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Actu - Des neutrinos franchiraient le mur de la lumière...



  1. #781
    polo974

    Re : Actu - Des neutrinos franchiraient le mur de la lumière...

    Eh, bien, notre gillesh38 a attiré l'attention...

    Et non, je n'avais pas plus d'infos, juste le forum futura, google pour trouver des infos sur les labos et les papiers indiqués...
    (et ça fait plaisir de voir que je n'ai pas dit que des c...ries...)
    Daudet, tu vas nous manquer...

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  3. #782
    azizovsky

    Re : Actu - Des neutrinos franchiraient le mur de la lumière...

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    Je crains qu'on ait une flopée d'articles écrit par des gens maitrisant plus ou moins bien les équations, mais pas les concepts, encensés par une flopée de gens ne comprenant ni les équations, ni les concepts ...

  4. #783
    polo974

    Re : Actu - Des neutrinos franchiraient le mur de la lumière...

    Citation Envoyé par azizovsky Voir le message
    C'est de la triche d'utiliser les smiley pour toute réponse, car normalement:
    Le message que vous avez inséré est trop petit. Veuillez développer celui-ci pour faire 10 caractères minimum.
    Donc...
    Daudet, tu vas nous manquer...

  5. #784
    azizovsky

    Re : Actu - Des neutrinos franchiraient le mur de la lumière...

    Provocation par insinuation = réposte indirecte , rien avoir avec vous , cherheiez les puzzles de l'équation

  6. #785
    Fgordon

    Re : Actu - Des neutrinos franchiraient le mur de la lumière...

    Citation Envoyé par jpbkanfen Voir le message
    Remplacer les neutrinos par des photons dans une fibre optique allant de Genève vers l'Italie confirmerait les résultats de l'expérience.
    Cela veut-il dire que l'on pourrait comparer le profil "de groupe" des neutrinos détectés à Gran Sasso avec le profil des photons issus de la détection des neutrinos à Opera, et ainsi corréler les départs et arrivées au même "groupe" de neutrinos ?

  7. #786
    jpbkanfen

    Re : Actu - Des neutrinos franchiraient le mur de la lumière...

    Citation Envoyé par Fgordon Voir le message
    Cela veut-il dire que l'on pourrait comparer le profil "de groupe" des neutrinos détectés à Gran Sasso avec le profil des photons issus de la détection des neutrinos à Opera, et ainsi corréler les départs et arrivées au même "groupe" de neutrinos ?
    Il s'agit de faire des vérifications. Avec un dispositif expérimental similaire, sur le même trajet, dans un premier temps, s'assurer que les photons et les neutrinos vont bien à la même vitesse. On sait qu'il y a un problème quelque part, il faut déterminer précisément d'où il vient. Il est trop tôt pour proposer un nouveau modèle théorique.

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  9. #787
    Buddhi

    Re : Actu - Des neutrinos franchiraient le mur de la lumière...

    Bonjour

    Vous tergiversez sur les résultats, les faits en somme. Vous dépensez une énergie folle pour accepter cette mesure ou même la rejeter. Effectivement vous dépendez de vos mesures c’est ainsi. Votre observation ne sera en somme que la votre et uniquement la votre : le relatif ! Cependant il n’y a pas d’absolu dans l’observation !

    Pourquoi ne pas, par exemple, accepter et faire comme si cette mesure était « validée » ? Pour avancer sur d’autres théories poussiéreuses… Comme un raisonnement par l’absurde mais à l’inverse ?

    J’ai compris il y a pas longtemps que la nuit, on ne pouvait écouter et voir la chouette puisque quand on l’éclaire, elle devient muette. Et dans le noir, on ne la voit pas mais on l’entends. Merci simon sigh

    Allez bonne continuation
    & Excellente journée

  10. #788
    jpbkanfen

    Re : Actu - Des neutrinos franchiraient le mur de la lumière...

    Citation Envoyé par Buddhi Voir le message
    Bonjour

    Cependant il n’y a pas d’absolu dans l’observation !
    Le dispositif expérimental est spécifique. Au lieu d'avoir une seule horloge qui mesure la durée d'un aller-retour des photons à l'aide d'un miroir, la mesure sur les neutrinos se fait à l'aide de deux horloges synchronisée sur un trajet simple. Pour déterminer d'où vient le problème, le plus simple est de reproduire l'expérience des neutrinos en adaptant le dispositif aux photons. Si les temps de parcours sont identiques, il suffira de réinterpréter les résultats de l'expérience donnant "c". C'est facile à faire, et cela ne coûtera pas cher.

  11. #789
    Fgordon

    Re : Actu - Des neutrinos franchiraient le mur de la lumière...

    Citation Envoyé par jpbkanfen Voir le message
    Pour déterminer d'où vient le problème, le plus simple est de reproduire l'expérience des neutrinos en adaptant le dispositif aux photons. Si les temps de parcours sont identiques, il suffira de réinterpréter les résultats de l'expérience donnant "c". C'est facile à faire, et cela ne coûtera pas cher.
    Je ne suis pas certain que cela suffise, car ça ne permet pas de lever le doute sur la détermination du top départ des neutrinos. Pour moi, il faudrait trouver un moyen d'avoir un événement mesurable qui puisse être corrélé de façon non ambiguë au départ des neutrinos.

  12. #790
    azizovsky

    Re : Actu - Des neutrinos franchiraient le mur de la lumière...

    Citation Envoyé par Fgordon Voir le message
    Je ne suis pas certain que cela suffise, car ça ne permet pas de lever le doute sur la détermination du top départ des neutrinos. Pour moi, il faudrait trouver un moyen d'avoir un événement mesurable qui puisse être corrélé de façon non ambiguë au départ des neutrinos.
    on fait le pompage dans un jet de gaz comme pour les lasers , l'émission spontanée ou induite sera COMME une désintégration qui donne une particule (atome) et un photon, il y'aura une indétermination sur le départ des premiers photons dans le jet d'atome.

  13. #791
    polo974

    Re : Actu - Des neutrinos franchiraient le mur de la lumière...

    La mesure de photon via fibre optique pose gros problème:

    le neutrino traverse la terre, le photon, non, donc il faudrait passer ailleurs ou creuser un tunnel de 730km...
    Ailleurs, c'est peu utile et on l'a indirectement via le gps,
    et la fibre est plus problématique encore (pas la même vitesse que dans le vide...).

    sans oublier que ça ne règle pas le pb du top départ des neutrinos...
    Daudet, tu vas nous manquer...

  14. #792
    jpbkanfen

    Re : Actu - Des neutrinos franchiraient le mur de la lumière...

    Citation Envoyé par polo974 Voir le message
    La mesure de photon via fibre optique pose gros problème:

    le neutrino traverse la terre, le photon, non, donc il faudrait passer ailleurs ou creuser un tunnel de 730km...
    Ailleurs, c'est peu utile et on l'a indirectement via le gps,
    et la fibre est plus problématique encore (pas la même vitesse que dans le vide...).

    sans oublier que ça ne règle pas le pb du top départ des neutrinos...
    On détermine parfaitement la vitesse du photon dans une fibre optique en fonction de l'indice de réfraction du verre. On peut facilement déterminer une longueur définie sur un parcours donné. On arrive à synchroniser deux horloges à chaque extrêmité. On peut facilement envoyer un paquet de photon dans un sens, puis dans un autre, et vérifier si les temps de parcours sont identiques. En gros, c'est refaire l'expérience de Michelson et Morley. Dans cette dernière, on cherchait un résultat que l'on n'a pas trouvé. Avec les neutrinos, on a trouvé quelque chose que l'on ne cherchait pas. La vitesse des neutrinos trouvée remet en cause les fondements de la relativité, basée sur une interprétation de l'expérience de Michelson et Morley. C'est à ce niveau que cela se joue; le CERN a la compétence requise, et s'il a publié le résultat trouvé, c'est qu'il ne pouvait pas faire autrement. Le moment où part le paquet de neutrino est parfaitement déterminé, tout comme celui où il est réceptionné.
    Dernière modification par jpbkanfen ; 12/10/2011 à 15h16.

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  16. #793
    polo974

    Re : Actu - Des neutrinos franchiraient le mur de la lumière...

    Citation Envoyé par jpbkanfen Voir le message
    ... Le moment où part le paquet de neutrino est parfaitement déterminé, tout comme celui où il est réceptionné.
    Alors, il n'y a pas de problème de mesure, et inutile de vouloir faire (à peu près) pareil avec des photons pour les vérifier...
    Daudet, tu vas nous manquer...

  17. #794
    jpbkanfen

    Re : Actu - Des neutrinos franchiraient le mur de la lumière...

    Citation Envoyé par polo974 Voir le message
    Alors, il n'y a pas de problème de mesure, et inutile de vouloir faire (à peu près) pareil avec des photons pour les vérifier...
    Deux expériences différentes qui devraient donner le même résultat n'y parviennent pas. Une des expérience est fondamentale pour assoir la théorie de la relativité. Ces deux expériences divergent sur le mode opératoire. On peut alors chercher pourquoi, non ?

  18. #795
    Fgordon

    Re : Actu - Des neutrinos franchiraient le mur de la lumière...

    Citation Envoyé par jpbkanfen Voir le message
    La vitesse des neutrinos trouvée remet en cause les fondements de la relativité, basée sur une interprétation de l'expérience de Michelson et Morley.
    Justement, ce résultat surla vitesse des neutrinos est loin d'être avéré...(Il est même vraisemblablement erronné).

    Et aussi, la relativité n'est pas basée sur une interprétation de l'expérience de Michelson et Morley... Même si, historiquement, elle a joué un rôle dans la genése de la théorie...

    Pas besoin de postuler l'invariance de c pour trouver la relativité.

    Le moment où part le paquet de neutrino est parfaitement déterminé, tout comme celui où il est réceptionné.
    Ben non, justement, le départ des neutrinos n'est pas connu, car non observé. Il est calculé selon des hypothèses statistiques, à partir des infos sur le pulse de protons.

    C'est le point délicat de l'expérience, et même probablement là où se trouve l'erreur.


    En MQ, ce qui n'est pas observé n'existe pas... Ce n'est qu'une potentialité...

  19. #796
    Zefram Cochrane

    Re : Actu - Des neutrinos franchiraient le mur de la lumière...

    Citation Envoyé par Fgordon Voir le message
    Pas besoin de postuler l'invariance de c pour trouver la relativité.
    Bonsoir,
    Pourriez-vous développer cette phrase s'il vous plait?
    cordialement,
    Zefram
    On the influence of gravitation on the propagation of light.

  20. #797
    Carcharodon

    Re : Actu - Des neutrinos franchiraient le mur de la lumière...

    Citation Envoyé par Fgordon Voir le message
    En MQ, ce qui n'est pas observé n'existe pas... Ce n'est qu'une potentialité...
    Le chat de Schrödinger s'en retourne dans sa boite !
    Restons superficiel pour ne pas fâcher

  21. #798
    Xoxopixo

    Re : Actu - Des neutrinos franchiraient le mur de la lumière...

    Citation Envoyé par Carcharodon
    Le chat de Schrödinger s'en retourne dans sa boite !
    Pourquoi ? Il en etait sorti ?
    En bon vivant, rien ne vaut un bonne logique ternaire.

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  23. #799
    Carcharodon

    Re : Actu - Des neutrinos franchiraient le mur de la lumière...

    Se retourner dans sa boite (ce qui fait donc 4 états ! vivant / mort / retourné vivant / retourné mort ! LOL ) comme se retourner dans sa tombe.
    Comme Einstein en ce moment avec l'affaire des neutrinos > c
    Restons superficiel pour ne pas fâcher

  24. #800
    Fgordon

    Re : Actu - Des neutrinos franchiraient le mur de la lumière...

    Citation Envoyé par Zefram Cochrane Voir le message
    Pourriez-vous développer cette phrase s'il vous plait?

    La constante c, qui a la dimension d'une vitesse, résulte en fait de 4 postulats, isotropie et homogénéité de l'espace-temps, causalité (les causes avant les effets), et structure de groupe des transformations entre référentiels inertiels.

    Cette démonstration "moderne" de la Relativité n'a pas besoin de l'hypothèse que la vitesse limite c, qui se déduit des 4 postulats, est celle de la lumière dans le vide, elle conduit seulement à l'existence d'une vitesse limite. La vitesse de la lumière dans le vide est un bon candidat pour cette vitesse limite, notamment parce que sa valeur mesurée colle assez bien avec les données expérimentales sur les particules relativistes.

    Qaunt au chat de Schrödinger, il est perplexe devant cette mesure de la vitesse de neutrinos qui ne sont observés qu'à leur arrivée...
    Dernière modification par Fgordon ; 14/10/2011 à 07h21.

  25. #801
    Deedee81

    Re : Actu - Des neutrinos franchiraient le mur de la lumière...

    Salut,

    Citation Envoyé par Fgordon Voir le message
    La constante c, qui a la dimension d'une vitesse, résulte en fait de 4 postulats, isotropie et homogénéité de l'espace-temps, causalité (les causes avant les effets), et structure de groupe des transformations entre référentiels inertiels.

    Cette démonstration "moderne" de la Relativité n'a pas besoin de l'hypothèse que la vitesse limite c, qui se déduit des 4 postulats, est celle de la lumière dans le vide, elle conduit seulement à l'existence d'une vitesse limite. La vitesse de la lumière dans le vide est un bon candidat pour cette vitesse limite, notamment parce que sa valeur mesurée colle assez bien avec les données expérimentales sur les particules relativistes.
    J'ai cette démo quelque part chez moi, mais elle donne deux solutions (en fait trois, mais la troisième est inconsistante, acausale). Galilée et Lorentz.

    Et évidemment on ne tranche entre les deux solutions qu'en utilisant l'invariance de c. Je m'étais même amuser à démontrer qu'une vitesse "presque" invariante suffisait à valider Lorentz (ce qui donne évidemment une vitesse invariante de valeur presque égale).

    Tom Roberts en avait donné une version light sur sci.physique.relativity il y a quelques années, on doit pouvoir retrouver ça.

    Citation Envoyé par Fgordon Voir le message
    Qaunt au chat de Schrödinger, il est perplexe devant cette mesure de la vitesse de neutrinos qui ne sont observés qu'à leur arrivée...
    Ce sont des neutrinos de Schrödinger, on ne les observe que quand on ouvre la boite
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

  26. #802
    Fgordon

    Re : Actu - Des neutrinos franchiraient le mur de la lumière...

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    J'ai cette démo quelque part chez moi, mais elle donne deux solutions (en fait trois, mais la troisième est inconsistante, acausale). Galilée et Lorentz.
    Je me référais à la démo donnée dans "Relativité restreinte", de Claude Semay et Bernard Silvestre-Brac (Dunod), au chapitre 6, Reconstruire la relativité restreinte.

    Dans cette approche, Galilée n'est plus qu'une solution aux limites, si c est infini...

    En tout état de cause, l'invariance de c n'est plus un postulat, mais une conséquence des 4 postulats...

  27. #803
    Deedee81

    Re : Actu - Des neutrinos franchiraient le mur de la lumière...

    Citation Envoyé par Fgordon Voir le message
    Je me référais à la démo donnée dans "Relativité restreinte", de Claude Semay et Bernard Silvestre-Brac (Dunod), au chapitre 6, Reconstruire la relativité restreinte.

    Dans cette approche, Galilée n'est plus qu'une solution aux limites, si c est infini...
    Ca doit être assez proche de ce que je connais. Dans la démonstration de Tom Roberts, la solution s'exprime en fonction d'un facteur k (le négatif est inconsistant) qui s'avère en fait égal à 1/c. Et évidemment k = 0 (qui donne les transformations de Galilée) correspond à c -> oo.

    Citation Envoyé par Fgordon Voir le message
    En tout état de cause, l'invariance de c n'est plus un postulat, mais une conséquence des 4 postulats...
    Oui, mais si la valeur de c n'est ni postulée ni mesurée, cette valeur peut très bien être infinie (comme indiqué juste ci-dessus). Dans les transformations de Galilée, la vitesse c = oo est invariante (ce qui n'est pas le cas avec Lorentz !)
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

  28. #804
    azizovsky

    Re : Actu - Des neutrinos franchiraient le mur de la lumière...

    Citation Envoyé par Fgordon Voir le message
    Je me référais à la démo donnée dans "Relativité restreinte", de Claude Semay et Bernard Silvestre-Brac (Dunod), au chapitre 6, Reconstruire la relativité restreinte.

    Dans cette approche, Galilée n'est plus qu'une solution aux limites, si c est infini...

    En tout état de cause, l'invariance de c n'est plus un postulat, mais une conséquence des 4 postulats...
    je sais pas quelle démonstration...mais s'il y'a un K négatif , il faut le laisser car Dirac a besoin de ce K=-1/V(1-v²/c²) , multiplions les membres de gauche et à droite par mc² ce qui donne kmc²=-1/V[(m²c²+p²)c²] équivalente à E²=-1/V(e²+p²c²) ,voir les solution de l'équation de Dirac.

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  30. #805
    azizovsky

    Re : Actu - Des neutrinos franchiraient le mur de la lumière...

    Citation Envoyé par azizovsky Voir le message
    je sais pas quelle démonstration...mais s'il y'a un K négatif , il faut le laisser car Dirac a besoin de ce K=-1/V(1-v²/c²) , multiplions les membres de gauche et à droite par mc² ce qui donne kmc²=-1/V[(m²c²+p²)c²] équivalente à E²=-1/V(e²+p²c²) ,voir les solution de l'équation de Dirac.
    Désolé ,j'ai dérailé .

  31. #806
    azizovsky

    Re : Actu - Des neutrinos franchiraient le mur de la lumière...

    Récification : soit la solution négative de l'équation de Dirac E=-V(e²+p²c²) simplifions par mc² ce qui donne [A] K=-V(1+b²K²) avec K facteur de lorentz(dans ce cas il est négatif) et b=v/c , élevons au carré K²=1+b²K² ce qui donne k=+-1/V(1-b²) comme on 'a déja trouvé k négatif [A] on 'a k=-.......il doit éxisté .

  32. #807
    invité34267765
    Invité

    Re : Actu - Des neutrinos franchiraient le mur de la lumière...

    Amen.... .

  33. #808
    coussin

    Re : Actu - Des neutrinos franchiraient le mur de la lumière...

    http://xxx.lanl.gov/abs/1109.6160
    http://www.nature.com/news/2011/1110....2011.575.html

    Le papier le plus sérieux sur le sujet en ce moment, à mon avis.
    Au programme : effet Sagnac, différente accélération de la pesanteur en Suisse et en Italie et leurs conséquences sur une bonne synchro
    Dernière modification par coussin ; 15/10/2011 à 15h41.

  34. #809
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Actu - Des neutrinos franchiraient le mur de la lumière...

    Citation Envoyé par coussin Voir le message
    http://xxx.lanl.gov/abs/1109.6160
    http://www.nature.com/news/2011/1110....2011.575.html

    Le papier le plus sérieux sur le sujet en ce moment, à mon avis.
    "He argues that fluctuations in the beam of neutrinos could change the probability that Gran Sasso would detect them, and increase the uncertainty in their time of flight enough to produce the faster-than-light result."

    Les probabilités sont conditionnelles à nos connaissances actuelles.

    Patrick

  35. #810
    yoneda

    Re : Actu - Des neutrinos franchiraient le mur de la lumière...

    Bonjour,
    je m'inscris présentement sur le forum afin de réagir à ce fil.
    Mais avant, je voulais lire l'intégralité des posts (quand j'ai commencé on en était à 38 pages, sic, mais j'ai apprécié les différentes théories proposées, comme le côté obscur de la métrique, la dimension supplémentaire d'espace suivi par les neutrinos, etc.), afin de voir s'il n'y en avait pas qui auraient eu une idée similaire à la mienne (à savoir l'étonnante corrélation entre la longueur d'avance que possèdent les neutrinos après leur voyage, et la longueur des noyaux atomiques traversés).
    Ce fût finalement le cas dans le post #252 de predigny:

    Citation Envoyé par predigny Voir le message
    Si les expérimentateurs se sont fait piéger par une erreur aussi grossière ils faut qu'ils retournent à l'école.
    De toute façon, la supernovæ de 1987 à bien montré que dans le vide les neutrinos vont bien à la même vitesse que la lumière, mais dans l'expérience OPERA, les neutrinos ne voyageaient pas dans le vide, mais dans de la matière et même si celle-ci est faite surtout de vide, sait-on exactement quelle est la nature de l'espace-temps au sein des particules du noyaux. Il se peut très bien que l'intérieur des hardons soit un "raccourci temporel" pour les neutrino, d'ailleurs comme par hasard l'excès de vitesse (~1/40000) n'est pas très éloigné du rapport des diamètres noyau/atome.
    D'ailleurs, il ne faut pas avoir honte de ses opinions ^^:

    Citation Envoyé par predigny Voir le message
    Oups ! c'est c** ce que je viens d'écrire plus haut mais ce forum ne permet pas d'effacer les messages !
    qui peuvent toujours avoir une pertinence.

    Je ne suis d'ailleurs pas d'accord avec la seule objection à l'idée de predigny, qu'a donné sangohlink dans le post #262, qu'il justifie à la va-vite sans chercher réellement à comprendre ce que pouvait chercher à vouloir dire predigny:

    Citation Envoyé par sangohlink Voir le message
    Belle hypothése mais malheureusement fausse. La probabilité qu'un neutrino d'une energie de l'ordre du Mev, interagisse avec un hadron est quasi nulle.
    Donc ton rapport ne tient pas car ça signifierait que les neutrinos intéragieraient avec pléthores d'electrons ou protons, or non.

    Ca marche pas comme des billes, neutrino et hadron ne se " touchent" jamais. Mais interagisse par l'intermédiaire des bosons de jauges.
    Il n'est nullement question dans le propos de predigny d'interaction systématique avec le hadron, du moins pas dans le sens dans lequel on l'entend habituellement.
    Le "donc" est aussi donné à la va vite, car le neutrino est tout de même un élément essentiel des interactions entre ces particules:
    pour parler grossièrement, ce n'est pas parce qu'on ne l'a jamais observé, qu'on ne peut pas imaginer qu'un neutrino traversant un atome pourrait se "diffuser" l'espace d'un instant en un boson W virtuel à proximité des électons qu'il rencontre dans le nuage atomique. Une sorte de "faisceau" sur les électrons, où chaque électron prendrait une "partie" du neutrino de sorte qu'un instant on aurait un "faisceau" de boson W "diffus" sur le champ électronique.
    Bref, sans vouloir polémiquer, je cherche seulement à dire que l'on ne réfute pas une idée en si peu d'arguments.

    De même, systématiquement utiliser l'argument que les particules ne sont pas des "billes" pour discréditer une idée est un raccourci que d'aucun utilisent malheureusement trop souvent pour couper court à l'évolution d'une idée.
    regardez ici http://res-nlp.univ-lemans.fr/NLP_C_.../cours_05.html comment De Broglie, dans la mesure de l'incertitude de la position d'un d'un électron, semble aussi le considérer comme une bille! Il n'y a rien de mal à considérer cela; c'est seulement dans les calculs quantique qu'il ne faut pas utiliser une telle image pour à tort se forger une certitude sur ses observables.

    Donc pour continuer dans mon idée, et donc dans celle de predigny puisqu'il a eu la même, je propose de présenter dans mon post suivant une estimation de l'étonnante corrélation observée entre la longueur d'avance que possèdent les neutrinos après leur voyage, et la longueur des noyaux atomiques traversés, quand bien même cette corrélation ne serait qu'apparente, qu'une pure coïncidence.
    Mon développement se veut volontairement simpliste, et ne fait référence qu'à des considérations chimiques et géométriques, plus une hypothèse ad hoc dont j'ai besoin dans la partie géomètrique.

    Je reviendrai ensuite dans mon troisième post sur une réflexion sur le sens plus profond que pourrait cacher cette hypothèse ad hoc, avant de laisser à la communauté l'occasion de donner son opinion sur cette réflexion.

    Bonne lecture.

    PS:

    Citation Envoyé par Fgordon Voir le message
    Le préjugé ontologique a encore fait ses dégats. Bohr doit se retourner dans sa tombe.
    Citation Envoyé par Carcharodon Voir le message
    Se retourner dans sa boite (ce qui fait donc 4 états ! vivant / mort / retourné vivant / retourné mort ! LOL ) comme se retourner dans sa tombe.
    Comme Einstein en ce moment avec l'affaire des neutrinos > c
    Eureka! je viens de découvrir l'origine du spin des défunts

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