Répondre à la discussion
Page 29 sur 45 PremièrePremière 29 DernièreDernière
Affichage des résultats 841 à 870 sur 1341

Actu - Des neutrinos franchiraient le mur de la lumière...



  1. #841
    Fgordon

    Re : Actu - Des neutrinos franchiraient le mur de la lumière...

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    * moins évident, il faut une linéarité de la probabilité de détection (ou plutôt de l'espérance mathématique du nombre de neutrinos détectés) par rapport à l'intensité du faisceau initial
    C'est clairement ce (second) point qui pose problème. On n'a pas le droit de calculer quelque chose sans observation, il me semble que l'on sait cela depuis Bohr et Heisenberg (...et Feynman : "We don’t have the experiments and thus we do not know which results to calculate” ).

    On infére quelque chose en amont à partir d'une fraction d'événements détectés en aval...
    Dernière modification par Fgordon ; 17/10/2011 à 13h18.

  2. Publicité
  3. #842
    invite73192618

    Re : Actu - Des neutrinos franchiraient le mur de la lumière...

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    il faut une linéarité de la probabilité de détection (ou plutôt de l'espérance mathématique du nombre de neutrinos détectés) par rapport à l'intensité du faisceau initial
    Quand à moi ton hypothèse est de loin la plus économique... ce qui ne veut pas dire qu'elle est nécessairement juste. As-tu poussé plus loin ton analyse et transformé la courbe que tu prédis (évolution de la section efficace en fonction du temps pour les fronts de montée/descente) en une prédiction de (famille de) composition énergétique des neutrinos?

  4. #843
    GillesH38a

    Re : Actu - Des neutrinos franchiraient le mur de la lumière...

    Non, d'abord parce que je n'ai pas les données de la manip (j'aurais pu leur demander mais comme ils n'ont déjà pas répondu au premier article ...), ensuite parce que vu les barres d'erreurs, je doute qu'on puisse aller bien plus loin. L'effet principal mesuré est un décalage en temps donc sur le moment du premier ordre, et n'est qu'à 6 sigmas. Je doute qu'on puisse aller plus loin en mesurant la déformation du pulse, même si en théorie c'est possible. Ce qu'on pourrait faire c'est montrer que des variations raisonnables peuvent reproduire ce résultat, j'ai un ami qui joue avec les simulations pour voir si ça marche . Il faudrait aussi avoir un peu plus de connaissance de la façon dont le faisceau est extrait pour voir si ça peut conduire à une fluctuation du spectre d'énergie des neutrinos détectés (il suffit de peu de chose, par exemple une variation de la focalisation dans l'angle solide sous tendu par le détecteur, dépendante de l'énergie des pions).

  5. #844
    invite73192618

    Re : Actu - Des neutrinos franchiraient le mur de la lumière...

    Pas besoin des données pour faire une prédiction, en fait c'est même contradictoire Est-ce que j'ai bien compris qu'avec ton idée, il y aurait non pas une mais deux variations de la section efficace, précisément aux fronts de montée et descente, et dans le même sens plutôt qu'en sens opposés pour la montée/descente? Une variation symétrique serait plus logique. As-tu trouvé une explication naturelle pour cette non symétrie?

  6. #845
    GillesH38a

    Re : Actu - Des neutrinos franchiraient le mur de la lumière...

    ben je ne vois pas comment faire des prédictions sans connaître les caractéristiques du faisceau .

    a priori il peut y avoir les deux, à la montée et à la descente, qui se compenseraient, mais il suffit cependant que les fronts soient dissymétriques pour laisser, en moyenne, un résidu du premier ordre non nul. Or l'examen des courbes montre nettement une dissymétrie dans la forme des fronts, quelle qu'en soit la cause (la physique de l'extraction probablement), et donc, il est probable qu'il y ait un résidu non nul. Pour son amplitude encore une fois, il faudrait connaitre le faisceau plus précisément. Ce que je constate c'est que l'article ne parle pas du tout de ce probleme et de sa correction, et donc, il est probable qu'ils n'aient pas considéré cet effet.

  7. #846
    invite73192618

    Re : Actu - Des neutrinos franchiraient le mur de la lumière...

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    il suffit cependant que les fronts soient dissymétriques
    Pas clair. Si un front est avancé pour cause de densité plus importante en neutrinos énergétiques, alors il faut que la densification concerne autant le front de montée que le front de descente pour correspondre au résultat d'OPERA. N'est-ce pas? Il serait plus logique que, si une montée est associée à une densification, alors une descente soit associée à l'inverse. N'est-ce pas?

  8. Publicité
  9. #847
    GillesH38a

    Re : Actu - Des neutrinos franchiraient le mur de la lumière...

    Citation Envoyé par Jiav Voir le message
    Pas clair. Si un front est avancé pour cause de densité plus importante en neutrinos énergétiques, alors il faut que la densification concerne autant le front de montée que le front de descente pour correspondre au résultat d'OPERA. N'est-ce pas? Il serait plus logique que, si une montée est associée à une densification, alors une descente soit associée à l'inverse. N'est-ce pas?
    non pas nécessairement, le fit est global et va converger vers le meilleur compromis, il y aurait un décalage même si un seul des fronts est concerné, ou plus généralement dès qu'il y a une asymétrie entre les deux.

    Théoriquement ça devrait se déceler aussi par une modification de la forme globale du pulse (un élargissement ou un resserrement), mais il se peut que cet effet soit simplement non détectable à cause de la statistique limitée. Je n'ai pas vu d'étude en tout cas cherchant à quantifier la possible déformation du pulse, ils se contentent de faire un best fit sur le décalage temporel, et ce best fit peut donc inclure une perturbation au premier ordre. A l'oeil sur les graphiques de l'article, on a même l'impression qu'il y a un resserrement (les neutrinos arrivant un peu plus tard dans le front de montée et un peu plus tot dans le front de descente par rapport au best fit ), ce qui tendrait à montrer que l'effet est légèrement supérieur sur le front de descente que sur le front de montée.

  10. #848
    invite73192618

    Re : Actu - Des neutrinos franchiraient le mur de la lumière...

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    non pas nécessairement
    Traduction proposée par mon décodeur: Oui mais je ne veux pas reconnaître explicitement cette faiblesse de mon hypothèse.

  11. #849
    GillesH38a

    Re : Actu - Des neutrinos franchiraient le mur de la lumière...

    mais non, y a pas de faiblesse, c'est rigoureux mathématiquement : il y a un résidu qui correspond à un décalage temporel de façon générique, à moins qu'il n'y ait une contrainte précise qui l'annule, par exemple un argument de symétrie. Mais la nullité n'est acquise QUE si la symétrie est EXACTE. Or il n'y a aucune évidence que le faisceau soit exactement symétrique , c'est manifeste que les profils sont différents à la montée et à la descente. Après je ne suis pas capable de dire si la variation de composition du faisceau est quantitativement suffisante, puisque je ne la connais pas, mais encore une fois on parle de 10 % de variation en énergie, c'est à dire que quelques GeV sur 20.

    Pour moi la question n'est pas de savoir si cet effet est prouvé, mais de savoir si il est exclu ! ce n'est absolument pas pareil statistiquement. Je n'ai pas à faire d'effort particulier pour prouver qu'il est réel, c'est à ceux qui croient en phénomène extraordinaire (v>c) de prouver que toute autre hypothèse a priori moins improbable (du genre de celle là) est absolument exclue. Ca a été fait apparemment pour l'erreur de mesure du temps ou de la distance, si on les croit. Ca n'a pas été fait (à ma connaissance) pour la non-linéarité du signal.

  12. #850
    kalish

    Re : Actu - Des neutrinos franchiraient le mur de la lumière...

    Citation Envoyé par LE-CHAT Voir le message
    Bonjour,

    Le lendemain de la publication de l'annonce ici-même, j'avais écris ceci :

    http://forums.futura-sciences.com/co...ml#post3715180 #129 page 9 :




    En effet, des annonces du même genre ont déjà été publiées et ont fait nettement moins de bruit, alors qu'il était question de vitesses pourtant bien plus grandes (V > 4,7.C..et même au delà), bref de simples vitesses de phases supraluminiques où aucune "information" ne dépasse C pour autant.

    Les exemples de ce type ne manquent pas, tels l'expérience du phare, celle de la paire de ciseaux, pour les amateurs.

    Bref, de simples "groupes" de photons ont déjà semblé être en avance lorsque la "crête affaiblie" du signal mesuré à l'arrivée était en avance sur la crête de départ plus élevée, notamment quand ceux-ci traversent justement un milieu, par rapport aux autres qui n'en traversent pas.

    Si l'explication était aussi "simpliste", je ne pense pas qu'il y aurait autant de remous aujourd'hui...ce serait insulter l'intelligence de la communauté scientifique, (surtout après une période de 6 mois) ou alors c'est voulu...(?)

    Cet effet est trop bien connu et depuis trop longtemps, même pour ceux qui n'ont pas une licence ou un doctorat...et si tel était le cas, il n'y a pas que le résultat qui me décevrait énormément...



    Au contraire, c'est bien là où ces deux théories interfèrent qu'il faut les réconcilier grâce à de nouvelles approches, car elles décrivent chacune différemment une même chose.



    Tu mélanges tout.
    Il s'agit de la mesure d'un phénomène global, pas d'une particule isolée dont on ne connaît pas la position.
    De plus, ces mesures globales permettent précisément de localiser statistiquement ces groupes de neutrinos.



    Personne n'a l'intention de faire un procès à la Relativité, puisque celle-ci est en parfait accord avec la prédiction de particules supraluminiques appartenant à la classe des tachyons.



    Depuis quand les GPS ont-ils à se soucier des inégalités de Heisenberg ?
    Le Temps et la distance en question sont ceux de la Relativité Générale.

    La mécanique quantique ne se soucie guère du facteur Temps, (voir les expériences d'Antoine Suarez où le concept de "signal fantôme instantané a définitivement été abandonné, lorsqu'il a reproduit celle d'Alain Aspect dans deux référentiels en mouvement).

    ==> Sciences & Vie n°1024 de janvier 2003 ("Le Temps n'existe pas")
    Merci pour ces références de qualité :s: Non mais il faut arrêter avec cette histoire d'incertitude svp. Déjà de 1) la TQCR est comme son nom l'indique, une théorie quantique des champs relativistes... Et c'est bien ce qu'ils utilisent, donc avant d'enfoncer des portes ouvertes, ce serait mieux d'ouvrir un cours de TQC pour savoir de quoi ça parle. Une incertitude ne veut pas dire indétermination complète, à ce propos vous ne vous étonnez pas qu'on dirige des faisceaux d'une largeur déterminée dans les tunnels??? Il me semble que les tunnels ne font pas 18 mètres de large, pourtant on connait assez bien leur impulsion transverse (sinon comment appliquer les forces de lorentz) et leur position "transverse" rhooo c'est pas quantique ça nan? Et ça fait 20 pages que vous (LE CHAT, mu0fil, les terres bleues, pithut...), occupez l'espace en affirmant que tout ça est juste du à la relation d'incertitude de heisenberg, c'est juste pas vrai.
    Le "deuxième papier" proposé sur la page d'avant a été écrit par quelqu'un ne figurant pas dans l'annuaire de l'institut en question: http://hepg.sdu.edu.cn/English/index.html
    C'est ballot. Des papiers comme ça vous allez en voir plein. Le papier russe a l'air bien plus sérieux, je n'ai pas eu le temps de regarder en détail, mais ça me parait quand même vaseux. Et concernant la vitesse de 4,7 fois supérieure à c, il s'agit d'une vitesse de groupe, j'ai le papier ici même. Simplement dans certains milieux dispersifs très particuliers, où l'indice diminue avec la fréquence, (au moins dans une bande) la vitesse de groupe peut dépasser c. Mais c'est en fait une idée préconçue que vitesse de groupe = signal. Des vitesses de phase infinies tu peux en voir tous les jours au bord de la mer, ça n'a rien d'anormal, mais IL FAUT SAVOIR CE QU EST UNE VITESSE DE PHASE.
    Dernière modification par kalish ; 18/10/2011 à 18h21.
    j'aspire à l'intimité.

  13. #851
    Pfhoryan

    Re : Actu - Des neutrinos franchiraient le mur de la lumière...

    Hé bé, c'est la guerre des blogueurs en ce moment:

    Tommaso Dorigo: ICARUS Refutes Opera's Superluminal Neutrinos

    Sascha Vongehr: ICARUS Proves Neutrinos More Than 10 Times Faster Than Light

    Sont fous ces physiciens
    “if something happened it’s probably possible.” Peter Coney

  14. #852
    mh34
    Responsable des forums

    Re : Actu - Des neutrinos franchiraient le mur de la lumière...

    Citation Envoyé par Pfhoryan Voir le message

    Sont fous ces physiciens
    Et...c'est seulement maintenant que vous le découvrez?

  15. Publicité
  16. #853
    Shur

    Re : Actu - Des neutrinos franchiraient le mur de la lumière...

    Que veulent dire les résultats de ces deux articles, s'il vous plait? car apparement on nous apporte une réponse sur un plateau d'argent

  17. #854
    invité34267765
    Invité

    Re : Actu - Des neutrinos franchiraient le mur de la lumière...

    Citation Envoyé par kalish Voir le message
    Merci pour ces références de qualité :s: Non mais il faut arrêter avec cette histoire d'incertitude svp. Déjà de 1) la TQCR est comme son nom l'indique, une théorie quantique des champs relativistes... Et c'est bien ce qu'ils utilisent, donc avant d'enfoncer des portes ouvertes, ce serait mieux d'ouvrir un cours de TQC pour savoir de quoi ça parle. Une incertitude ne veut pas dire indétermination complète, à ce propos vous ne vous étonnez pas qu'on dirige des faisceaux d'une largeur déterminée dans les tunnels??? Il me semble que les tunnels ne font pas 18 mètres de large, pourtant on connait assez bien leur impulsion transverse (sinon comment appliquer les forces de lorentz) et leur position "transverse" rhooo c'est pas quantique ça nan? Et ça fait 20 pages que vous (LE CHAT, mu0fil, les terres bleues, pithut...), occupez l'espace en affirmant que tout ça est juste du à la relation d'incertitude de heisenberg, c'est juste pas vrai.
    Ouhh, du calme Marcel...
    Je ne vois pas très bien pourquoi tu cites mes commentaires pour déballer toutes tes "certitudes"..

    Si tu t'attardes un peu plus sur "l'espace que nous occupons" , tu constateras que je ne partage absolument pas l'avis de terres bleues au passage, qui semble avoir autant de "certitudes" que toi, des certitudes diamétralement opposées...donc adresse-toi à lui.

    J'ai fait moi-même référence à cette "extrême vitesse de phase" et j'ai cité moi-même les exemples infinis que tu décris, justement parce ce que je trouve cette explication trop simpliste pour être la bonne ! Je vois pas en quoi nous ne sommes pas d'accord...et je n'ai jamais dit que vitesse de phase = signal...

    Donc s'il te plait, ne me fait surtout pas dire ce que je n'ai pas dit !

    Je n'ai pas non plus vu pithut faire la moindre allusion à ce sujet : à aucun moment nous n'avons mélangé "tachyons" et vitesses de phases.

    Maintenant, excuses-nous de l'espace que nous avons occupé..la prochaine fois, nous te demanderons une autorisation préalable avant de poster un message...

    Quant au "Sciences § Vie" que j'ai cité, et que je considère comme une référence de qualité effectivement, merci de le souligner, ce n'était pas non plus pour étaler ces bien connues vitesses de phases, mais pour expliquer qu'Antoine Suarez (un peu..Physicien) avait démontré que les phénomènes quantiques ne sont pas seulement "non locaux" mais également "atemporels" et que le concept "d'instantanés" en mécanique Quantique sont totalement périmés !

    Pardonnez-moi encore d'avoir occupé cet "espace", 21h32 est assez tard pour moi pour en occuper un autre un peu plus intéressant...


  18. #855
    invite73192618

    Re : Actu - Des neutrinos franchiraient le mur de la lumière...

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    Je n'ai pas à faire d'effort particulier pour prouver qu'il est réel
    Le mécanisme que tu suggères rend compte de l'avance du front de montée et devrait amener à un retard du même ordre sur le front de descente. Or c'est une avance qui est constatée, ce qui fait que cette idée est exclue à 6 sigmas. Pour l'éviter il faudrait croire que le mécanisme existe à la montée et s'inverse à la descente... pourquoi pas mais ce n'est pas naturel. J'aurais trouvé ça intéressant si tu avais eu une idée complémentaire adressant ce problème, mais je suis tout-à-fait d'accord que c'est ton droit de ne pas faire d'effort particulier.

    Citation Envoyé par Shur Voir le message
    Que veulent dire les résultats de ces deux articles, s'il vous plait? car apparement on nous apporte une réponse sur un plateau d'argent
    Cohen et Glashow, des très gros noms, ont publié un article théorique disant que si les neutrinos allaient plus vite que c, ils devraient se désintégrer en vol tellement vite qu'il n'y aurait plus rien à détecter. Autrement dit, v>c est une impossibilité théorique.

    Personnellement, je n'ai pas compris en quoi ça faisait avancer le schmilblick. On le savait déjà que les résultats d'OPERA sont impossibles sur une base théorique! Le problème est que la nature a pas l'air au courant de cette impossibilité théorique (si les résultats d'OPERA sont justes bien sur).

    Là-dessus, des gens de l'équipe d'ICARUS ont fait un papier pour dire "hey, on détecte des neutrinos donc ils n'ont pas été désintégré donc ils n'ont pas été plus vite que c [ref Cohen and Glashow]".

    Dorigo a repris cela sous un titre accrocheur comme si ICARUS avait prouvé quoi que ce soit. La vacuité de l'argument donnant des boutons à Vongehr, il a fait un post avec un titre explicitement choisis pour être aussi idiot que le premier.

    J'adore lire les physiciens

  19. #856
    GillesH38a

    Re : Actu - Des neutrinos franchiraient le mur de la lumière...

    Citation Envoyé par Jiav Voir le message
    Le mécanisme que tu suggères rend compte de l'avance du front de montée et devrait amener à un retard du même ordre sur le front de descente. Or c'est une avance qui est constatée, ce qui fait que cette idée est exclue à 6 sigmas. Pour l'éviter il faudrait croire que le mécanisme existe à la montée et s'inverse à la descente... pourquoi pas mais ce n'est pas naturel. J'aurais trouvé ça intéressant si tu avais eu une idée complémentaire adressant ce problème, mais je suis tout-à-fait d'accord que c'est ton droit de ne pas faire d'effort particulier.
    oui mais non. Je t'ai dit qu'il peut y avoir un résidu du premier ordre. Qu'est ce que tu appelles "du même ordre" ? si ça provoque - 100 ns à la montée et + 40 ns à la descente, ça fait un résidu de - 60 ns. Il n'y a aucune raison que les contributions se compensent exactement et laissent un résidu d'un ordre de grandeur inférieur.




    Personnellement, je n'ai pas compris en quoi ça faisait avancer le schmilblick. On le savait déjà que les résultats d'OPERA sont impossibles sur une base théorique! Le problème est que la nature a pas l'air au courant de cette impossibilité théorique (si les résultats d'OPERA sont justes bien sur).
    qu'est ce que tu entends pas "les résultats sont justes" ? OPERA a dit que le best fit donnait - 60 ns. Ils n'ont pas dit que ça prouvait que v>c. Pour moi, les résultats d'OPERA, c'est juste la valeur de - 60 ns du best fit. C'est l'interprétation médiatique qui privilégie v >c, ce n'est pas l'attitude scientifique. L'attitude scientifique demande d'exclure les autres hypothèses avec une probabilité résiduelle au moins aussi faible que la probabilité a priori que v > c. Je répète que selon moi, ce n'est pas le cas, les hypothèses alternatives ne sont pas exclues avec une énorme confiance.

  20. #857
    invite73192618

    Re : Actu - Des neutrinos franchiraient le mur de la lumière...

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    Qu'est ce que tu appelles "du même ordre" ?
    de grandeur

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    - 100 ns à la montée et + 40 ns à la descente, ça fait un résidu de - 60 ns.
    140

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    qu'est ce que tu entends pas "les résultats sont justes" ?
    Gilles, c'est chiant quand tu répètes les mêmes questions alors que tu as déjà a eu la réponse sur un autre fil. J'entend la même chose que tout le monde non occupé avec les mouches, tout le monde incluant Tommaso Dorigo, Sean Carroll, Michael Schmitt, Frau Hagner...

    Citation Envoyé par Dorigo
    In the case of the Opera measurement (...) doubt the correctness of the measurement
    Citation Envoyé par Carroll
    The things you need to know about this result are:
    It’s enormously interesting if it’s right.
    It’s probably not right.
    Citation Envoyé par Schmitt
    Of course, this does not mean that the OPERA results are right
    Citation Envoyé par Hagner
    in general there is not only one group analyzing the data but several. And if all get the same result then one can be convinced it is right. That has not been the case with OPERA.
    Probablement des journalistes dépourvus d'attitude scientifique

  21. #858
    GillesH38a

    Re : Actu - Des neutrinos franchiraient le mur de la lumière...

    Citation Envoyé par Jiav Voir le message
    de grandeur


    140
    -100 + 40 = 140 ?
    c'est toi qui es chiant à faire semblant de pas comprendre ! je te dis que si le front de montée contribue à une avance apparente de - 100 ns, et celui de descente contribue à un retard de 40 ns, le fit global convergera vers - 60 . Tous ces nombres sont bien "du même ordre".

    Gilles, c'est chiant quand tu répètes les mêmes questions alors que tu as déjà a eu la réponse sur un autre fil. J'entend la même chose que tout le monde non occupé avec les mouches, tout le monde incluant Tommaso Dorigo, Sean Carroll, Michael Schmitt, Frau Hagner...
    tout le monde n'a pas forcément les mêmes conventions de langage. Pour moi les résultats d'OPERA sont ce que j'ai rappelé : un fit convergeant vers - 60 ns. Ils peuvent être "justes" au sens où il n'y a pas d'erreur de mesure, sans que ça veuille dire v > c. Appeler "v > c" un "résultat d'OPERA", c'est déjà un vocabulaire biaisé vers une conclusion, au départ. Ce n'est pas impossible qu'il puisse y avoir un biais cognitif d'attribution dans l'interprétation des résultats, même dans une communauté scientifique !

  22. Publicité
  23. #859
    Fgordon

    Re : Actu - Des neutrinos franchiraient le mur de la lumière...

    Citation Envoyé par Jiav Voir le message
    Cohen et Glashow, des très gros noms, ont publié un article théorique disant que si les neutrinos allaient plus vite que c, ils devraient se désintégrer en vol tellement vite qu'il n'y aurait plus rien à détecter. Autrement dit, v>c est une impossibilité théorique.

    Personnellement, je n'ai pas compris en quoi ça faisait avancer le schmilblick. On le savait déjà que les résultats d'OPERA sont impossibles sur une base théorique!
    Ben si, ça fait quand même bien avancer le schmilblick, parce que c'est quand même un peu plus qu'une "base théorique" là, c'est l'effet Cerenkov, qui DEVRAIT affecter ces neutrinos pressés...prévision faite sur la base de présomptions bien étayées expérimentalement concernant ledit effet.


    Le problème est que la nature a pas l'air au courant de cette impossibilité théorique (si les résultats d'OPERA sont justes bien sur).
    Le problème, c'est que les résultats sont faux, clairement, mais qu'il faut comprendre pourquoi.

    Mais les indices sont quand même bien convergents : Le top départ des neutrinos est foireux.

  24. #860
    ClairEsprit

    Re : Actu - Des neutrinos franchiraient le mur de la lumière...

    Citation Envoyé par Jiav Voir le message
    140

    J'entend la même chose que tout le monde non occupé avec les mouches
    Si l'analyse de gillesh38 est rigoureuse mathématiquement il n'est certainement pas question de mouches. Encore faut-il attaquer l'analyse sur la rigueur mathématique issue du papier ce qui risque d'être compliqué avec une calculatrice dépourvue de signe -.

  25. #861
    kalish

    Re : Actu - Des neutrinos franchiraient le mur de la lumière...

    Citation Envoyé par Fgordon Voir le message
    Ben si, ça fait quand même bien avancer le schmilblick, parce que c'est quand même un peu plus qu'une "base théorique" là, c'est l'effet Cerenkov, qui DEVRAIT affecter ces neutrinos pressés...prévision faite sur la base de présomptions bien étayées expérimentalement concernant ledit effet.




    Le problème, c'est que les résultats sont faux, clairement, mais qu'il faut comprendre pourquoi.

    Mais les indices sont quand même bien convergents : Le top départ des neutrinos est foireux.
    Non, ça ne fait rien avancer du tout. il ne s'agit pas d'un effet cerenkov mais d'un analogue théorique pour d'éventuelles particules supraluminique y compris dans le vide, ça n'est en aucun cas documenté et "bien étayé" expérimentalement, où est-ce que vous avez vu ça? Ce n'est même pas du modèle standard, et le modèle standard est déjà faux. Donc on dit ma théorie qui n'est déjà pas vraie invalide un résultat qui semble le contredire... ça ne sert à rien. En fait, ce genre de papiers commence à me faire changer d'avis, les contre arguments sont de plus en plus faibles et tout le monde se casse les dents. Bon à ce propos, est-ce que quelqu'un a des références pour ce fameux effet de particules perdant de l'énergie à vitesse supraluminique dans le vide et soit disant bien connu... Est-ce que c'est une histoire d'interaction avec le vide quantique? Depuis quand le vide fournit une base pour les référentiels inertiels? Je ne sais vraiment pas dans quel cadre c'est envisagé, mais ça n'est probablement pas une théorie classique, là d'où l'effet cerenkov vient au passage.
    Dernière modification par kalish ; 20/10/2011 à 00h27.
    j'aspire à l'intimité.

  26. #862
    Les Terres Bleues

    Re : Actu - Des neutrinos franchiraient le mur de la lumière...

    Citation Envoyé par Jiav
    Le problème est que la nature a pas l’air au courant de cette impossibilité théorique (si les résultats d’OPERA sont justes bien sûr).
    La Nature ne peut pas être au courant puisqu’elle n’existe pas.
    La seule certitude sur laquelle on peut s’appuyer, c’est qu’il y a des représentations. Et de ceci nous sommes certains parce que ces représentations justement, c’est nous qui les faisons.

    Simplement pour le coup, nous avons mélangé deux modèles qui sont incompatibles.

    Citation Envoyé par kalish
    les contre arguments sont de plus en plus faibles et tout le monde se casse les dents.
    À refuser de voir l’obstacle juste devant soi, on s’y heurte forcément.

    Allez, encore une tentative pour reprendre le sujet sous un autre angle :

    Les scientifiques sont des personnes dotées d’un sens de l’humour fin et profond. Ainsi, ils ont gentiment su brocarder les militaires lorsque ceux-ci leur ont demandé concernant le positionnement par satellite d’effectuer les calculs d’une part sur la base de la RR et d’autre part sur celle de la RG. Juste histoire d’être sûrs, quoi.

    Seront-ils aussi taquins envers eux-mêmes lorsqu’il s’agira de répondre à la question de savoir pourquoi le temps de vol et la position du détecteur par rapport à l’émetteur est mesurée au moyen de la RG alors qu’on n’ignore pas que la Mécanique quantique réclame la RR ?

  27. #863
    invite73192618

    Re : Actu - Des neutrinos franchiraient le mur de la lumière...

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    si le front de montée contribue à une avance apparente de - 100 ns, et celui de descente contribue à un retard de 40 ns, le fit global convergera vers - 60 .
    Cela dépend de ton modèle. Avec des degrés de liberté sur la durée et le décalage, le best fit convergera vers -100 et +40 avec un résidu de 0. A l'inverse un modèle à durée fixe pas de shift, le best fit sera par définition 0 0, avec des résidus de -100 +40 pour une erreur totale de 140. Ce que tu as en tête est probablement un modèle à durée fixe avec un degré de liberté sur le shift, et alors là oui le best fit sera à -60. Le best fit, pas le résidu! Le résidu c'est par définition l'erreur qui reste après le best fit, dans ce cas 40 à la montée, 80 à la descente, 120 au total. Le problème est que l'erreur totale, avec le mécanisme que tu suggères, n'améliore pas tant que ça le résidu après le best fit (120 au lieu de 140 dans ton exemple), tout simplement parce que ce que tu gagnes à la montée a de bonne chance d'être perdu à la descente. Tu peux expliquer quelques pouillèmes de sigma, mais pour vraiment casser la significativité il faut nécessairement postuler un mécanisme supplémentaire différent à la descente que le mécanisme à la monté. Je suis d'accord que cela reste plus naturel que v>c, mais je ne comprends pas tes difficultés à reconnaître explicitement cette difficultée.

    Citation Envoyé par Fgordon Voir le message
    Ben si, ça fait quand même bien avancer le schmilblick, parce que c'est quand même un peu plus qu'une "base théorique" là, c'est l'effet Cerenkov, qui DEVRAIT affecter ces neutrinos pressés...
    L'argument de l'instabilité du vide est connu depuis longtemps -au point que la présence de tachyon dans un modèle soit généralement considéré comme un signe pathologique- et àmha beaucoup plus solide que cet argument. Et non l'effet Cherenkov n'est nullement obligatoire (MÊME SI TU CRIES), il suffit que les théories qui le prédisent ne s'appliquent pas à la réalité physique des neutrinos dans notre univers observable.

    Citation Envoyé par Fgordon Voir le message
    Le problème, c'est que les résultats sont faux, clairement, mais qu'il faut comprendre pourquoi.
    Probable, mais cela reste à démontrer.

  28. #864
    Fgordon

    Re : Actu - Des neutrinos franchiraient le mur de la lumière...

    Citation Envoyé par kalish Voir le message
    ça n'est en aucun cas documenté et "bien étayé" expérimentalement, où est-ce que vous avez vu ça?
    Ici : http://profmattstrassler.com/2011/10...contradictory/

    et, notamment : "What Cohen and Glashow did last week was to generalize this idea to point out a new physical phenomenon (new at least to me) and use it to argue that OPERA’s result is self-inconsistent. They argue that the very effect of faster-than-light travel that OPERA claims to observe would have caused distortions in its neutrino beam that clearly were not observed. Moreover, Cohen and Glashow also pointed out that at least two other experiments studying higher energy neutrinos put even stronger constraints on the possibility of anything similar to what OPERA observed."

    avec quelques explications supplémentaires données par Matt Strassler dans son post.


    et le modèle standard est déjà faux.
    Ah bon ?


    Citation Envoyé par Jiav Voir le message
    Et non l'effet Cherenkov n'est nullement obligatoire (MÊME SI TU CRIES)
    Désolé, je ne voulais pas crier (je fais ça rarement), je voulais italiciser... Lapsus clavierus...

  29. Publicité
  30. #865
    Amanuensis

    Re : Actu - Des neutrinos franchiraient le mur de la lumière...

    Je vais mettre mon grain de sel, avec le risque de répéter des arguments déjà donnés.

    Les résultats d'OPERA ne sont pas "faux", si on les prend littéralement, comme le défend Gilles.

    Quels sont ces résultats :

    1) Des observations expérimentales (les diverses mesures, statistiques d'instants de départ et d'instant de détections de neutrinos, essentiellement) ;

    2) En prenant certaines hypothèses supplémentaires aux résultats de mesure, ils ont conçu un estimateur du temps de vol conditionnellement aux résultats de mesure.

    3) Selon ces mêmes hypothèses, ils ont montré que l'estimateur en question avait un écart statistique de tant pour 16000 détections de neutrinos.

    4) Ils l'ont appliqué et trouvé -60 ns.

    5) Ils ont utilisé l'écart statistique calculé en 3) pour dire que la valeur -60 ns était à plus de 6 sigma de la valeur 0 ns.

    C'est tout. Comme dit Gilles, tout le reste est interprétation. Et je rajoute, que ce soit par des journalistes ou par des scientifiques, pareil.

    Pour moi, le résultat est "juste". Seulement, il est conditionnel aux hypothèses utilisées pour concevoir et justifier l'estimateur. En termes bayesiens, la signification de l'estimation ne peut être que conditionnelle aux hypothèses, et donc toute interprétation du résultat ne peut pas avoir une probabilité d'être "juste" plus grande que la probabilité que ces hypothèses soit "justes".

    Si on met en doute une de ces hypothèses, ce que propose Gilles, tout s'écroule. Même pas besoin d'argüer sur des valeurs, front montant, descendant ou autre. Il suffit de montrer que l'ajout d'un degré de liberté (absent dans les hypothèses sous-jacentes à la conception de l'estimateur) permet de reproduire une avance de 60 ns, et de montrer que l'hypothèse que ce degré de liberté n'existe pas est douteuse, et l'écart statistique, conditionnellement aux nouvelles hypothèses, peut devenir énorme, sans difficulté une fraction notable du temps de montée.

    Bref, le talon d'Achille dans cette affaire, ce sont les hypothèses qui ont dirigé la conception de l'estimateur de temps de vol.

    Celle que met en doute Gilles pourrait s'exprimer ainsi :

    "Si on mesure x coulomb de protons au départ pendant l'intervalle Dt, alors la probabilité de détecter n neutrinos dans l'intervalle TOF+Dt suit une loi de Poisson de paramètre proportionnel à x, selon un coefficient de proportionnalité indépendant de tout paramètre variable dans l'expérience, en particulier indépendant de x (linéarité) et indépendant de la position de Dt dans le burst."

    C'est l'indépendance le point critique de l'hypothèse.

    Trois questions se posent alors :

    a) Est-il correct de dire que cette hypothèse est cruciale dans la conception et la justification de l'estimateur utilisé par OPERA, ainsi que de sont écart-type statistique ?

    b) Est-ce que relâcher cette hypothèse change l'écart statistique (réponse OUI) ?

    c) Si oui aux précédentes, qu'est ce qui justifie l'hypothèse ? Quelle est sa vraisemblance ?

    Si a), alors l'exclusion de "l'hypothèse nulle" (i.e., que v=c) par l'estimateur n'est acceptable que si la réponse à c) est "l'hypothèse a une très très très très grande vraisemblance, significativement plus grande que la vraisemblance de toute autre données tendant à montrer que les neutrinos ne sont pas supra-luminiques".

    Notons que je ne sais pas si la réponse à a) est oui.
    Dernière modification par Amanuensis ; 20/10/2011 à 09h22.

  31. #866
    kalish

    Re : Actu - Des neutrinos franchiraient le mur de la lumière...

    Citation Envoyé par LE-CHAT Voir le message
    Ouhh, du calme Marcel...
    Je ne vois pas très bien pourquoi tu cites mes commentaires pour déballer toutes tes "certitudes"..

    Si tu t'attardes un peu plus sur "l'espace que nous occupons" , tu constateras que je ne partage absolument pas l'avis de terres bleues au passage, qui semble avoir autant de "certitudes" que toi, des certitudes diamétralement opposées...donc adresse-toi à lui.

    J'ai fait moi-même référence à cette "extrême vitesse de phase" et j'ai cité moi-même les exemples infinis que tu décris, justement parce ce que je trouve cette explication trop simpliste pour être la bonne ! Je vois pas en quoi nous ne sommes pas d'accord...et je n'ai jamais dit que vitesse de phase = signal...

    Donc s'il te plait, ne me fait surtout pas dire ce que je n'ai pas dit !

    Je n'ai pas non plus vu pithut faire la moindre allusion à ce sujet : à aucun moment nous n'avons mélangé "tachyons" et vitesses de phases.

    Maintenant, excuses-nous de l'espace que nous avons occupé..la prochaine fois, nous te demanderons une autorisation préalable avant de poster un message...

    Quant au "Sciences § Vie" que j'ai cité, et que je considère comme une référence de qualité effectivement, merci de le souligner, ce n'était pas non plus pour étaler ces bien connues vitesses de phases, mais pour expliquer qu'Antoine Suarez (un peu..Physicien) avait démontré que les phénomènes quantiques ne sont pas seulement "non locaux" mais également "atemporels" et que le concept "d'instantanés" en mécanique Quantique sont totalement périmés !

    Pardonnez-moi encore d'avoir occupé cet "espace", 21h32 est assez tard pour moi pour en occuper un autre un peu plus intéressant...

    Tout à fait, mais non. 1) tu ids "souvenez vous au début de discussion j'ai dit..." et 2) Il s'agit d'une vitesse de GROUPE supérieure à c dans l'expérience à laquelle tu fais références, j'ai le papier, je peux le citer si tu veux, mais il n'est pas libre de droits.

    Et je ne parlais pas forcément de l'histoire "vitesse de phase" ou "incertitude", mais aussi de cette fameuse (fumeuse?) idée que "oui mais non les deux théories, relativité et mécanique quantique ne sont pas compatibles". En quoi les personnes citées sont elles compétentes pour énoncer les points d'incompatibilité? Ces points ont ils un rapport avec l'expérience?
    Dernière modification par kalish ; 20/10/2011 à 09h43.
    j'aspire à l'intimité.

  32. #867
    kalish

    Re : Actu - Des neutrinos franchiraient le mur de la lumière...

    Citation Envoyé par Fgordon Voir le message
    Ici : http://profmattstrassler.com/2011/10...contradictory/

    et, notamment : "What Cohen and Glashow did last week was to generalize this idea to point out a new physical phenomenon (new at least to me) and use it to argue that OPERA’s result is self-inconsistent. They argue that the very effect of faster-than-light travel that OPERA claims to observe would have caused distortions in its neutrino beam that clearly were not observed. Moreover, Cohen and Glashow also pointed out that at least two other experiments studying higher energy neutrinos put even stronger constraints on the possibility of anything similar to what OPERA observed."

    avec quelques explications supplémentaires données par Matt Strassler dans son post.

    Citation Envoyé par FGORDON
    et le modèle standard est déjà faux
    Ah bon ?




    Désolé, je ne voulais pas crier (je fais ça rarement), je voulais italiciser... Lapsus clavierus...
    Et oui il est faux, notamment concernant... la masse du neutrino. C'est un modèle, et pas une théorie, donc utiliser des extensions de ce modèle, qui n'est déjà pas établi c'est un peu limite.
    j'aspire à l'intimité.

  33. #868
    invité34267765
    Invité

    Re : Actu - Des neutrinos franchiraient le mur de la lumière...

    Bonjour,

    Citation Envoyé par kalish Voir le message
    Tout à fait, mais non. 1) tu ids "souvenez vous au début de discussion j'ai dit..." et 2) Il s'agit d'une vitesse de GROUPE supérieure à c dans l'expérience à laquelle tu fais références, j'ai le papier, je peux le citer si tu veux, mais il n'est pas libre de droits.
    Bon, si nous avions simplement parlé de l'effet tunnel ou de l'effet Hartman, nous aurions évité de nous égarer...
    Nous savons tous que cet effet ne peut servir à "transporter une information plus vite que c".
    Par contre, je crois qu'il y a une simple confusion "littérale" entre vitesse de groupe et vitesse de phase.

    Dans l'expérience Allemande dont tu parles, c'est bien l'effet Hartman.
    La vitesse de groupe est quant à elle nécessairement toujours inférieure ou égale à c pour une onde puisque cette vitesse de groupe est apte à transmettre une information, contrairement à la vitesse de phase qui peut être aléatoirement beaucoup plus élevée.

    Et je ne parlais pas forcément de l'histoire "vitesse de phase" ou "incertitude", mais aussi de cette fameuse (fumeuse?) idée que "oui mais non les deux théories, relativité et mécanique quantique ne sont pas compatibles"
    Tu me confonds encore avec un autre personnage à qui je ne réponds plus car il est plus malin que les gens d'OPERA et a déjà tout compris ce que tout le monde ignore ...je me demande d'ailleurs ce qu'il vient faire ici..
    Je lui ai d'ailleurs bien expliqué mon point de vue, à savoir que ces deux théories sont forcément convergentes, même si nous n'avons pas encore le chaînon manquant permettant de les réconcilier vers une unification obligatoire.

    Citation Envoyé par kalish Voir le message
    Et oui il est faux, notamment concernant... la masse du neutrino. C'est un modèle, et pas une théorie, donc utiliser des extensions de ce modèle, qui n'est déjà pas établi c'est un peu limite.
    Là je suis entièrement d'accord.
    Si ce modèle était juste, il serait capable de faire ce qu'il ne sait pas faire aujourd'hui :

    Unifier RG et MQ, et surtout permettre d'apporter une interprétation "réaliste" à cette dernière, interprétation réaliste inexistante encore aujourd'hui, puisque l'interprétation stérile de Copenhague règne en maître en dépit du fait qu'elle ne fait que de simples constats en accord avec nos prédictions mathématiques.

    Dans le meilleur des cas, le modèle standard est plus qu'incomplet, autrement nous aurions la réponse à toutes nos questions, et aurions fièrement des certitudes, là où nous n'avons modestement que des doutes
    Dernière modification par invité34267765 ; 20/10/2011 à 16h36.

  34. #869
    GillesH38a

    Re : Actu - Des neutrinos franchiraient le mur de la lumière...

    Citation Envoyé par Jiav Voir le message
    Cela dépend de ton modèle. Avec des degrés de liberté sur la durée et le décalage, le best fit convergera vers -100 et +40 avec un résidu de 0. A l'inverse un modèle à durée fixe pas de shift, le best fit sera par définition 0 0, avec des résidus de -100 +40 pour une erreur totale de 140. Ce que tu as en tête est probablement un modèle à durée fixe avec un degré de liberté sur le shift, et alors là oui le best fit sera à -60. Le best fit, pas le résidu! Le résidu c'est par définition l'erreur qui reste après le best fit, dans ce cas 40 à la montée, 80 à la descente, 120 au total.
    pour reprendre et préciser ce que dit Amanuensis :
    * d'abord la physique standard dit que la vitesse des neutrinos doit etre c à des pouillèmes près (et en relativité, des pouillèmes nettement plus petit que 60 ns). Donc la collaboration a bien évidement choisi de faire un fit avec comme SEUL paramètre libre le temps de vol. Il n'y a pas d'optimisation indépendante des fronts ni de test statistique sur sa déformation éventuelle (en tout cas je n'ai vu aucune mention de ça)
    * les résidus ne sont pas exprimés en temps, mais en variable y , il n'y a donc pas de "résidu" temporel. Le problème est juste l'erreur estimée par la décroissance de la vraisemblance en fonction de l'écart par rapport au best fit. Si il y a un écart entre les 2 fronts, le best fit va privilégier un compromis qui sera intermédiaire entre les deux, et la vraisemblance peut vite chuter de part et d'autre si l'un des fronts est de plus en plus défavorsisés. La statistique en tant que significativité en nombre de sigmas ne veut plus rien dire si il y a des effets systématiques qui invalident l'hypothèse de départ (une fonction de transfert en "delta" temporel, de norme constante).

  35. #870
    invité34267765
    Invité

    Re : Actu - Des neutrinos franchiraient le mur de la lumière...

    Citation Envoyé par kalish Voir le message
    Il s'agit d'une vitesse de GROUPE supérieure à c dans l'expérience à laquelle tu fais références, j'ai le papier, je peux le citer si tu veux, mais il n'est pas libre de droits.
    Citation Envoyé par LE-CHAT Voir le message
    La vitesse de groupe est quant à elle nécessairement toujours inférieure ou égale à c pour une onde puisque cette vitesse de groupe est apte à transmettre une information
    Je rectifie pour la vitesse de groupe.

    Vitesse de phase ET vitesse de groupe peuvent toutes deux dépasser c, on est d'accord.
    Je n'ai pas retrouvé le détail de cette expérience, mais il semble effectivement qu'il s'agisse de la vitesse de groupe qui est égal à 4,7 C, autant pour moi

    Bref, l'information quant à elle a bien respecté la Relativité dans cette expérience, c'est là où je voulais en venir.

    C'est pour çà que j'avais repensé à cette expérience au départ, car je pensais encore à une banalité de ce genre et pas à un phénomène vraiment nouveau, et unique dans l'histoire certes (n'ayant rien à voir avec l"illusion" bien connue nommée effet Hartman).

Page 29 sur 45 PremièrePremière 29 DernièreDernière

Discussions similaires

  1. Actu - En bref : décès d'Alain de Bellefon, le spécialiste des neutrinos
    Par RSSBot dans le forum Commentez les actus, dossiers et définitions
    Réponses: 4
    Dernier message: 29/09/2011, 15h33
  2. Actu - Communiquer à travers la Terre avec des neutrinos : ça marche !
    Par RSSBot dans le forum Commentez les actus, dossiers et définitions
    Réponses: 9
    Dernier message: 27/09/2011, 15h23
  3. Actu - En bref : décès d'Alain de Bellefon, le spécialiste des neutrinos
    Par RSSBot dans le forum Commentez les actus, dossiers et définitions
    Réponses: 0
    Dernier message: 23/03/2009, 16h35
  4. Actu - Saura-t-on enfin mesurer la masse des neutrinos avec des atomes froids ?
    Par RSSBot dans le forum Commentez les actus, dossiers et définitions
    Réponses: 0
    Dernier message: 29/01/2009, 09h35
  5. Actu - Amanda, les neutrinos et le mystère des sursauts gamma
    Par RSSBot dans le forum Commentez les actus, dossiers et définitions
    Réponses: 0
    Dernier message: 05/03/2008, 16h25