se rapprocher de Dieu mais de là à le devenir...
    Dernière modification par b@z66 ; 16/09/2011 à 14h50.
    La curiosité est un très beau défaut.

  21. #17
    mtheory

    Re : Actu - Origine de la vie : une nouvelle piste, celle des pierres ponces

    Citation Envoyé par b@z66 Voir le message
    La vie existe indéniablement, c'est quand même, ici, la grande différence. Il est tout de même plus facile de caractériser la vie en regardant autour de soi que de faire la même chose avec "l'esprit". D'ailleurs, la notion d'esprit est trop largement reprise dans d'autres domaines qui n'ont pas grand chose avec la science. Si vous aviez évoqué plutôt la conscience ou l'intelligence, j'aurais été d'accord mais le terme d'esprit me met plutôt mal à l'aise par rapport à toute la métaphysique qui souvent s'y rattache...
    bah si vous voulez, remplacez esprit pas ces termes, ça me gène pas...pour le reste, il n'est nullement question d'omniscience.
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  22. #18
    dr.Garou

    Re : Actu - Origine de la vie : une nouvelle piste, celle des pierres ponces

    Il n'y a pas de raison de penser que la differentiation n'existait pas l'hadeen puisque l'on a des evidences de magmas felsiques present a cette epoque. On pouvait donc tout a fait avoir du volcanisme acide a la surface de la Terre.
    Effectivement la présence de roches mères potentielles accroit la probabilité de formation de pierres-ponces, ce qui est en soi une bonne nouvelle pour cette théorie.

    A cela, il faut ajouter que les magmas de l'epoque ont pu etre considerablement plus satures en volatiles que de nos jours, et que la texture de ponce pouvait en effet apparaitre plus tot dans la sequence de differentiation et avoir une composition globalement andesitique. De telles ponces andesitiques sont aussi connues de nos jours, elles ne sont juste pas les plus abondantes.
    Pour la saturation en volatile, je veux bien le croire mais cette donnée était pondérée par la pression atmosphérique de l'époque.

    Reste cependant un dernier point en suspend et non des moindres: la température des laves; celle ci devait en effet être bien plus élevée que celle des laves actuelles, la terre devant alors évacuer davantage d'énergie d'origine radioactive qu'aujourd'hui. Les laves devaient donc être bien plus fluides et de ce fait évacuer beaucoup plus facilement les gaz qu'elles recelaient. Dans ces conditions, la formation des pierres ponces reste problématique à moins que quelque chose m'échappe?

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  24. #19
    b1a2s3a4l5t6e7

    Re : Actu - Origine de la vie : une nouvelle piste, celle des pierres ponces

    Salut a tous;
    cette article me fait penser a un article semblable qui valorise les micas d'Helen Hansma, j'ai fait une recherche et j'ai trouver l'article suivant :

    http://www.futura-sciences.com/fr/ne...e-micas_13819/
    Merci de votre attention et de votre intérêt.

  25. #20
    dr.Garou

    Re : Actu - Origine de la vie : une nouvelle piste, celle des pierres ponces

    Article intéressant; ça me parait déjà nettement plus crédible que l'histoire des pierre-ponces dont l'hypothèse reste à mes yeux plutôt mal étayée. De toute façon, le problème de l'émergence de la vie suppose une source d'énergie directement utilisable pour les premiers réplicateurs (sans l'usage de protéines qui n'étaient sans doute pas encore codées). En gros ce qu'il manque ce sont des "liaisons énergétiques" telles celles liant deux phosphates ensemble, ce qui parait d'autant plus important que les liaisons phosphate restent la méthode de stockage la plus universelle de tous les systèmes génétiques existant aujourd'hui (vivant ou non puisque les virus et viroides ne sont pas "vivants").

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