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Actu - Des neutrinos franchiraient le mur de la lumière...



  1. #1321
    jacquolintégrateur

    Re : Actu - Des neutrinos franchiraient le mur de la lumière...

    Citation de mtheory:
    Par l'analogue du rayonnement Cerenkov, c'est à dire non pas sous forme de photons mais de paires électron-positron
    Bonsoir
    Votre réponse n'était pas encore apparue quand j'ai envoyé la mienne: ça fait un peu double emploie!! Mais enfin c'est compatibel.
    Je m'en excuse!
    Cordialement.
    Dernière modification par jacquolintégrateur ; 16/12/2011 à 22h37.
    Ne jetez pas l’anathème : il peut servir !

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  3. #1322
    diasoluyalu

    Re : Actu - Des neutrinos franchiraient le mur de la lumière...

    Bonjour.

    Citation Envoyé par invité34267765 Voir le message
    Bonsoir,

    ...nos Théories actuelles, qui restent vraies dans leurs domaines de validité...

    Q.
    Y a-t-il donc plusieurs domaines de validité (qui se contredisent ou du moins ne se croisent pas) ?

    Merci.

  4. #1323
    diasoluyalu

    Re : Actu - Des neutrinos franchiraient le mur de la lumière...

    Bonjour.

    Citation Envoyé par invité34267765 Voir le message
    N'est-ce pas la relativité qui est à l'origine du concept du tachyon dont elle admet la possibilité d'existence ?
    A t-on cherché à REMETTRE CELLE-CI EN CAUSE lorsque qu'on a découvert les trous noirs ?

    Pourquoi NE PAS ADMETTRE que dans l'état actuel de nos connaissances, nous avons simplement (potentiellement) découvert ce que suggère précisément la relativité, à savoir l'existence de tachyons ?

    D'autre part, ne devient-il pas évident que l'existence de tachyons soit l'HYPOTHÈSE la plus crédible pour comprendre les intrications quantiques, puisque pendant que nous y sommes, çà fait des lustres QU'ON TENTE d'unifier RG et MQ, et que jusqu'ici, l'interprétation la plus courante de la MQ est L'INTERPRÉTATION DE COPENHAGUE, QUI EN SOIT N'INTERPRÈTE ABSOLUMENT RIEN DU TOUT, qu'on se le dise...
    (il se passe ceci, cela, c'est comme çà, FAUT PAS CHERCHER À COMPRENDRE...)

    ...

    D'ailleurs, pourquoi n'avons-nous jusqu'ici JAMAIS DÉTECTÉ de tachyons avec nos grands moyens ?

    ...

    Car en fin de compte, quel est le concept le plus réaliste, une fois qu'on a fait la somme de toutes les "fantaisies" de ces particules ?
    Espérons tout de même que Copenhague ne va pas nous sortir un de ces quatre une seconde interprétation aussi stérile que la première, et bornée à l'attitude positiviste en mécanique quantique.

    Dans ces circonstances expérimentales concrètes, il faudrait qu’on nous présente des fonctions d’onde et des résultats qui prennent en compte les inégalités de Heisenberg. Or, ils ne font pas ça, et pour cause.

    La dernière phrase soulignée ne s'appuie pas sur des équations mais sur un point de vue plus philosophique que scientifique.
    Aucune équation ne vient étayer cette affirmation gratuite.
    Q1.
    La physique quantique semble aux yeux d'un profane que je suis, comme truffée de théories spéculatives (théories théoriques !). Ne devrait-on pas dès lors songer à créer une BRANCHE SCIENTIFIQUE DE LA PHYSIQUE QUANTIQUE qui ne retiendrait que seules des choses vraiment vérifiées (réllement observées, mesurées et quantifiées, reproduites,...) et ayant une explication ferme (bien que la plupart des théories finissent par se vérifier, elles deviennent alors scientifiques en ce temps) ?

    Q2.
    Et à propos, combien de sortes de mécaniques quantiques existent-t-ils, je lis souvent la dénomination « mécanique quantique relativiste ».

    Q3.
    Peut-on nous parler aussi un peu de cette mécanique quantique relativiste ?

    Merci.

  5. #1324
    Deedee81

    Re : Actu - Des neutrinos franchiraient le mur de la lumière...

    Salut,

    Citation Envoyé par diasoluyalu Voir le message
    Q1.
    La physique quantique semble aux yeux d'un profane que je suis, comme truffée de théories spéculatives (théories théoriques !). Ne devrait-on pas dès lors songer à créer une BRANCHE SCIENTIFIQUE DE LA PHYSIQUE QUANTIQUE qui ne retiendrait que seules des choses vraiment vérifiées (réllement observées, mesurées et quantifiées, reproduites,...) et ayant une explication ferme (bien que la plupart des théories finissent par se vérifier, elles deviennent alors scientifiques en ce temps) ?

    Q2.
    Et à propos, combien de sortes de mécaniques quantiques existent-t-ils, je lis souvent la dénomination « mécanique quantique relativiste ».

    Q3.
    Peut-on nous parler aussi un peu de cette mécanique quantique relativiste ?
    Questions légitimes. Je vais répondre à Q1 et Q2.

    Q1. Oui, ça existe. Les théories très bien vérifiées sont : la mécanique quantique classique (non relativiste), la théorie quantique des champs, l'électrodynamique quantique relativiste et le Modèle Standard de la physique des particules.
    EDIT toujours sous réserve que des mesures plus précises dans le futur pourraient indiquer des différences entre théorie et expérience

    Q2. A proprement parler, il n'existe qu'UNE SEULE mécanique quantique. Mais on peut utiliser celle-ci de différentes manières :
    1) Dans un cadre non relativiste (équation classique de Schrödinger par exemple) ou dans un cadre relativiste (équation de Dirac par exemple)
    2) On peut l'utiliser avec des particules (équation classique de Schrödinger par exemple) ou avec des champs (champs électromagnétique = lumière/ondes radios/... => électrodynamique quantique relativiste)
    3) On peut construire différents modèles avec la théorie :
    - modèles de l'atome d'hydrogène (avec l'équation classique de Schrödinger par exemple)
    - modèle électrofaible (unification des interactions faibles et électromagnétiques)
    etc....
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

  6. #1325
    diasoluyalu

    Re : Actu - Des neutrinos franchiraient le mur de la lumière...

    Bonjour,

    Citation Envoyé par Les Terres Bleues Voir le message
    Une partie de cette discussion a été consacrée à convenir du fait que le temps de la Relativité restreinte et celui de la Mécanique quantique relativiste était le temps statique de la Mécanique classique, celui qui est appelé « temps de Newton », et qu’il ne s’agissait pas du temps dynamique de la Relativité générale, dit « temps d’Einstein ».
    « Temps statique » de la "Mécanique classique" = « temps de Newton »,
    « Temps dynamique » de la "Relativité générale" = « temps d’Einstein ».

    Q. Un peu d'initiation pour nous à ces notions ?


    Merci pour les éclaircissements que vous voudrez me fournir.

  7. #1326
    diasoluyalu

    Re : Actu - Des neutrinos franchiraient le mur de la lumière...

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Salut,



    Questions légitimes. Je vais répondre à Q1 et Q2.

    Q1. Oui, ça existe. Les théories très bien vérifiées sont : la mécanique quantique classique (non relativiste), la théorie quantique des champs, l'électrodynamique quantique relativiste et le Modèle Standard de la physique des particules.
    EDIT toujours sous réserve que des mesures plus précises dans le futur pourraient indiquer des différences entre théorie et expérience

    Q2. A proprement parler, il n'existe qu'UNE SEULE mécanique quantique. Mais on peut utiliser celle-ci de différentes manières :
    1) Dans un cadre non relativiste (équation classique de Schrödinger par exemple) ou dans un cadre relativiste (équation de Dirac par exemple)
    2) On peut l'utiliser avec des particules (équation classique de Schrödinger par exemple) ou avec des champs (champs électromagnétique = lumière/ondes radios/... => électrodynamique quantique relativiste)
    3) On peut construire différents modèles avec la théorie :
    - modèles de l'atome d'hydrogène (avec l'équation classique de Schrödinger par exemple)
    - modèle électrofaible (unification des interactions faibles et électromagnétiques)
    etc....
    Merci beaucoup, je m'éloigne de plus en plus en plus des profanes.
    Heureux de vous avoir comme amis.
    Thanks.

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  9. #1327
    diasoluyalu

    Re : Actu - Des neutrinos franchiraient le mur de la lumière...

    Citation Envoyé par polo974 Voir le message
    Bref, y-a-t-il une possibilité de masse négative on complexe et quelle en serait les conséquences?
    Bonjour,

    En fait, quand on parle de masse négative, voit-on la masse bosonienne ou un amas de matière ?

    Merci.

  10. #1328
    Deedee81

    Re : Actu - Des neutrinos franchiraient le mur de la lumière...

    Deux petites précisions pour être clair et ne pas induire en erreur.

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Q1. Oui, ça existe. Les théories très bien vérifiées sont : la mécanique quantique classique (non relativiste), la théorie quantique des champs, l'électrodynamique quantique relativiste et le Modèle Standard de la physique des particules.
    Ce n'est pas exhaustif (il y a aussi la théorie électrofaible, la chromodynamique quantique, etc...)

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    3) On peut construire différents modèles avec la théorie :
    Il y a aussi des modèles "imparfaits".
    C'est le cas des modèles de noyau en physique nucléaire.

    Ces modèles donnent de fort bons résultats, même avec des noyaux riches en neutrons et protons (ils ont longtemps posé problème).
    Mais on constate quand même des écarts entre la théorie/modèle et l'expérience.

    Est-ce que cela veut dire que la théorie est mauvaise ? Non, ça veut juste dire que ces modèles sont imparfaits.
    Ces modèles sont construits sur la mécanique quantique et divers ingrédients liés aux protons et neutrons.

    Mais pourquoi ces modèles sont imparfaits ? Simplement parce que les calculs sont trop compliqués.
    Au lieu d'utiliser un modèle parfait mais inutilisable on construit des modèles imparfaits avec diverses approximations, mais pour lesquels on sait mener les calculs.

    Pourquoi les calculs sont si compliqués ?
    On invoque souvent le fait que la théorie de l'interaction forte (interaction nucléaire) est complexe. Ce n'est pas tout à fait vrai.
    Oui, bien sûr, elle est assez difficile. Mais il n'empêche, le problème est ailleurs. C'est simplement qu'un noyau avec disons 20 protons et neutrons, cela fait 60 quarks.
    Et calculer les interactions de 60 particules entre-elles, c'est un cauchemar.
    C'est comme les équations de Newton de la gravité : elles sont extrêmement simple. Les appliquer à deux corps est très facile. Mais avec trois corps..... c'est impossible.
    Il ne reste que le calcul sur ordinateur.
    Alors avec 60 !!!!! En plus, une particularité technique de la mécanique quantique fait que même sur ordinateur les calculs sont extrêmement lourds.

    voilà voilà.
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

  11. #1329
    diasoluyalu

    Re : Actu - Des neutrinos franchiraient le mur de la lumière...

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Une particularité technique de la mécanique quantique fait que même sur ordinateur les calculs sont extrêmement lourds.
    Bonjour,

    Et les super-ordinateurs à des milliers de processeurs ?

    Merci.

  12. #1330
    Jackyzgood

    Re : Actu - Des neutrinos franchiraient le mur de la lumière...

    Il y a très longtemps j'avais lu un article concernant une simulation d'une collision entre 2 atomes d'hydrogène (comme c'est il y a très longtemps je n'en suis plus sûre) qui prenait en compte les fonctions d'ondes et les différentes orbitales possibles pour les électrons. De mémoire les gars ont en fait générer un système de 5 millions d'équations à 5 millions d'inconnues, juste pour 4 particules en interaction et je ne pense pas que la complexité soit linéaire.

    Il faut aussi garder en tête que pour un ordinateur les opérations telles que la racine carré sont longues (comparé aux 4 opérations de base), sans parler de la précision qui peut laisser à désirer dans certains cas, il faut alors créer de nouveaux algorithmes gérant une plus grande précision ce qui malheureusement se fait au détriment de la vitesse et nécessite plus de mémoire.
    si c'est idiot mais que ca marche, c'est que ce n'est pas idiot

  13. #1331
    diasoluyalu

    Re : Actu - Des neutrinos franchiraient le mur de la lumière...

    Bonjour,

    Citation Envoyé par Jackyzgood Voir le message
    5 millions d'équations à 5 millions d'inconnues.
    Générées en combien d'années, même avec un ordinateur ? (Non, un dérapage. Ne répondez pas)

    Merci.

  14. #1332
    Deedee81

    Re : Actu - Des neutrinos franchiraient le mur de la lumière...

    Salut,

    Citation Envoyé par diasoluyalu Voir le message
    Et les super-ordinateurs à des milliers de processeurs ?
    Même comme ça, ça reste lourd.

    Un exemple, il y a déjà pas mal d'années, un superordinateur strictement spécialisé pour faire UN calcul avait été conçu ! Rien que pour calculer la masse du proton.
    Le calcul a tourné pendant un an.
    Résultat : correct à plus ou moins 30%. Ce fut considéré comme un succès (une théorie erronée aurait certainement donné un résultat complètement erroné du genre un million de fois trop grand).

    Un résultat aussi imprécis peut sembler étonnant mais illustre bien la difficulté.

    Avec les superordinateurs modernes, on a nettement amélioré le calcul. Mais ça reste extrêmement dur. Et on parle là de UN SEUL proton. Pas un noyau remplit de particules.
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

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  16. #1333
    diasoluyalu

    Re : Actu - Des neutrinos franchiraient le mur de la lumière...

    Bnjour

    Citation Envoyé par invité34267765 Voir le message
    ...traverser un milieu lui permettant de perdre plus d'énergie (Terre) est la cause d'un accroissement de vitesse plus important (décelable) qu'en traversant le milieu intergalactique (supernova)
    Q. Bien compris.

    Les neutrinos tachyoniques sont donc paradoxalement plus rapides traversant un milieu qui les freinent plutôt qu'en traversant le milieu intergalactique ?

    Merci.

  17. #1334
    diasoluyalu

    Re : Actu - Des neutrinos franchiraient le mur de la lumière...

    Bonjour.

    Citation Envoyé par Paminode Voir le message
    ... la Relativité dit qu'on ne peut pas mesurer un déplacement, et une vitesse, de manière absolue.
    Q. Cette impossibilité est maintenant généralisée, ou seulement quand on veut le faire simultanément, c'est-à-dire mesurer/connaître aussi bien la vitesse que le déplacement en un même instant ?

    Citation Envoyé par GillesH38a Voir le message
    ... la détection d'une particule avant sa production...
    Q. Actuellement déjà possible ?

    Merci.

  18. #1335
    diasoluyalu

    Angry Re : Actu - Des neutrinos franchiraient le mur de la lumière...

    Bonjour.

    Citation Envoyé par jgiovan Voir le message
    ...remise en cause de la théorie de la relativité
    Cette théorie ne fait donc pas l'unanimité parmi les scientistes ?

    Merci.

  19. #1336
    diasoluyalu

    Re : Actu - Des neutrinos franchiraient le mur de la lumière...

    Bonjour.

    Citation Envoyé par Fgordon Voir le message
    Si tu attends ça de la science, c'est mal barré... Tourne-toi plutôt vers les croyances, les dogmes, tout ça...
    La Science serait-elle donc condamnée à être incapable à expliquer / expliciter certains phénomènes auxquels des croyances donneraient une explication tangible ?

    Merci.

  20. #1337
    diasoluyalu

    Re : Actu - Des neutrinos franchiraient le mur de la lumière...

    Bonjour,

    Citation Envoyé par GillesH38a Voir le message
    -100 + 40 = 140 ?
    c'est toi qui es chiant à faire semblant de pas comprendre ! je te dis que si le front de montée contribue à une avance apparente de - 100 ns, et celui de descente contribue à un retard de 40 ns, le fit global convergera vers - 60 . Tous ces nombres sont bien "du même ordre".
    En fait donc ici on parle de quoi ? du résultat arithmétique ou de l'amplitude (écart) ?

    Merci.

  21. #1338
    diasoluyalu

    Re : Actu - Des neutrinos franchiraient le mur de la lumière...

    Bonjour,

    Citation Envoyé par invité34267765 Voir le message
    ... puisque l'interprétation stérile de Copenhague règne en maître en dépit du fait qu'elle ne fait que de simples cr.onstats en accord avec nos prédictions mathématiques...
    Pourrait-on nous donner un peu l'essentiel de l'interprétation de Copenhague et celle d'Opéra, en insistant sur ce qui les différencie ?

    Merci.

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  23. #1339
    JPL

    Re : Actu - Des neutrinos franchiraient le mur de la lumière...

    Opera est une collaboration expérimentale destinée à l'étude de certaines propriétés des neutrinos. En 2011 l'équipe d'Opera avait cru mesurer de manière fiable une vitesse de propagation des neutrinos supérieure à la vitesse de la lumière, ce qui avait fait beaucoup de bruit. Il a fallu de longues et minutieuses vérifications pour constater que cette erreur de mesure reposait sur une connexion défectueuse bien cachée dans la chaîne de mesure complexe de l’expérience.

    Donc Opera n'a rien à voir avec avec une quelconque interprétation de la mécanique quantique. Certains avaient cru par contre que l'expérience pouvait remettre en cause la relativité, ce qui s'est effondré lorsque l'origine de l'erreur a été trouvée.

    Bref tu essaie de faire bouger un cadavre qui est froid depuis bien longtemps.
    Dernière modification par JPL ; 02/11/2015 à 15h26.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  24. #1340
    diasoluyalu

    Re : Actu - Des neutrinos franchiraient le mur de la lumière...

    Bonjour.

    Citation Envoyé par invité34267765 Voir le message
    Vitesse de phase ET vitesse de groupe peuvent toutes deux dépasser c, on est d'accord.
    Que cache finalement ce jeu de cache-cache ?

    Y'a donc des vitesses supérieures à c ?

    Et quid de la vitesse de la téléportation ?

    Je risque de perdre tous mes cheveux!
    Merci.

  25. #1341
    JPL

    Re : Actu - Des neutrinos franchiraient le mur de la lumière...

    La dernière partie de l'article suivant contient une explication : http://www.futura-sciences.com/magaz...-ficelle-7132/

    En fait aucune particule matérielle ni aucun paquet d'énergie portant une information ne peut se déplacer plus vite que c.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

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