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Actu - Des neutrinos franchiraient le mur de la lumière...

  1. #571
    Les Terres Bleues

    Re : Actu - Des neutrinos franchiraient le mur de la lumière...

    Citation Envoyé par JPL Voir le message
    La position des deux points a été précisée à 20 cm près.. Tu veux faire du formalisme quantique sur 20 cm ?
    Non, du formalisme sur 730 km.

    Ou alors, au lieu de répéter en boucle une objection qui manifestement ne convainc aucun des lecteurs compétents, écris les équations pour démontrer ce que tu veux dire.
    Si en plus, il faut que je fasse le boulot.

  2. Publicité
  3. #572
    JPL

    Re : Actu - Des neutrinos franchiraient le mur de la lumière...

    Comme tu as l'air d'être le seul à croire à ce que tu prétends je ne vois pas qui d'autre voudrait faire le travail. Et qu'appelles-tu fonction d'onde dans ce cas (question naïve d'un ex-biologiste) ?
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  4. #573
    Ipseité

    Re : Actu - Des neutrinos franchiraient le mur de la lumière...

    mtheory
    Pour le moment, ça pose plus de problème que cela n'en résout et de loin
    ça dépend de ce que l'on étudie: par exemple pour l'effet dit SAGNAC d'un disque tournant, c'est l'inverse, c'est plus simple....Maintenant c'est vrai que cette approche est plus compliquée et plus laborieuse à mettre en oeuvre mais il faudra bien s'y résoudre lorsque l'expèrience OPERA sera confirmée.., la nature ne se réduit pas à de simples concepts mathématiques aussi séduisants soient-ils.

  5. #574
    mtheory

    Re : Actu - Des neutrinos franchiraient le mur de la lumière...

    Citation Envoyé par Ipseité Voir le message
    mtheory


    ça dépend de ce que l'on étudie: par exemple pour l'effet dit SAGNAC d'un disque tournant, c'est l'inverse, c'est plus simple....Maintenant c'est vrai que cette approche est plus compliquée et plus laborieuse à mettre en oeuvre mais il faudra bien s'y résoudre lorsque l'expèrience OPERA sera confirmée.., la nature ne se réduit pas à de simples concepts mathématiques aussi séduisants soient-ils.
    Même si OPERA est confirmée, y a rien qui ne dit qu'on ne conservera pas la RR totalement inchangée. J'ai clairement l'impression que tu veux te passer de la RR parce que tu es allergique a un temps et un espace qui ne sont pas absolus parce que ça rentre en contradiction avec ton expérience subjective. En clair, tu te comportes comme ceux qui n'ayant pas été capable de digérer la RR veulent absolument qu'elle soit fausse, radicalement, au mieux une apparence mais qui espèrent en revenir à la physique de Newton.
    Dernière modification par mtheory ; 01/10/2011 à 17h17.
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  6. #575
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Actu - Des neutrinos franchiraient le mur de la lumière...

    Citation Envoyé par Les Terres Bleues Voir le message
    Dans un cas on parle de temps statique, dans l'autre on dit dynamique mais je ne pense pas qu'il soit question de propriétés ?
    C'est de l'espace-temps alors auquel tu fais référence et de la notion de référentiel relativement auquel sont rapporté les mesures d'espace et de temps ?

    Patrick

  7. #576
    Les Terres Bleues

    Re : Actu - Des neutrinos franchiraient le mur de la lumière...

    Citation Envoyé par JPL Voir le message
    Comme tu as l'air d'être le seul à croire à ce que tu prétends je ne vois pas qui d'autre voudrait faire le travail.
    Pourtant, il faudra bien qu'ils s'y mettent.

    Et qu'appelles-tu fonction d'onde dans ce cas (question naïve d'un ex-biologiste) ?
    Quelque chose qui aurait avoir avec l'idée que dès que le système est généré, il a une probabilité non nulle d'être mesuré n'importe où dans l'univers.
    Dernière modification par Les Terres Bleues ; 01/10/2011 à 17h24.

  8. #577
    Pfhoryan

    Re : Actu - Des neutrinos franchiraient le mur de la lumière...

    Citation Envoyé par Ipseité Voir le message
    mais il faudra bien s'y résoudre lorsque l'expèrience OPERA sera confirmée..
    Encore une fois, pourrais-tu expliquer pourquoi la vitesse de la lumière est indépendante de la source, mais pas du récepteur en relativité lorentzienne, et pourquoi la relativité lorentzienne permettrait d'expliquer une vitesse de propagation supraluminique des neutrinos si ceux-ci sont bien des ondes-particules?
    “if something happened it’s probably possible.” Peter Coney

  9. #578
    Floris

    Re : Actu - Des neutrinos franchiraient le mur de la lumière...

    Citation Envoyé par mtheory Voir le message
    Maintenant, j'ai immédiatement pensé que le résultat d'OPERA pouvait vouloir dire qu'il allait falloir en revenir aux idées de Bell, Bohm, De Broglie.

    C'est à dire? Ca veux dire quoi ?
    Seul les imbéciles sont bourrés de certitudes !

  10. #579
    mtheory

    Re : Actu - Des neutrinos franchiraient le mur de la lumière...

    Citation Envoyé par Floris Voir le message
    C'est à dire? Ca veux dire quoi ?
    Une dynamique subquantique plus rapide que la lumière et une théorie de la MQ avec variables cachées non-locales.
    C'est logiquement possible mais c'est un perte et non un gain vis à vis de la structure du monde physique qui est beaucoup plus vaste et profonde avec les théories orthodoxes.
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  11. #580
    Pfhoryan

    Re : Actu - Des neutrinos franchiraient le mur de la lumière...

    Citation Envoyé par Pfhoryan Voir le message
    et pourquoi la relativité lorentzienne permettrait d'expliquer une vitesse de propagation supraluminique des neutrinos si ceux-ci sont bien des ondes-particules?
    Bon, je crois que c'est cette phrase en particulier que je ne comprends pas:

    " En Relativité de Lorentz, l'expérience d'Alain Aspect s'interprète comme l'établissement d'un lien de causalité instantané entre événements séparés par des intervalles de type espace et cette interprétation s'avère compatible avec la chronologie Lorentzienne absolue autorisant un ordonnancement causal absolu de tous les événements même lorsqu'ils sont séparés par des intervalles de type espace."

    J'aurais besoin d'un décodeur
    “if something happened it’s probably possible.” Peter Coney

  12. #581
    Floris

    Re : Actu - Des neutrinos franchiraient le mur de la lumière...

    Citation Envoyé par mtheory Voir le message
    Une dynamique subquantique plus rapide que la lumière et une théorie de la MQ avec variables cachées non-locales.
    C'est logiquement possible mais c'est un perte et non un gain vis à vis de la structure du monde physique qui est beaucoup plus vaste et profonde avec les théories orthodoxes.
    En gros c'est une sote de conception un peut plus traditionelle de l'espace-temps si je puis dire non ou je suis à coté de la plaque? c'est sa que tu veux dire par "dynamique subquantique plus rapide que la lumière"
    Seul les imbéciles sont bourrés de certitudes !

  13. #582
    jiherve

    Re : Actu - Des neutrinos franchiraient le mur de la lumière...

    Citation Envoyé par Jiav Voir le message
    Ah? Je pensais que l'énergie était l'énergie d'un grand nombre de neutrinos individuel


    C'est sur...


    Personnellement je n'ai pas compris ta question.
    Merci Jiav
    Ma question porte sur la résolution temporelle de l’oscillogramme présentant le diagramme d’extraction des protons , à gauche l'ensemble de l’épisode à droite un zoom d'une partie
    A zoom of the waveform (right plot) allows
    resolving the 200 MHz SPS radiofrequency.
    , l'oscillo échantillonne à environ 1Gs/S ce qui est tout juste suffisant pour assoir le commentaire si l'on sait d'avance qu'une telle modulation existe, ici la mesure donne environ 5ns à qqs % prés (7ns /div).
    Aussi ma question était : cette mesure est elle importante pour l’expérience ou est ce seulement accessoire et si j'ose dire destiné à "meubler"?
    JR
    l'électronique c'est pas du vaudou!

  14. #583
    Floris

    Re : Actu - Des neutrinos franchiraient le mur de la lumière...

    Citation Envoyé par Pfhoryan Voir le message
    Bon, je crois que c'est cette phrase en particulier que je ne comprends pas:

    " En Relativité de Lorentz, l'expérience d'Alain Aspect s'interprète comme l'établissement d'un lien de causalité instantané entre événements séparés par des intervalles de type espace et cette interprétation s'avère compatible avec la chronologie Lorentzienne absolue autorisant un ordonnancement causal absolu de tous les événements même lorsqu'ils sont séparés par des intervalles de type espace."

    J'aurais besoin d'un décodeur
    Si je ne fais pas erreur, bah en gros "Relativité de Lorentz", sa veux dire que la conception de l'espace-temps à la Lorentz n'est ni plus ni moins celle de Newton ! Parler d'espace-temps dans ce cas là est un abus de langage.
    Es ce que cela répond à votre question?
    Dernière modification par Floris ; 01/10/2011 à 18h42.
    Seul les imbéciles sont bourrés de certitudes !

  15. #584
    invité34267765
    Invité

    Re : Actu - Des neutrinos franchiraient le mur de la lumière...

    http://lebigbang.pagesperso-orange.fr/relativite.htm

    Question bête : Y a t-il des références plus officielles que ce site "perso" ? L'auteur travaille au CERN ?
    Je n'ai jamais entendu parler de la "relativité de Lorentz"

    Peut-on vraiment remettre en cause le concept d'instantanéité relative pour revenir à l'instantanéité absolue de Newton ?

    D'un autre côté, même si l'on digère le concept d'instantanéité relative, est-il vraiment aussi incorrect que cela (comme l'affirment les Physiciens Relativistes) d'affirmer qu'une étoile telle que nous l'observons est "en ce moment" (instantanéité absolue) plus jeune ? Cela nous le savons tous, non ?

    Nous observons "aujourd'hui" les flash d'un Pulsar à 1 million d'années-lumière, nous savons que cet évènement et notre observation actuelle ne sont pas simultanés.

    N'y a t-il pas un paradoxe dans ces deux descriptions ?

    Qu-est-ce qui est vraiment crédible dans tout çà, en dépit de toutes les connaissances acquises grâce à la relativité ?
    Dernière modification par invité34267765 ; 01/10/2011 à 18h44.

  16. #585
    Pfhoryan

    Re : Actu - Des neutrinos franchiraient le mur de la lumière...

    Citation Envoyé par Floris Voir le message
    Si je ne fais pas erreur, bah en gros "Relativité de Lorentz", sa veux dire que la conception de l'espace-temps à la Lorentz n'est ni plus ni moins celle de Newton !
    Aristote


    Citation Envoyé par Floris Voir le message
    Est ce que cela répond à votre question?
    Malheureusement pas.

    Je ne comprends pas comment il peut y avoir un lien de causalité instantané entre deux évènements de type espace? Il faudrait sans doute un schéma pour l'expliquer.
    “if something happened it’s probably possible.” Peter Coney

  17. #586
    mtheory

    Re : Actu - Des neutrinos franchiraient le mur de la lumière...

    Dernière modification par mtheory ; 01/10/2011 à 19h03.
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  18. #587
    ClairEsprit

    Re : Actu - Des neutrinos franchiraient le mur de la lumière...

    Citation Envoyé par Les Terres Bleues Voir le message
    C'est que le temps mesuré ne peut pas servir à effectuer une division par la distance, il doit (puisque sur Terre sa valeur est sensiblement la même que celui de la RR) être introduit dans une fonction d'onde, et ensuite l'observable position (dans un repère ayant Genève pour origine) doit être mesurée au moyen du formalisme quantique.
    Il me semble que le temps n'est jamais directement mesuré à l'aide du formalisme en MQ, on a une conjugaison temps / énergie. Pour mesurer un temps tel qu'on l'entend habituellement il faudrait, me semble-t-il, la fonction d'onde d'une horloge. Le t que vous allez introduire dans la fonction d'onde des neutrinos ne va que caractériser son étalement mais ne donnera rien en terme de temps de parcours. Si vous étudiez la variable position de la fonction d'onde, et la mesurez, vous aurez le où mais pas le quand. Si vous étudiez l'impulsion à l'impact, vous pourrez en déduire la vitesse instantanée mais pas le où. Ce ne seront que des mesures localisées qui donc ne donneront rien en terme de temps de parcours.

    Je ne vois pas ce que cela a de choquant de mesurer un temps de parcours à une précision donnée, dans une théorie donnée, et de le rapporter à une distance mesurée dans une autre théorie donnée, avec une précision donnée. Si, à l'aide du GPS, vous mesurez une distance de 400 000 mètres entre un arc et une cible, et qu'avec votre simple chronomètre vous mesurez que le temps de parcours de la flèche est inférieur à 1 s, il me semble que vous êtes quand même autorisé à vous poser quelques questions.

  19. #588
    Floris

    Re : Actu - Des neutrinos franchiraient le mur de la lumière...

    Citation Envoyé par Pfhoryan Voir le message
    Aristote




    Malheureusement pas.

    Je ne comprends pas comment il peut y avoir un lien de causalité instantané entre deux évènements de type espace? Il faudrait sans doute un schéma pour l'expliquer.
    Il n'y en à pas
    Seul les imbéciles sont bourrés de certitudes !

  20. #589
    ClairEsprit

    Re : Actu - Des neutrinos franchiraient le mur de la lumière...

    Citation Envoyé par ClairEsprit Voir le message
    400 000 mètres
    kilomètres

  21. #590
    Ipseité

    Re : Actu - Des neutrinos franchiraient le mur de la lumière...

    Envoyé par Pfhoryan
    Bon, je crois que c'est cette phrase en particulier que je ne comprends pas:

    " En Relativité de Lorentz, l'expérience d'Alain Aspect s'interprète comme l'établissement d'un lien de causalité instantané entre événements séparés par des intervalles de type espace et cette interprétation s'avère compatible avec la chronologie Lorentzienne absolue autorisant un ordonnancement causal absolu de tous les événements même lorsqu'ils sont séparés par des intervalles de type espace."
    En RR lorsque tu as deux évènements séparés par des intervalles de type espace, il ne peut y avoir de relation causale entre les deux évènements. Avec la Relativité Lorentzienne oui car la métrique spatio-temporelle de cette théorie n'impose pas une vitesse limite pour "protéger" le principe de causalité

  22. #591
    Ipseité

    Re : Actu - Des neutrinos franchiraient le mur de la lumière...

    mtheory
    J'ai clairement l'impression que tu veux te passer de la RR parce que tu es allergique a un temps et un espace qui ne sont pas absolus parce que ça rentre en contradiction avec ton expérience subjective. En clair, tu te comportes comme ceux qui n'ayant pas été capable de digérer la RR veulent absolument qu'elle soit fausse, radicalement, au mieux une apparence mais qui espèrent en revenir à la physique de Newton.
    Ton impression est fausse j'ai toujours était fan de la RR (simple et esthétique) mais l'expérience OPERA contredit cette théorie, c’est tout, les faits sont têtus (plus de 15000 essais réussis), les mesures sont justes , c'est donc à ceux qui n'y croient pas d'apporter la preuve qu'il y a un biais systématique.
    Dernière modification par Ipseité ; 01/10/2011 à 20h03.

  23. #592
    invité34267765
    Invité

    Re : Actu - Des neutrinos franchiraient le mur de la lumière...

    Citation Envoyé par mtheory Voir le message
    Bonsoir,

    C'est officiel ? Cette conclusion est-elle définitivement rejetée ?

  24. #593
    Ipseité

    Re : Actu - Des neutrinos franchiraient le mur de la lumière...

    Ton impression est fausse j'ai toujours était fan de la RR ..
    celle-là elle me fait trop mal aux yeux: "Ton impression est fausse j'ai toujours été fan de la RR"

  25. #594
    Ipseité

    Re : Actu - Des neutrinos franchiraient le mur de la lumière...

    D'après Yves Sacquin du CEA, d’ici quelques semaines nous aurons les premiers éléments d’analyse du côté d’autres expériences, MiniBoone aux États-Unis et SuperKamiokande au Japon.

  26. #595
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Actu - Des neutrinos franchiraient le mur de la lumière...

    Citation Envoyé par Ipseité Voir le message
    MiniBoone aux États-Unis
    http://arxiv.org/abs/1109.3480

    Patrick

  27. #596
    GillesH38a

    Re : Actu - Des neutrinos franchiraient le mur de la lumière...

    Citation Envoyé par Jiav Voir le message
    Cela augmente les chances, mais tu as raison que ce n'est pas une implication. Le point était que leur cut off amène forcément des bizarreries dans la distribution des deux groupes, sauf à ce que la distribution soit très spécial (double loi normale, ce qui impliquerait qu'il y ait deux populations différentes à la base).


    L'estimation du temps de vol se fait à partir des premiers et derniers arrivés. La majorité des neutrinos se retrouvent ni au début, ni à la fin, et leur contribution au calcul du temps de vol est nulle. Donc quand ils regardent le temps de vol en fonction de l'énergie, c'est un peu comme s'ils avaient deux groupes de 10000 marathoniens qui portent un sac à dos lesté en moyenne de 10 ou 20 kilos, et qu'ils regardent si cela influence la vitesse moyenne des 100 premiers. Si la répartition des sacs est très variable, les 100 premiers seront toujours parmi ceux qui ont eu par hasard un sac à dos vide et ils ne verront pas de différence. Enfin c'est comme ça que je comprend leur mesure/analyse.
    non ça marche pas comme ça, le front de montée et de descente sont tous deux grands par rapport aux 60 ns de décalage. Il y a donc toutes les énergies représentées dedans. Leur analyse fait de la "super-résolution" en essayant de faire coincider les deux courbes avec un décalage temporel plus petit que le front de montée. Mais si l'effet était linéaire avec l'énergie, les 60 ns pour une moyenne de 30 GeV devrait donner environ 30 ns pour 17 GeV et 90 ns pour 45 GeV. Leurs chiffres sont très marginalement compatibles avec ça, il faudrait que par hasard on soit dans la fourchette basse de la barre d'erreur des hautes énergies ET dans la fourchette haute des basses énergies - la combinaison des deux étant sans doute improbable à 95 % je dirais. Ca n'exclut pas totalement un effet chromatique, mais ça ne le montre pas de manière claire.

  28. #597
    Ipseité

    Re : Actu - Des neutrinos franchiraient le mur de la lumière...

    je ne voudrais pas enfoncer plus qu'il ne faut notre pauvre Einstein mais quelqu'un a t il entendu parler de ça (science et vie en a fait sa une):

    Einstein dépassé ! 47 galaxies contredisent sa théorie.

    C’est la deuxième fois que nos observations du cosmos démontrent de façon catégorique, les travers de la théorie de la relativité générale d’Einstein.

    La première contrariété fut consécutive aux mesures publiées par l’astronome Fritz Zwicky en 1933. Certaines galaxies ne tournent pas en accord avec les prédictions faites par l’équation de la relativité générale. Pas de problème, il ne faut surtout pas toucher aux équations d’Einstein, alors d’un coup de baguette magique, nous faisons apparaître quelque chose d’invisible, même aux yeux des plus avertis, la MATIÈRE NOIRE. Jolie rustine qui représenterait entre 83 à 90% de la matière de l’Univers et que seules nos équations sont capables de “voir”.
    Où est le problème ?
    Cette année, en 2011, l’astronome Stacy McGaugh, en observant 47 galaxies, constate qu’elles respectent toutes une même loi. Malheureusement cette loi est en contradiction avec le modèle standard de la cosmologie et les équations d’Einstein qui trônent au milieu. La matière noire ne semble plus être la rustine appropriée. Faut-il en arriver à appliquer la théorie de Newton modifiée, c’est-à-dire celle connue sous le nom de théorie MOND ?

  29. #598
    mh34

    Re : Actu - Des neutrinos franchiraient le mur de la lumière...

    je ne voudrais pas enfoncer plus qu'il ne faut notre pauvre Einstein
    Oh je ne crois pas que ce soit à votre portée, n'ayez crainte...
    νοὗσοι δ'ἄνθρώποισιν φέρουσαι σιγῇ, ἔπει φωνὴν ἕξειλετο μητιστα Ζεύς

  30. #599
    Jiav

    Re : Actu - Des neutrinos franchiraient le mur de la lumière...

    Citation Envoyé par jiherve Voir le message
    Ma question porte sur la résolution temporelle de l’oscillogramme présentant le diagramme d’extraction des protons , à gauche l'ensemble de l’épisode à droite un zoom d'une partie , l'oscillo échantillonne à environ 1Gs/S ce qui est tout juste suffisant pour assoir le commentaire si l'on sait d'avance qu'une telle modulation existe, ici la mesure donne environ 5ns à qqs % prés (7ns /div)
    Si j'ai bien compris ta question: quand un échantillonnage se fait avec une fréquence x, alors on peut correctement détecter environ 1/3 de cette fréquence (1/2 en théorie, mais bon en pratique.. ). Un signal périodique à 5 nanosecondes est donc proche de limite possible de qu'il est possible d'enregistrer avec une fréquence d'acquisition de 1GHz. Proche, mais pas trop et c'est ce qu'ils montrent sur ce graphique.
    The opposite of a deep truth may well be another deep truth. Information is physical.

  31. #600
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Actu - Des neutrinos franchiraient le mur de la lumière...

    Citation Envoyé par Ipseité Voir le message
    Avec la Relativité Lorentzienne oui car la métrique spatio-temporelle de cette théorie n'impose pas une vitesse limite pour "protéger" le principe de causalité
    La nouvelle physique ... serait donc de revenir pour plus 200 ans d'absolutisme dans l'attente d'un nouvel Einstein pour faire renaître le relationalisme

    Patrick
    Dernière modification par invite6754323456711 ; 01/10/2011 à 22h30.

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