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Actu - Des neutrinos franchiraient le mur de la lumière...



  1. #871
    Fgordon

    Re : Actu - Des neutrinos franchiraient le mur de la lumière...

    Citation Envoyé par LE-CHAT Voir le message
    Si ce modèle était juste, il serait capable de faire ce qu'il ne sait pas faire aujourd'hui
    Il est faux, ou il est incomplet ? (C'est assez différent).

    Unifier RG et MQ, et surtout permettre d'apporter une interprétation "réaliste" à cette dernière,
    Qui te dit qu'il y a un "réalisme" derrière ?

    Déjà, Avec Bell, Aspect et consorts, on sait que si réalisme il y a (ce qui est plus que douteux, à mon avis, en tout cas au niveau phénoménal, celui de la réalité empirique), il est non-local...Ce qui lui flanque déjà un sacré coup...

    puisque l'interprétation stérile de Copenhague règne en maître en dépit du fait qu'elle ne fait que de simples constats en accord avec nos prédictions mathématiques.
    Stérile !!!??? La MQ dans l'interprétation de Copenhague (ce coup d'audace conceptuel inouï, qui a laissé le grand Einstein baba et incrédule, et qui ne se résume certes pas à la description lapidaire que tu en donnes) a été sans doute une des avancées les plus fertiles de l'histoire des sciences (et de la philosophie).

    autrement nous aurions la réponse à toutes nos questions, et aurions fièrement des certitudes
    Si tu attends ça de la science, c'est mal barré... Tourne-toi plutôt vers les croyances, les dogmes, tout ça...
    La vraie vie est absente. Nous ne sommes pas au monde. (Rimbaud. Une saison en enfer)

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  3. #872
    invité34267765
    Invité

    Re : Actu - Des neutrinos franchiraient le mur de la lumière...

    Citation Envoyé par Fgordon Voir le message
    Il est faux, ou il est incomplet ? (C'est assez différent).
    Incomplet, c'est certain.
    Faux, plus que probable...

    Qui te dit qu'il y a un "réalisme" derrière ?
    Vous, moi, l'air que l'on respire, à moins d'être dans une "matrice "

    Déjà, Avec Bell, Aspect et consorts, on sait que si réalisme il y a (ce qui est plus que douteux, à mon avis, en tout cas au niveau phénoménal, celui de la réalité empirique), il est non-local...Ce qui lui flanque déjà un sacré coup...
    Oui, je sais où tu veux en venir : tu vas me dire que je défends la thèse des variables cachées... euh...j'en suis plus là depuis le bac...

    Ce n'est pas parce que la mesure "crée" le phénomène observé, et que celui-ci reste fondamentalement dans un état superposé avant cette mesure définissant le phénomène, qu'il n'y a pas une réalité sous-jacente...ou plutôt DES réalités sous-jacentes..si tu vois à quelle interprétation réaliste je pense (par exemple, car elle n'est pas suffisante pour expliquer "totalement" des expériences de gomme quantique à choix retardé comme celle de Marlan-Scully)

    On ne peut pas dire "avant la mesure, il n'y a rien", c'est çà qui relève de croyances, voire de sciences occultes !


    Stérile !!!??? La MQ dans l'interprétation de Copenhague (ce coup d'audace conceptuel inouï, qui a laissé le grand Einstein baba et incrédule, et qui ne se résume certes pas à la description lapidaire que tu en donnes) a été sans doute une des avancées les plus fertiles de l'histoire des sciences (et de la philosophie).
    Bon..stérile..le mot est fort, je te l'accorde.

    Certes, elle a laissé Einstein baba, et il a fallu abandonner l'idée de "Dieu ne joue pas aux dés", celle des variables cachées, tout-à-fait d'accord.
    Elle décrit parfaitement les phénomènes que nous observons.
    Et puisqu'elle ne fait que les décrire sans "tenter une explication réaliste" (risquée), on ne peut rien lui opposer et l'on comprend son adhésion majoritaire, puisqu'elle ne prend aucun risque.

    L'interprétation de H.Everett, l'interprétation transactionnelle...etc sont plus osées, plus risquées, mais sont REALISTES, dans le sens où elles tentent une explication, ce que l'interprétation de Copenhague ne fait pas...d'où le terme "stérile" peut-être un peu exagéré que j'ai employé, uniquement pour enfoncer mon clou.

    Si tu attends ça de la science, c'est mal barré... Tourne-toi plutôt vers les croyances, les dogmes, tout ça...
    Ah..j'ignorais que c'était la "croyance" qui nous avait fait abandonner la Terre plate centre de l'univers, le Temps absolu...etc.
    Les croyances, c'était pas plutôt avant ?

    Effectivement, n'avoir que des certitudes et avoir toutes les réponses signifierait que nous avons enfin trouvé la théorie du "TOUT", un modèle définitif indétrônable....une perfection absolue...

    Nous n'atteindrons probablement jamais cette "connaissance absolue"...j'en ai conscience, mais on peut tenter de s'en approcher non ?
    Autrement, c'est toutes nos "connaissances" qu'il faut redéfinir comme des "croyances", si l'on suit ton raisonnement jusqu'au bout...et dans ce cas, nous sommes sur un forum de "croyances"
    Je vous rassure, je n'y crois pas un instant, autrement je ne serai pas ici.

    Si j'ai parfois tendance à exagérer (on me l'a souvent reproché, je l'admets), c'est parce que je pense qu'une "empreinte" est plus visible lorsque "le pied est plus lourd"...et que mes raisonnements portent assez souvent à confusion je l'avoue et je m'en excuse.

  4. #873
    kalish

    Re : Actu - Des neutrinos franchiraient le mur de la lumière...

    Il s'agit bien de vitesse de groupe, car comme je te lai dit c'est apparemment une croyance populaire d'assimiler vitesse de groupe et signal. Ceci dit je ne comprends pas bien l'argument avancé dans le papier en question disant que le paquet d'onde incident ne détermine que la fin du paquet d'onde transmis. Certes tu n'as peut-être pas dit "c'est le principe d'incertitude", mais visiblement, il est quand même de bon ton de parler de la philosophie de la MQ sur ce fil, comme si ça avait un rapport avec les résultats de OPERA. Dont acte, pour ma part je crois que l'interprétation de Copenhague a trop vouloir se préserver d'une interprétation abusive en créé une nouvelle. On voit pas mal de gens s'en revendiquant émettre par exemple que la réalité est créée par l'observateur (puisque elle n'existe que lors de l'observation), certes ce n'est pas réellement l'interprétation de openhague. Ca n'est pas plus économe qu'une autre interprétation philosophiquement sinon on aurait pas tant de bouquins en parlant. Je peux imaginer que le reste de l'univers n'est constitué que de ce qui influe sur moi, et que je ne peux rien dire sur le reste (tant que ça n'influe pas), mais il faut déterminer ce que veut dire influer. Or il existe un moment où plusieurs observateurs qui n'influaient pas immédiatement les uns sur les autres peuvent se retrouver pour comparer leurs résultats sur une même expérience, et là miracle tout le monde influe sur tout le monde vu que tout le monde voit la même chose... Bon je ne sais pas si c'est clair mais ça n'est pas le sujet je crois.

    Pour en revenir aux neutrinos, le papier de Glashow est d'après un autre papier, une hypothèse où les neutrinos sont non tachyoniques, donc un cadre théorique où on brise l'invariance de lorentz, je sais que c'est très commun chez les physiciens des particules, mais ça n'est en rien prouvé, et c'est un peu ffort de l'utiliser pour prouver que la RR est respectée. Ce deuxième papier dit qu'on peut exclure les tachyons à partir des résultats d'OPERA, en conséquence de quoi, il présente une forme de relativité restreinte où le principe de relativité est conservé, mais où la relation entre l'énergie et l'impulsion dépend du référentiel. J'rai lu un commentaire de smolin disant qu'on avait aucun moyen de faire une vitesse limite différente pour chaque particule (hypothèse proche de celle de mariposa). Donc on en est là des hypothèses, les gens géniaux ne le sont pas tellement face à un problème nouveau, ça me fait même un peu mal, c'est la foire à la proposition, ce sont des attitudes très semblables à ce qu'on peut lire finalement dans les blogs "farfelus" ou de "crackpots", concernant les théories du tout ou la remise en question de la RR, à part que ces derniers manquent cruellement de connaissances et n'ont pas les certificats universitaires. Une étude comme celle de Gillesh38 me parait bien plus légitime, même si il n'a pas (encore) le prix Nobel. Glashow propose d'utiliser un mécanisme qu'il a proposé dans un cadre qu'il a décidé pour invalider les résultats d'une expérience... C'est un abus de Nobel. J'aimerais beaucoup que ces résultats ne soient pas une erreur, il penserait alors peut-être à remettre en cause son modèle.
    j'aspire à l'intimité.

  5. #874
    invité34267765
    Invité

    Re : Actu - Des neutrinos franchiraient le mur de la lumière...

    Citation Envoyé par kalish Voir le message
    pour ma part je crois que l'interprétation de Copenhague a trop vouloir se préserver d'une interprétation abusive en créé une nouvelle.

    Bon je ne sais pas si c'est clair mais ça n'est pas le sujet je crois.
    Je suis d'accord, y compris avec tes arguments.
    Il y aurait effectivement beaucoup de choses à dire, mais je suis aussi d'avis qu'on en revienne aux neutrinos

    Donc on en est là des hypothèses, les gens géniaux ne le sont pas tellement face à un problème nouveau, ça me fait même un peu mal, c'est la foire à la proposition, ce sont des attitudes très semblables à ce qu'on peut lire finalement dans les blogs "farfelus" ou de "crackpots",
    Je suis forcé de faire ce constat également.
    Depuis le début du topic, je me rends compte que j'ai failli porter naïvement un crédit à plusieurs publications qui paraissaient "fondées" à première vue, au point de sous-estimer les têtes les plus impliquées dans l'expérience OPERA.
    Ces stands à propositions ne font que renforcer mon scepticisme désormais...

    Le plus fort, c'est quand même de tenter de nous faire croire que les gens d'OPERA ne savent pas utiliser le GPS comme l'a souligné Sascha Vongehr

    Comme quoi il est relativement facile de partir d'un écart de 60 ns mesuré, (la bête noire qui dérange), de faire un raisonnement empirique fallacieux inversé pour l'écarter afin de "caser" ces 60 nanosecondes là où on peut les coller :
    Tiens si je divise par deux çà fait 30, je peux en mettre 30 par ici et 30 par là...çà fait encore plus crédible...et il a trouvé çà tout seul, le monsieur, il est fort

    Non, sérieusement, le plus grave c'est que çà risque de donner des idées à d'autres qui veulent voir écrits leurs noms dans les journaux, d'ailleurs on pourrait tous en inventer d'autres versions ici-même, et les coller sur le dos de je ne sais pas qui ou je ne sais pas quoi pour faire porter à Dupont le fardeau d'une erreur inconcevable le temps d'un magazine.

    Bref, le hic, c'est qu'on peut mettre beaucoup de choses en doute, quand on ne sait pas vraiment ce qui a été pris en compte et surtout pas comment, par les gens qui travaillent là-bas et qui eux, sont tous mieux placés que nous et même que d'autres scientifiques apparemment pour aller se lancer dans des hypothèses totalement hasardeuses.

    Notre handicap, c'est que nous n'avons malheureusement pas tous les éléments ici, nous n'avons pas toutes les données, même si certains ont déjà réussi à en recueillir beaucoup, et même de très précises (Gilles38).

    J'aimerais beaucoup que ces résultats ne soient pas une erreur, il penserait alors peut-être à remettre en cause son modèle.
    J'aimerais moi aussi que les résultats soient confirmés, comme beaucoup je pense, parce que quelle qu'en serait l'explication (non biaisée j'entends), elle aurait une portée difficile à évaluer encore maintenant, et serait d'une fécondité incalculable pour notre bon vieux modèle standard
    Dernière modification par invité34267765 ; 21/10/2011 à 22h26.

  6. #875
    Jiav

    Re : Actu - Des neutrinos franchiraient le mur de la lumière...

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Celle que met en doute Gilles pourrait s'exprimer ainsi :

    "Si on mesure x coulomb de protons au départ pendant l'intervalle Dt, alors la probabilité de détecter n neutrinos dans l'intervalle TOF+Dt suit une loi de Poisson de paramètre proportionnel à x, selon un coefficient de proportionnalité indépendant de tout paramètre variable dans l'expérience, en particulier indépendant de x (linéarité) et indépendant de la position de Dt dans le burst."
    Pas tout-à-fait d'accord avec cette interprétation de l'article de Gilles, qui me contredira au besoin. Pour moi Gilles propose spécifiquement que le résultat est du à un changement dans la section efficace au cours de la montée. Cela devrait naturellement conduire à un couple avance à la montée/retard à la descente, ce qu'il reconnait implicitement avec l'exemple du -100 +40 où les signes sont opposés.

    Dans ce scénario on devrait retrouver une augmentation de la longueur du plateau de 140 ns en best fit, ce qui devrait être encore plus significatif que le décalage de 60 ns. pour l'éviter, il faut supposer un phénomène supplémentaire qui non seulement compense l'effet à la descente, mais le compense environ deux fois pour aboutir au best fit -60 -60. C'est la partie de son hypothèse que je ne trouve pas naturelle.

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    Il n'y a pas d'optimisation indépendante des fronts ni de test statistique sur sa déformation éventuelle (en tout cas je n'ai vu aucune mention de ça)
    Je suis presque certain d'avoir lu ou entendu qu'ils ont testé l'allongement et que le best fit donnait un allongement négligeable. Je n'arrive pas à le retrouver sous forme écrite. Je suppose que c'est peut-être dans la présentation... pas assez de temps à consacrer à cela pour vérifier... tu leur demanderas!

    Citation Envoyé par Fgordon
    Lapsus clavierus...
    Maudit clavier US
    L'été vient.

  7. #876
    Amanuensis

    Re : Actu - Des neutrinos franchiraient le mur de la lumière...

    Citation Envoyé par Jiav Voir le message
    Pas tout-à-fait d'accord avec cette interprétation de l'article de Gilles, qui me contredira au besoin.
    Ce que j'exposais étais une hypothèse supposée faite par OPERA. Une première étape est la mettre en doute, une seconde est montrer que cela peut amener un biais dans le sens d'une avance. L'article de Gilles contient les deux points.

    Dans la suite de ton message tu te concentres sur la seconde partie, la moins importante, avec en plus des analyses "naïves" genre plateau qui devient plus grand. Si l'incertitude statistique (16000 c'est très peu !) grimpe ne serait-ce qu'à +/-20 ns à cause du degré de liberté ajouté, le résultat de l'expérience n'est pas suffisant pour en tirer de fermes conclusions.

    Le point essentiel (d'un point de vue analyse bayésienne) est la mise en doute de l'indépendance de la section efficace (ce que j'ai juste ré-exprimé avec l'emballage probabiliste). Ce doute est suffisant à lui seul pour prendre du recul par rapport à l'expérience.

    Ensuite, jouer aux devinettes pour savoir quelles variations de la section efficace il pourrait y avoir est assez secondaire (mais amusant, j'en conviens, je le pratique depuis que Gilles a publié son article). La balle est côté expérimentation, pour faire des expériences complémentaires soit confirmant ou infirmant l'indépendance par exemple.
    Dernière modification par Amanuensis ; 22/10/2011 à 07h14.

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  9. #877
    GillesH38a

    Re : Actu - Des neutrinos franchiraient le mur de la lumière...

    Citation Envoyé par Jiav Voir le message
    Pas tout-à-fait d'accord avec cette interprétation de l'article de Gilles, qui me contredira au besoin. Pour moi Gilles propose spécifiquement que le résultat est du à un changement dans la section efficace au cours de la montée. Cela devrait naturellement conduire à un couple avance à la montée/retard à la descente, ce qu'il reconnait implicitement avec l'exemple du -100 +40 où les signes sont opposés.
    en réalité non, ça peut être dû à n'importe quelle variation de l'efficacité de détection (un changement de focalisation à la source par exemple), j'ai donné l'exemple d'un changement de la section efficace (dû à un changement à la composition en énergie) pour l'illustrer.
    Dans ce scénario on devrait retrouver une augmentation de la longueur du plateau de 140 ns en best fit, ce qui devrait être encore plus significatif que le décalage de 60 ns. pour l'éviter, il faut supposer un phénomène supplémentaire qui non seulement compense l'effet à la descente, mais le compense environ deux fois pour aboutir au best fit -60 -60. C'est la partie de son hypothèse que je ne trouve pas naturelle.
    vu que je ne sais pas ce qu'il se passe exactement à la montée et à la descente, il n'est nullement obligatoire que les comportements soient symétriques. Par exemple tu peux fabriquer un pulse en déflechissant un faisceau lumineux en aller retour devant une fente, ou bien en aller simple en lui faisant traverser la fente, ça ne donnera pas nécessairement le même profil à la montée et à la descente.

    Je suis presque certain d'avoir lu ou entendu qu'ils ont testé l'allongement et que le best fit donnait un allongement négligeable. Je n'arrive pas à le retrouver sous forme écrite. Je suppose que c'est peut-être dans la présentation... pas assez de temps à consacrer à cela pour vérifier... tu leur demanderas!
    vu que je ne connais rien d'autre que la publication originale sur laquelle s'appuyer, c'est curieux que tu aies entendu ça sans traces écrites, à moins que tu ne côtoies un physicien d'OPERA ! ces collaborations maintiennent secret tout ce qui n''est pas officiellement approuvé pour publication....

  10. #878
    GillesH38a

    Re : Actu - Des neutrinos franchiraient le mur de la lumière...

    Citation Envoyé par Jiav Voir le message
    Je suis presque certain d'avoir lu ou entendu qu'ils ont testé l'allongement et que le best fit donnait un allongement négligeable. Je n'arrive pas à le retrouver sous forme écrite. Je suppose que c'est peut-être dans la présentation... pas assez de temps à consacrer à cela pour vérifier... tu leur demanderas!
    Une autre remarque évidente : il serait très étonnant qu'une vitesse v> c soit achromatique (indépendante de l'énergie ), avec un milieu non dispersif . D'une part ça voudrait dire qu'il y a DEUX constantes fondamentales (c et c(1+2.10^-5 ) ! ) ce qui à ma connaissance n'est prévu par strictement aucune théorie même exotique avec des tachyons (leur vitesse dépend quand même de l'énergie), rendrait tout formalisme relativiste incohérent, et rendrait aussi les résultats de la supernova SN1987A incompatibles. Donc si il y a une vitesse v>c, il y a certainement une déformation du faisceau vu la largeur du spectre en énergie ! ça renforce encore plus l'idée que le -60 ns est JUSTE le résultat d'un ajustement d'un meilleur TOF sans aucun test indépendant de la forme du pulse (et d'ailleurs si v dépend de l'énergie, l'effet que je signale, le changement de composition pendant le temps du pulse, arrive aussi nécessairement, puisque les différentes énergies se propagent différemment, et donc le - 60 ns n'a aucune signification physique précise puisqu'il est calculé avec un effet forcément non linéaire se superposant à la différence de temps de vol.)

    Si il s'avérait que le pulse n'a rigoureusement pas changé, alors l'hypothèse d'une erreur sur la mesure du temps ou de la distance (seuls effets bien évidemment achromatiques) deviendrait à nouveau bien plus probable. Mais encore une fois je n'ai rien vu rapporté de tel.

  11. #879
    Xoxopixo

    Re : Actu - Des neutrinos franchiraient le mur de la lumière...

    Le photon n'est pas une petite bille qui se déplace, de même que l'electron, et bien entendu ceci est valable pour le neutrino.
    Si le photon n'a pas de masse et se "déplace" à "C" et que le neutrino se "déplace" à "C" mais a une masse.

    Ne devrait-il pas être plus rapide que le photon dans ce cas de figure ?
    Un tout petit peu plus rapide, ç'est pas très lourd un neutrino aux dernières nouvelles.
    Citation Envoyé par Wikipedia
    Indeed, the experimentally established phenomenon of neutrino oscillation requires neutrinos to have nonzero masses.[18] This was originally conceived by Bruno Pontecorvo in the 1950s.
    http://en.wikipedia.org/wiki/Neutrino

    Il y a peut-être une experience à deux sous pour vérifier ça...
    En bon vivant, rien ne vaut un bonne logique ternaire.

  12. #880
    JPL

    Re : Actu - Des neutrinos franchiraient le mur de la lumière...

    Citation Envoyé par Xoxopixo Voir le message
    Si le photon n'a pas de masse et se "déplace" à "C" et que le neutrino se "déplace" à "C" mais a une masse.

    Ne devrait-il pas être plus rapide que le photon dans ce cas de figure ?
    Excuse-moi mais cela semble n'avoir aucun sens à première vue.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  13. #881
    Amanuensis

    Re : Actu - Des neutrinos franchiraient le mur de la lumière...

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    Si il s'avérait que le pulse n'a rigoureusement pas changé
    On ne peut pas conclure sur ce point avec une précision nécessaire avec seulement 16000 détections de neutrinos (soit en moyenne 1,6 par nanoseconde seulement !).

    Et de toute manière on ne peut que donner une probabilité à l'hypothèse "pulse non changé" conditionnellement aux résultats de mesure. Je ne vois pas comment appeler cela "rigoureusement pas changer".
    Dernière modification par Amanuensis ; 22/10/2011 à 16h06.

  14. #882
    Xoxopixo

    Re : Actu - Des neutrinos franchiraient le mur de la lumière...

    Citation Envoyé par JPL
    Excuse-moi mais cela semble n'avoir aucun sens à première vue.
    A première vue oui.
    Ca dépend des théories.
    Citation Envoyé par Wikipedia
    In some theories of quantum gravity, such as the superfluid vacuum theory, superluminal propagation of particles, including neutrinos, is allowed. According to this theory, at very high velocities the behavior of the particles becomes distinct from the relativistic one - they can reach the speed of light limit at finite energy; also the faster-than-light propagation is possible without requiring moving objects to have imaginary mass.[33][34]
    http://en.wikipedia.org/wiki/Neutrino
    http://en.wikipedia.org/wiki/Superfluid_vacuum_theory
    En bon vivant, rien ne vaut un bonne logique ternaire.

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  16. #883
    GillesH38a

    Re : Actu - Des neutrinos franchiraient le mur de la lumière...

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    On ne peut pas conclure sur ce point avec une précision nécessaire avec seulement 16000 détections de neutrinos (soit en moyenne 1,6 par nanoseconde seulement !).

    Et de toute manière on ne peut que donner une probabilité à l'hypothèse "pulse non changé" conditionnellement aux résultats de mesure. Je ne vois pas comment appeler cela "rigoureusement pas changer".
    non bien sûr, je parlais d'une expérience idéale avec une statistique infinie ... . Ce que je veux dire c'est que l'argument d'un élargissement statistiquement indétectable vaut aussi bien pour l'argument de la non-linéarité que pour l'argument v>c, puisqu'on s'attend de toutes façons dans les deux cas à un élargissement qui peut être comparable au décalage en temps.

    A noter qu'il n'y a pas non plus de raison absolue pour que la variation en énergie s'inverse entre la montée et la descente. Imaginons qu'on fabrique un pulse lumineux en balayant avec un prisme tournant un faisceau de lumière blanche devant une fente. Le prisme étant dispersif, le pulse obtenu n'aura pas la même couleur au début et à la fin, il aura plus de violet à un front et plus de rouge à la fin, la variation en énergie sera donc monotone même si l'intensité monte et descend. Si un détecteur (par exemple CCD) a une réponse qui dépend de la longueur d'onde, alors le signal reçu sera déformé par rapport au pulse initial, et on pourrait très bien avoir le même phénomène si on mesure le temps de vol des photons .. un pulse de lumière qui semble aller plus vite que la lumière ! Ce serait d'ailleurs intéressant de réaliser en vrai l'expérience à titre pédagogique ....

  17. #884
    ClairEsprit

    Re : Actu - Des neutrinos franchiraient le mur de la lumière...

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    . Si un détecteur (par exemple CCD) a une réponse qui dépend de la longueur d'onde, alors le signal reçu sera déformé par rapport au pulse initial, et on pourrait très bien avoir le même phénomène si on mesure le temps de vol des photons ..
    Mouais... m'enfin le truc c'est qu'en principe on utilise le détecteur approprié pour faire la mesure de la grandeur souhaitée, et s'il y a une dépendance quelconque on doit pouvoir s'en affranchir pour faire la correction et obtenir la précision désirée, ou alors on change d'expérience. Ca semble aller plus vite que la lumière tant qu'on ne s'est pas aperçu qu'on s'était trompé. A la base OPERA ce n'était pas une expérience de calcul du temps de vol des neutrinos. Rien d'étonnant à ce qu'il y ait certains biais imprévus si on l'applique à cette mesure. S'il avait fallu concocter une expérience de mesure du temps de vol, on aurait sans doute procédé autrement, et j'imagine que la question de dispersion en énergie aurait sans doute été prise en compte à la base, car elle se serait imposée d'elle-même dans une problématique différente. Peut-être aurait-on conclu qu'on ne pouvait pas mesurer le temps de vol avec une précision suffisante avec ce type d'expérience.

    En fait je pense qu'il faut laisser tomber OPERA et imaginer une expérience uniquement focalisée sur la mesure du temps de vol du neutrino; théorie + manip. Si la technique actuelle fait que seule une expérience du type d'OPERA est possible, eh bien ça vaut le coup de disséquer ce qu'il se passe lors de la production des neutrinos et leur détection. En fait, ce qui me sidère quelque peu, c'est qu'il semblerait que personne ne le sache vraiment, et pour le coup ça me scie qu'on dépense des millions sur des manips qu'on n'a pas suffisamment théorisées à la base.

    Franchement si au final on n'a pas v>c, eh bien c'est un peu la honte, non ?

  18. #885
    fridirick

    Re : Actu - Des neutrinos franchiraient le mur de la lumière...

    Aucun de vous ne se dit que le concept de célérité s'il permet bien des choses est parfois ambigu. Je pense que le concept de célérité est d'une quelconque manière la cause même du problème. Il n'est pas parfaitement missible à l'idée déstructurée qu'on se fait du milieu à cette échelle. Son emploi est en soi contradictoire. Rien d'étonnant puisqu'on ne sait pas de quoi l'on parle depuis copenhague.

    Si c'est la part calcul c = vmax qui semble mise en cause. Je pense que le problème est bien plus profond et subtile qu'un simple calcul. La conception même est mauvaise. Il faudra alors s'interroger sur la méthodologie scientifique. Comment un calcul qui donne de bons résultats peut il être conceptuellement faux ? la science peut elle produire du faux ? quelle relation à l'expérience ? etc...On ne pourra plus dire d'une théorie qu'elle est vraie parce qu'elle se vérifie. Ca c'est le propre d'un calcul. Une théorie est vraie parce qu'elle conçoit bien ce qu'elle calcule.

  19. #886
    GillesH38a

    Re : Actu - Des neutrinos franchiraient le mur de la lumière...

    Non, ce n'est pas la bonne direction d'explication. Il est exact que la notion de vitesse n'est pas très bien définie en relativité générale, mais ce n'est pas réellement essentiel à l'expérience. L'expérience OPERA dit à peu près ça : si on se débrouille pour bien définir la synchronisation entre des horloges placées au CERN et placées au Gran Sasso (ce qu'on sait faire), alors la théorie est capable de dire quelle différence de temps il y aurait entre le départ d'un photon et sa détection au Gran Sasso (si il y avait un tunnel en ligne droite, qui n'existe pas bien évidemment, quoi qu'en dise le ministre italien de la recherche). Il n'y a pas de notion EXPLICITE de vitesse là dedans, juste la capacité à prédire des temps indiqués par des horloges, qui est une prédiction parfaitement testable expérimentalement.

    Traduire ça en terme de vitesse est possible mais non nécessaire. Et elle dit aussi : d'après nos mesures, les neutrinos mettent en moyenne 60 ns de moins que ce que mettraient des photons. Là encore, c'est parfaitement testable. Et là encore, on peut exprimer cette différence comme un (v-c) classique, mais c'est une image (tout comme c'est une image de dire qu'au delà de l'horizon cosmologique, les galaxies s'éloignent les unes des autres "plus vite que la lumière"). le problème est dans la mesure du temps, et il est réel.

  20. #887
    fridirick

    Re : Actu - Des neutrinos franchiraient le mur de la lumière...

    oui le temps est fini, oui il y a une limite qu'on est pas obligé de traduire par une vitesse. Oui on peut interpréter à minima cela comme la simple capacité à prédire des temps par des horloges. (btw on pourrait dire cela d'une bonne partie de la science d'après copenhague...)
    La question de la célérité m'a tapé dans l'oeil bien avant cette expérience. Y'a quelque chose qui ne va pas avec ce concept. Une forte intuition e le chuchote à l'oreille. Je ne suis pas encore vieux. Peut être aurais je la chance de le savoir un jour.

    merci pour la réponse.

  21. #888
    azizovsky

    Re : Actu - Des neutrinos franchiraient le mur de la lumière...

    Oui ,vous le serai le jour ou je peux publier mon livre intitulé : LA GARNDE MARCHE VERS GALILEE ,oui la vitesse de la lumiére C à un sens plus profond qu'une simple vitesse (c²=1/µe)c'est une caractéristique fondamental du vide quantique.

  22. Publicité
  23. #889
    fridirick

    Re : Actu - Des neutrinos franchiraient le mur de la lumière...

    entre etre et savoir il faut choisir et vous avez choisi.

  24. #890
    azizovsky

    Re : Actu - Des neutrinos franchiraient le mur de la lumière...

    La vérité j'ai pas compris le but de ce choix , être et savoir , mais j'ai les deux , quand on ai sûr de soi on a pas besoin du soutien des autres , on impose son être et son savoir , c'est une question du temps .

  25. #891
    JPL

    Re : Actu - Des neutrinos franchiraient le mur de la lumière...

    Ça dérive !
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  26. #892
    DomiM

    Re : Actu - Des neutrinos franchiraient le mur de la lumière...

    Citation Envoyé par azizovsky Voir le message
    Oui ,vous le serai le jour ou je peux publier mon livre intitulé : LA GARNDE MARCHE VERS GALILEE ,oui la vitesse de la lumiére C à un sens plus profond qu'une simple vitesse (c²=1/µe)c'est une caractéristique fondamental du vide quantique.
    avec la constante magnétique μ0 = 4π×10-7 kg·m·A-2·s-2, ou encore 4π×10-7 T·m/A
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Constante_magn%C3%A9tique
    Mesurer la masse de la situation permettrait de connaitre sa gravité :)

  27. #893
    Fgordon

    Re : Actu - Des neutrinos franchiraient le mur de la lumière...

    Citation Envoyé par LE-CHAT Voir le message
    Vous, moi, l'air que l'on respire
    Ca, c'est la réalité sensible, empirique, phénoménale, celle de nos perceptions, de l'apparaitre,...bref, la réalité "classique"... Ca ne pose pas de problème particulier dans la conception de Copenhague.

    Je ne pense pas que beaucoup de personnes questionnent son existence...

    Oui, je sais où tu veux en venir : tu vas me dire que je défends la thèse des variables cachées...
    Non, je ne vais pas dire ça...(dans une discussion, c'est mieux d'éviter de parler pour l'interlocuteur ).


    On ne peut pas dire "avant la mesure, il n'y a rien", c'est çà qui relève de croyances, voire de sciences occultes !
    Personne, en tout cas pas Copenhague ne dit cela. Il faut être précis : La mesure détermine le phénomène, la détermination classique d'une réalité "sous-jacente" quantique, qui est en elle-même insaisissable selon les concepts classiques. (On peut dire que c'est de l'être, mais qu'il n'y a pas d'étant sans mesure / observation).


    Et puisqu'elle ne fait que les décrire sans "tenter une explication réaliste" (risquée), on ne peut rien lui opposer et l'on comprend son adhésion majoritaire, puisqu'elle ne prend aucun risque.
    Bien sûr que si, elle est falsifiable. Par le théorème de Bell par exemple (mais bon, justement, Bell et Aspect ont donné raison au non réalisme local).


    L'interprétation de H.Everett, l'interprétation transactionnelle...etc sont plus osées, plus risquées, mais sont REALISTES, dans le sens où elles tentent une explication
    C'est faux pour Everett dans la version Univers multiples qui est infalsifiable. Et dans la version des consciences multiples, je ne sais pas trop si on peut parler de réalisme...

    Quant à l'interprétation transactionnelle, je ne vois pas non plus très bien où est le risque de falsification.

    Je trouve au contraire que ces interprétations sont plutôt des bricolages pour sauver le réalisme, mis a mal par Copenhague qui est, elle, véritablement osée...


    Ah..j'ignorais que c'était la "croyance" qui nous avait fait abandonner la Terre plate centre de l'univers, le Temps absolu...etc.
    Les croyances, c'était pas plutôt avant ?
    Les croyances, ce sont les certitudes, ce que tu disais chercher dans la science (et que tu ne trouveras pas... ). Ce n'est pas "avant" ou "maintenant", c'est de tous les temps.



    Citation Envoyé par kalish Voir le message
    mais visiblement, il est quand même de bon ton de parler de la philosophie de la MQ sur ce fil, comme si ça avait un rapport avec les résultats de OPERA.
    Ca a un rapport dans la mesure où cela permet de se représenter ce qui se passe, et d'aider à comprendre ce qui ne va pas (Ici, par exemple, un top départ attribué à des neutrinos en dehors de toute observation ).


    Ca n'est pas plus économe qu'une autre interprétation philosophiquement sinon on aurait pas tant de bouquins en parlant.
    Elle est très économe, mais le nombre de bouquins en parlant, ça n'a rien à voir, c'est parce qu'elle remet en cause les bases mêmes de notre entendement sur ce qu'est la réalité. L'impact philosophique est considérable, et à mon avis, loin d'être terminé...Si l'on considère la résistance tenace du préjugé "réaliste einsteinien". (Comme par exemple dans OPERA, où tout se passe comme si les calculs statistiques pour le top départ prenaient pour acquis que les neutrinos existent... Alors qu'on ne peut parler de ces "petites billes" qu'une fois ceux-ci détectés, à Gran Sasso).

    Au passage, ce que tu décris comme Copenhague (en précisant que ça ne l'est pas, d'ailleurs), ce n'est pas Copenhague...Du coup, je ne saisis pas trop l'intérêt de cette façon d'argumenter. A critiquer une interprétation, autant ne pas la trahir en en rendant compte.


    Pour en revenir aux neutrinos, il semble qu'au CERN ils vont refaire l'expérience avec des pulses de protons de 1 ns, bien espacés...Ainsi, ils auront enfin des mesures valides du départ des neutrinos...Ils ont pris en compte l'objection de Copenhague (réduire la taille de l'instrument de mesure...).
    Dernière modification par Fgordon ; 23/10/2011 à 15h35.
    La vraie vie est absente. Nous ne sommes pas au monde. (Rimbaud. Une saison en enfer)

  28. #894
    invité34267765
    Invité

    Re : Actu - Des neutrinos franchiraient le mur de la lumière...

    Ca ne pose pas de problème particulier dans la conception de Copenhague.
    Bien évidemment, puisque par définition cette interprétation est non réaliste

    La mesure détermine le phénomène, la détermination classique d'une réalité "sous-jacente" quantique, qui est en elle-même insaisissable selon les concepts classiques. (On peut dire que c'est de l'être, mais qu'il n'y a pas d'étant sans mesure / observation).
    C'est une description déjà un peu plus réaliste.
    Par contre, la distinction "être/étant" me paraît des plus confuse...

    Bien sûr que si, elle est falsifiable. Par le théorème de Bell par exemple (mais bon, justement, Bell et Aspect ont donné raison au non réalisme local).
    Donc infalsifiable quoique je préfère le terme "non localité", que le terme "non réalisme local" qui reflète exclusivement l'interprétation non réaliste de Copenhague.
    L'interprétation de Copenhague, encore une fois n'est pas réaliste mais positiviste, c'est pourquoi certains Physiciens ne se sont pas arrêtés là et ont décidé d'aller fouiner un peu plus loin.

    C'est faux pour Everett dans la version Univers multiples qui est infalsifiable.
    Non, elle est falsifiable : http://fr.wikipedia.org/wiki/Interpr...ique_quantique

    John Cramer a expliqué que l'interprétation transactionnelle est conforme aux résultats de l'expérience de Marlan Scully, alors que l'interprétation de Copenhague et l'interprétation des mondes multiples ne le sont pas.

    Et dans la version des consciences multiples, je ne sais pas trop si on peut parler de réalisme...
    Là, je suis bien d'accord....

    Quant à l'interprétation transactionnelle, je ne vois pas non plus très bien où est le risque de falsification.
    Humm, des ondes qui avancent ou qui reculent dans le temps...c'est pas tellement courant...pourtant John Cramer a repris les travaux de Richard Feynman et J.A. Wheeler :

    L'existence d'ondes avancées et retardées en tant que solutions admissibles aux équations de Maxwell fut déjà proposée par Richard Feynman et John Archibald Wheeler en 1945 (et sont cités dans l'article original de John Cramer). Cela leur a permis de résoudre le problème de l'énergie propre de l'électron. Cramer a repris l'idée des deux ondes pour son interprétation transactionnelle de la théorie quantique. Alors que l'équation de Schrödinger ordinaire n'admet pas de solutions avancées, sa version relativiste le permet, et ce sont ces solutions qui sont employées pour l'ITMQ.

    Je trouve au contraire que ces interprétations sont plutôt des bricolages pour sauver le réalisme, mis a mal par Copenhague qui est, elle, véritablement osée...
    Bricolage... qui parle de description lapidaire ?
    Décidément, toutes les interprétations de la MQ en prennent un coup ces derniers jours....seraient-elles toutes insatisfaisantes ?

    Les croyances, ce sont les certitudes, ce que tu disais chercher dans la science (et que tu ne trouveras pas... ). Ce n'est pas "avant" ou "maintenant", c'est de tous les temps.
    Je n'ai aucune certitude, et j'ai moi-même dit qu'aucun de nous ne pouvions en avoir.
    Nos théories ne font que s'approcher d'une réalité pleine de surprises et la science, en progressant, ne fait que décrire cette réalité de manière de plus en plus fidèle, incontestablement.

    Ca a un rapport dans la mesure où cela permet de se représenter ce qui se passe, et d'aider à comprendre ce qui ne va pas (Ici, par exemple, un top départ attribué à des neutrinos en dehors de toute observation ).
    Encore ce principe d'incertitude ? Je croyais qu'on en avait terminé avec çà ici...

    Pour en revenir aux neutrinos, il semble qu'au CERN ils vont refaire l'expérience avec des pulses de protons de 1 ns, bien espacés...Ainsi, ils auront enfin des mesures valides du départ des neutrinos...Ils ont pris en compte l'objection de Copenhague (réduire la taille de l'instrument de mesure...).
    Ah...moi je croyais qu'ils avaient décidé d'en envoyer qu'un seul en tout et pour tout pour satisfaire les grands objecteurs du top départ afin d'économiser des fronts et des plateaux

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  30. #895
    Fgordon

    Re : Actu - Des neutrinos franchiraient le mur de la lumière...

    Citation Envoyé par LE-CHAT Voir le message
    Bien évidemment, puisque par définition cette interprétation est non réaliste
    Non, c'est inexact. Copenhague n'implique absolument pas une position non réaliste. La lecture de Bohr est tout à fait claire, là-dessus.

    Par contre, la distinction "être/étant" me paraît des plus confuse...
    Real/actual en anglais (en Allemand aussi, il y a deux mots). C'est une distinction assez bien clairement définie en philosophie. Entre l'essence, et l'existence...La réalité en soi, et ce qui apparait, le phénomène.


    Donc infalsifiable
    Mais si ! Falsifibale...Si les inégalités de Bell avaient été respectées dans l'expérience d'Aspect, elle aurait été falsifiée (et Einstein aurait eu raison, on aurait pu attribuer des éléments de réalité à chaque particule, et la MQ aurait été déclarée incompléte).

    L'interprétation de Copenhague, encore une fois n'est pas réaliste mais positiviste
    C'est faux. Ce contresens a existé, mais a été élucidé par la philosophie des sciences depuis les années 60s, Copenhague n'est pas positiviste. Elle serait plutôt apparentée à la phénoménologie.


    John Cramer a expliqué que l'interprétation transactionnelle est conforme aux résultats de l'expérience de Marlan Scully, alors que l'interprétation de Copenhague et l'interprétation des mondes multiples ne le sont pas.
    Ah ? Je vais regarder ça...Mais a priori, je ne vois pas où est la non conformité de Copenhague avec la gomme quantique...


    Encore ce principe d'incertitude ? Je croyais qu'on en avait terminé avec çà ici...
    Non, pas le principe d'indétermination, mais l'absence de mesure à "l'intérieur" du segment de temps de 10 microsecondes... Donc invalidation d'une mesure de temps de vol des neutrinos avec une précision sur 60 ns...
    La vraie vie est absente. Nous ne sommes pas au monde. (Rimbaud. Une saison en enfer)

  31. #896
    Jiav

    Re : Actu - Des neutrinos franchiraient le mur de la lumière...

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Le point essentiel (d'un point de vue analyse bayésienne) est la mise en doute de l'indépendance de la section efficace (ce que j'ai juste ré-exprimé avec l'emballage probabiliste). Ce doute est suffisant à lui seul pour prendre du recul par rapport à l'expérience.
    Il est possible d'invoquer une raison de ce type pour toute expérience. C'est certes profond sur le plan théorique (c'est une des raisons fondamentales pour lesquelles une expérience n'amène jamais la vérité) mais de peu d'utilité pratique: tout résultat quel qu'il soit peut être démoli statistiquement simplement en invoquant des degrés de liberté supplémentaire. En pratique il faut avoir une bonne raison pour inclure un degré de liberté supplémentaire. Cette raison peut être de deux ordres: pour des raisons purement théoriques, ou parce que cela améliore la modélisation des résultats. En l’occurrence s'il y avait un élargissement du plateau ce serait une excellente raison. S'il n'y en a pas, et je crois qu'ils ont mentionné qu'il n'y en a pas, cela diminue la force de l'hypothèse de Gilles.

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    vu que je ne connais rien d'autre que la publication originale sur laquelle s'appuyer, c'est curieux que tu aies entendu ça sans traces écrites, à moins que tu ne côtoies un physicien d'OPERA ! ces collaborations maintiennent secret tout ce qui n''est pas officiellement approuvé pour publication....
    Il y a eu une présentation orale retransmise sur le web. Cela doit être possible de mettre la main dessus.

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    La balle est côté expérimentation, pour faire des expériences complémentaires soit confirmant ou infirmant l'indépendance par exemple.
    Bien sur, et cela restera vrai indénifiniment.

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    en réalité non, ça peut être dû à n'importe quelle variation de l'efficacité de détection (un changement de focalisation à la source par exemple), j'ai donné l'exemple d'un changement de la section efficace (dû à un changement à la composition en énergie) pour l'illustrer.
    Cela reste spécifique à mon gout.

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    On ne peut pas conclure sur ce point avec une précision nécessaire avec seulement 16000 détections de neutrinos (soit en moyenne 1,6 par nanoseconde seulement !).
    Un n n'est jamais insuffisant en soit, cela dépend de l'intervale de confiance recherché, de la variance, et de la taille d'effet à mettre en évidence. Dans le cas de la proposition de Gilles, l'interprétation la plus naïve/naturelle amène à une amplitude d'effet sur l'élargissement supérieur à l'amplitude d'effet sur le shift (même avec des asymétries très importantes). Étant donnée que la puissance stat est suffisante pour détecter un shift, il n'y a pas de raison de penser que la puissance statistique serait insuffisante pour détecter un élargissement.

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    Imaginons qu'on fabrique un pulse lumineux en balayant avec un prisme tournant un faisceau de lumière blanche devant une fente. Le prisme étant dispersif, le pulse obtenu n'aura pas la même couleur au début et à la fin, il aura plus de violet à un front et plus de rouge à la fin, la variation en énergie sera donc monotone même si l'intensité monte et descend.
    C'est exactement le genre de réponse que j'espérais.
    L'été vient.

  32. #897
    GillesH38a

    Re : Actu - Des neutrinos franchiraient le mur de la lumière...

    Citation Envoyé par Jiav Voir le message
    Il est possible d'invoquer une raison de ce type pour toute expérience. C'est certes profond sur le plan théorique (c'est une des raisons fondamentales pour lesquelles une expérience n'amène jamais la vérité) mais de peu d'utilité pratique: tout résultat quel qu'il soit peut être démoli statistiquement simplement en invoquant des degrés de liberté supplémentaire.
    pas vraiment : par exemple, ma proposition implique que l'effet soit au plus d'une fraction du temps de montée, pour ne pas déceler de manière évidente une déformation. Elle ne marche donc que parce que le décalage mesuré (60 ns) est effectivement une fraction du temps de montée qui est de plusieurs centaines de ns. Si ça avait été l'inverse, un décalage bien plus grand que le temps de montée, mon explication aurait été intenable, et il ne serait resté comme explication que v vraiment > c, ou une erreur de mesure de temps ou de distance. Il n'est donc nullement "générique" de pouvoir avoir une troisième explication par la non-linéarité, ce n'est que parce que l'expérience n'est pas "très propre" qu'on peut le suggérer.

    En l’occurrence s'il y avait un élargissement du plateau ce serait une excellente raison. S'il n'y en a pas, et je crois qu'ils ont mentionné qu'il n'y en a pas, cela diminue la force de l'hypothèse de Gilles.
    comme j'ai signalé, ça affaiblirait tout autant l'hypothèse v> c, qui serait très improbablement achromatique. Ca ne renforcerait que l'hypothèse d'une erreur de mesure !

    Cela reste spécifique à mon gout.
    le fait que ce soit "spécifique" n'a pas d'importance, il suffit de dire que c'est possible avec une probabilité non ridiculement faible pour invalider toute conclusion portant sur la vraie vitesse. Ca me semble important de recadrer la discussion : il faut se rappeler qu'on cherche à tester la vraisemblance d'une hypothèse a priori très peu vraisemblable, celle de neutrinos tachyoniques : a priori, il y a des tas de très bonnes raisons pour en douter , la supernova, les contraintes cinématiques de production de paires, de désintegration des muons, les problèmes potentiels de causalité, tout ceci conduit à donner une probabilité a priori (avant les résultats d'OPERA) très faible à cette hypothèse; pour la rendre "bien plus probable" (comparable à l'hypothèse inverse), avec un traitement bayesien a posteriori, il est donc nécessaire d'éliminer très soigneusement les autres hypothèses avec une probabilité au moins aussi faible que celle de l'hypothèse v > c de départ ! Il faut donc avec la même probabilité être quasiment certain qu'il n'y a pas d'erreur de mesure (OPERA a bien argumenté là dessus) ET qu'il n'y a pas d'effet de non linéarité (OPERA n'a RIEN dit là dessus). Ce n'est pas à moi de prouver que cette hypothèse est très probable, c'est à ceux qui pensent qu'ils peuvent conclure qu'on a bien v>c de justifier qu'elle est extrêmement improbable. Or je n'ai vu aucun argument là dessus , et l'exemple du prisme est là juste pour montrer qu'on peut tres bien avoir ce genre de situation asymétrique avec des systèmes assez simples...


    Un n n'est jamais insuffisant en soit, cela dépend de l'intervale de confiance recherché, de la variance, et de la taille d'effet à mettre en évidence. Dans le cas de la proposition de Gilles, l'interprétation la plus naïve/naturelle amène à une amplitude d'effet sur l'élargissement supérieur à l'amplitude d'effet sur le shift (même avec des asymétries très importantes). Étant donnée que la puissance stat est suffisante pour détecter un shift, il n'y a pas de raison de penser que la puissance statistique serait insuffisante pour détecter un élargissement.
    ben
    1) ta proposition n'a rien d'évident théoriquement, vu que même si la valeur moyenne du shift et de l'élargissement est la même, il n'y a aucune raison pour que les barres d'erreurs, donc la significativité , soit les mêmes
    2) jusqu'à preuve du contraire, ils n'ont pas publié de test statistique sur l'élargissement
    3) si ils prouvaient l'absence d'élargissement, ça invaliderait tout autant l'explication v > c.

    Donc je ne suis pas spécialement perturbé par cet argument

  33. #898
    Deedee81

    Re : Actu - Des neutrinos franchiraient le mur de la lumière...

    Salut,

    Citation Envoyé par LE-CHAT Voir le message
    John Cramer a expliqué que l'interprétation transactionnelle est conforme aux résultats de l'expérience de Marlan Scully, alors que l'interprétation de Copenhague et l'interprétation des mondes multiples ne le sont pas.
    Attention. Il existe plusieurs interprétations de Copenhague et plusieurs interprétations des mondes multiples. Certaines versions sont falsifiables, d'autres pas. A noter que M&S est parfaitement interprétable avec les interpétations de Copenhague et des mondes multiples. A noter aussi que j'apprécie beaucoup les travaux de John Cramer, un excellent physicien, et son interprétation transactionnelle. Mais il a tendance à "dénigrer" les autres interprétations. Quand on a potassé les différentes interprétations (voir par exemple l'encyclopédie de philosophie de Stanford) et quand on voit l'analyse que Cramer fait des différentes interprétations à la fin de son site internet présentant l'interprétation transactionnelle, c'est extrêmement frappant. J'ai constaté ce petit pêché chez tous les physiciens ayant pondu une interprétation (enfin, tous ceux dont j'ai lu les papiers : Rovelli, Gihrardi, Bohm). Quand on veut voir ce que donne une interprétation, il vaut mieux lire les articles des physiciens ou philosophes travaillant sur cette interprétation ou ayant une position neutre. Et en tout cas multiplier les sources.
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

  34. #899
    Pio2001

    Re : Actu - Des neutrinos franchiraient le mur de la lumière...

    Citation Envoyé par LE-CHAT Voir le message
    Non, elle est falsifiable : http://fr.wikipedia.org/wiki/Interpr...ique_quantique

    John Cramer a expliqué que l'interprétation transactionnelle est conforme aux résultats de l'expérience de Marlan Scully, alors que l'interprétation de Copenhague et l'interprétation des mondes multiples ne le sont pas.
    Bonjour,
    Il ne s'agit pas de l'expérience de Marlan Scully, mais de celle de Shariar S. Afshar.
    Je pense que John Cramer a tort sur ce point. L'interprétation de Copenhague est une interprétation du formalisme quantique. Si le formalisme quantique prédit les résultats observés, l'interprétation de ce formalisme ne peut pas être en contradiction avec ces résultats.

    J'ai observé l'expérience décrite sur le wikipedia Anglais ( http://en.wikipedia.org/wiki/Afshar_experiment ), et lu les arguments de Cramer ( http://www.analogsf.com/0412/altview.shtml ). Il ne démontre rien. Si on ne définit pas au départ de façon claire ce que l'on mesure, et quels sont les vecteurs propres correspondants aux résultats possibles, alors on peut affirmer un peu tout et n'importe quoi.

    Pour étudier l'expérience d'Afshar, je pense que l'on pourrait se placer dans un espace des états généré par les vecteurs propres correspondants à chacune des trajectoires possibles du photon à la sortie des trous.
    L'absence de signal sur la grille correspond à une réduction du vecteur d'onde sur la somme des vecteurs de chaque trajectoire évitant les fils de la grille.
    Cette opération n'existe pas dans l'expérience des fentes d'Young, et donc les raisonnements formels qualitatifs basés sur celle-ci risquent fort de ne pas fonctionner dans ce cas de figure.
    Dans un espace vectoriel discret, les boules fermées sont ouvertes.

  35. #900
    Xoxopixo

    Re : Actu - Des neutrinos franchiraient le mur de la lumière...

    Pour ceux qui se posent la question de savoir quelle est la démarche des chercheurs du CERN actuellement :

    Citation Envoyé par Techno-Sciences
    Des théoriciens du CERN ont organisé un atelier afin de discuter du récent résultat présenté par OPERA. L'atelier s'est déroulé durant toute la matinée du vendredi 14 octobre et a permis aux théoriciens, aux expérimentateurs, aux membres de la collaboration OPERA et à des membres de la communauté du CERN dans son ensemble de mener des discussions productives sur une question brûlante: si le résultat d'OPERA est confirmé par d'autres expériences, existe-t-il une théorie qui puisse l'expliquer? "Nous avons passé en revue une grande partie des articles publiés dans arXiv après qu'OPERA a rendu ses résultats publics, explique Ignatios Antoniadis, responsable du groupe Théorie du CERN. Après plusieurs discussions et un riche échange d'idées, les participants sont tombés d'accord sur le fait qu'à l'heure actuelle, il n'existe aucun modèle théorique cohérent qui puisse intégrer ce résultat."
    http://www.techno-science.net/?onglet=news&news=9699

    Il semblerait qu'ils cherchent des théories alternatives plutot qu'une remise en cause des résultats.
    En bon vivant, rien ne vaut un bonne logique ternaire.

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