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Actu - Des neutrinos franchiraient le mur de la lumière...

  1. #241
    Jiav

    Re : Actu - Des neutrinos franchiraient le mur de la lumière...

    Pour ceux que le sujet intéresse, petit sondage ici SVP
    The opposite of a deep truth may well be another deep truth. Information is physical.

  2. Publicité
  3. #242
    FC05

    Re : Actu - Des neutrinos franchiraient le mur de la lumière...

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    Le plus problématique me semble être l'achromaticité (la non dépendance avec l'énergie) de l'effet.
    Quelqu'un a-t-il lu l'article de base ? Ce n'est pas ce qu'ils disent ! Il mesurent une différence, mais elle est inférieure à leur incertitude de mesure ... ce qui ne permet pas de conclure sur ce point.
    "La réalité c'est ce qui reste quand on refuse d'y croire" P.K. Dick

  4. #243
    Jiav

    Re : Actu - Des neutrinos franchiraient le mur de la lumière...

    Citation Envoyé par FC05 Voir le message
    Quelqu'un a-t-il lu l'article de base ? Ce n'est pas ce qu'ils disent ! Il mesurent une différence, mais elle est inférieure à leur incertitude de mesure ... ce qui ne permet pas de conclure sur ce point.
    Exactement. Ils ont séparés les mesures en deux groupes en fonction de l'énergie, et voient une différence dans le bon sens mais avec trop peu de sigma pour conclure. J'aurais été curieux de voir une analyse de régression plutôt que cette procédure.
    The opposite of a deep truth may well be another deep truth. Information is physical.

  5. #244
    invité34267765
    Invité

    Re : Actu - Des neutrinos franchiraient le mur de la lumière...

    FLASH SPECIAL


    Un photon rencontre un neutrino à San Grasso



    Le photon : Salut, çà roule ?

    Le neutrino : Bof, un peu fatigué...

    Le photon : Ah... Genève ? Moi, ils m'en ont fait baver, heureusement pour moi, le voyage a été instantané !

    Le neutrino : T'as du bol ! Non, moi je suis pas encore parti, je vais voir ce qui m'attend là-bas, peut-être qu'ils ne mettront pas la machine en route...

    Le photon : Pas possible, j'en viens...mais alors qu'est ce que tu fous ici ?

    Le neutrino : Depuis qu'ils ont validé la théorie des cordes en 2012 c'est le bordel, je vais aller rejoindre les gravitons de l'autre côté

    Le photon : T'as de la chance, moi je peux pas, mais penses à réserver !

    Le neutrino : T'inquiètes c'est fait, y a pas que des gravitons là-bas, y a aussi mes potes...

    Le photon : Ah oui c'est vrai...ils pensent toujours que c'est de la matière noire ici...

    Le neutrino : Non tu déconnes ? Bon je te laisse, du coup faut que je repasse à Genève, j'ai pas le choix..

    Le photon : Ok, tu peux passer le bonjour à Albert ?

    Le neutrino : Ok çà marche, un grand homme cet Albert, j'ai hâte de faire sa connaissance !

  6. #245
    mtheory

    Re : Actu - Des neutrinos franchiraient le mur de la lumière...

    Citation Envoyé par mtheory Voir le message
    Je n'ai pas de doute qu'on aura des commentaires transluminiques de Lubos, il est d'une rapidité phénoménal !
    sur une possible voie de recherche pour une explication théorique

    http://motls.blogspot.com/2011/09/su...inos-from.html

    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  7. #246
    SK69202

    Re : Actu - Des neutrinos franchiraient le mur de la lumière...

    Bonjour.

    Je trouve que la confiance dans la mesure des positions de "top départ" et "top arrivée" est excessive.
    L'utilisation du GPS et de son horloge pour mesurer celle ci me semble une affirmation surfaite, quand on regarde le dispositif expérimental.
    Nom : OPERA-580x432.jpg
Affichages : 137
Taille : 34,0 Ko source
    arrivée

    Tout ça bien profond sous terre, avec des tours et détours pour y accéder, bref pas un demi photon de GPS doit y arriver.
    Un tas de géomètres ont donc du faire un tas de mesures pour essayer de déterminer cette position, mais à priori, ils n'ont pas fait d'erreur.

    Par contre je viens de trouver ça, ça date de 2006 et on y trouve ceci:
    A la sortie de ce tunnel de désintégration, un bloc de graphite et de métal de 18 mètres d’épaisseur absorbe les protons, pions et kaons qui ne se sont pas désintégrés. Les muons sont arrêtés par la roche. Les neutrinos du muon quittent les galeries du CERN, et, tels des passe-murailles, effectuent leur course de 732 kilomètres vers l’Italie.
    18 mètres, ce n'est pas par hasard le fameux décalage observé ?
    Alors mesuré au début ou à la fin le top départ ?

    @+
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

  8. #247
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Actu - Des neutrinos franchiraient le mur de la lumière...

    Citation Envoyé par mtheory Voir le message
    sur une possible voie de recherche pour une explication théorique

    http://motls.blogspot.com/2011/09/su...inos-from.html

    On ne peut pas dire son site est branché

    What's the most sensible setup to rebuild our understanding of the reality ?

    Forget the reality, If you want to see how such a Cyber Witten looks like and see the picture http://www.physics.rutgers.edu/~motl...yberwitten.jpg



    Patrick

  9. #248
    fridirick

    Re : Actu - Des neutrinos franchiraient le mur de la lumière...

    Citation Envoyé par SK69202 Voir le message
    Bonjour.

    Je trouve que la confiance dans la mesure des positions de "top départ" et "top arrivée" est excessive.
    L'utilisation du GPS et de son horloge pour mesurer celle ci me semble une affirmation surfaite, quand on regarde le dispositif expérimental.
    Pièce jointe 159301 source
    arrivée

    Tout ça bien profond sous terre, avec des tours et détours pour y accéder, bref pas un demi photon de GPS doit y arriver.
    Un tas de géomètres ont donc du faire un tas de mesures pour essayer de déterminer cette position, mais à priori, ils n'ont pas fait d'erreur.

    Par contre je viens de trouver ça, ça date de 2006 et on y trouve ceci:


    18 mètres, ce n'est pas par hasard le fameux décalage observé ?
    Alors mesuré au début ou à la fin le top départ ?

    @+
    Ils auraient été plus long à arriver ou la distance n'est pas égale à 732 km à partir de ce point.

  10. #249
    henryco

    Re : Actu - Des neutrinos franchiraient le mur de la lumière...

    Citation Envoyé par mtheory Voir le message
    Il y a peut-être une question de couplages/mélange quantique entre particules....Dans l'article sur le modèle d'Univers 5D avec warped geometry, la gravité peut se propager >c à différentes vitesses en dehors de notre brane. Supposons que les neutrinos "oscillent" avec des gravitons supraluminiques dans le bulk au-dessus avec une constante de couplage dépendant de l'énergie. Un neutrino devient un graviton supraluminique lequel redevient un graviton ensuite. Évidemment, le spin interdit un mécanisme aussi simple mais l'idée à la quelle je pense c'est une conversion/oscillation avec des particules supraluminique en dehors de notre brane juste pour un secteur des particules du modèle standard. Les photons iraient alors bien à la vitesse limite, comme les neutrinos, sur notre brane, mais ça n'empêcherait pas qq rares processus supraluminiques. C'est juste une ébauche d'idée....

    C'est pas tres éloigné de la possibilité offerte par une théorie à deux métriques (voir mon post 134) au lieu de deux branes à ceci près qu'il semblerait que j'ai aussi l'ordre de grandeur de la vitesse supraluminique. Ce qui me chagrine plus c'est la contradiction avec le résultat normal pour la vitesse des antineutrinos issus de la SN de 1987. Effectivement les énergies ne sont pas les mêmes mais pourquoi personne n'a relevé que la difference de comportement pourrait s'expliquer par le fait que dans un cas on a affaire à des neutrinos et dans l'autre , des antineutrinos, si j'ai bien compris.

  11. #250
    Chaospace

    Re : Actu - Des neutrinos franchiraient le mur de la lumière...

    Bonsoir,

    je n'ai pas lu toute cette discussion, mais est-ce que l'effet Cherenkov a été évoqué ?

    Les neutrinos ayant apparemment dépassé "c" jusqu'aux détecteurs, ont-ils émis de la lumière ? Ou bien cet effet n'a pas lieu d'être ici ?

    Merci.
    Dernière modification par Chaospace ; 25/09/2011 à 20h32.

  12. #251
    Les Terres Bleues

    Re : Actu - Des neutrinos franchiraient le mur de la lumière...

    Citation Envoyé par SK69202 Voir le message
    Je trouve que la confiance dans la mesure des positions de "top départ" et "top arrivée" est excessive.
    L'utilisation du GPS et de son horloge pour mesurer celle ci me semble une affirmation surfaite, quand on regarde le dispositif expérimental.

    (...)

    18 mètres, ce n'est pas par hasard le fameux décalage observé ?
    Alors mesuré au début ou à la fin le top départ ?
    Ils garantissent la mesure de la distance à 20 cm près.
    Et considérant l'importance du sujet, il est peut-être maladroit d'aiguiller le questionnement vers une possibilité d'erreur de ce style.
    Selon moi, ils méritent le respect a priori.
    S'ils avaient commis une telle faute, ce ne serait pas pardonnable. Alors au minimum, prudence dans l'expression publique.

    Cordiales salutations.

  13. #252
    predigny

    Re : Actu - Des neutrinos franchiraient le mur de la lumière...

    Si les expérimentateurs se sont fait piéger par une erreur aussi grossière ils faut qu'ils retournent à l'école.
    De toute façon, la supernovæ de 1987 à bien montré que dans le vide les neutrinos vont bien à la même vitesse que la lumière, mais dans l'expérience OPERA, les neutrinos ne voyageaient pas dans le vide, mais dans de la matière et même si celle-ci est faite surtout de vide, sait-on exactement quelle est la nature de l'espace-temps au sein des particules du noyaux. Il se peut très bien que l'intérieur des hardons soit un "raccourci temporel" pour les neutrino, d'ailleurs comme par hasard l'excès de vitesse (~1/40000) n'est pas très éloigné du rapport des diamètres noyau/atome.

  14. #253
    predigny

    Re : Actu - Des neutrinos franchiraient le mur de la lumière...

    Oups ! c'est c** ce que je viens d'écrire plus haut mais ce forum ne permet pas d'effacer les messages !

  15. #254
    SK69202

    Re : Actu - Des neutrinos franchiraient le mur de la lumière...

    Bonsoir.

    C'est la fiabilité du GPS que je mets en doute, les horloges ont pu être corrigées pendant les mesures.
    Le segment de contrôle
    AF flight control officer

    Le segment de contrôle se compose de stations, réparties à travers le monde, qui sont chargées de piloter et de surveiller le système ; elles veillent au maintien des satellites en orbite, procédant le cas échéant à des manipulations et à l’ajustement des horloges des satellites.
    Le site du propriétaire du GPS.

    @+
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

  16. #255
    jpbkanfen

    Re : Actu - Des neutrinos franchiraient le mur de la lumière...

    C'est une très bonne nouvelle. On va pouvoir refaire la mesure de la vitesse de la lumière à l'aide d'une fibre optique, en mesurant dans un sens, puis dans un autre. On obtiendra deux vitesses, l'une qui correspondra à la vitesse des neutrinos, et l'autre qui sera inférieure de la différence.
    Le problème de la mesure de la vitesse de la lumière avec un effet miroir, c'est que l'on élimine l'effet produit par le support, c'est à dire le repère absolu que constitue la structure de l'espace-temps.

    Cela va simplifier beaucoup de choses.
    Dernière modification par jpbkanfen ; 25/09/2011 à 21h30. Motif: espacements des lettres

  17. #256
    Floris

    Re : Actu - Des neutrinos franchiraient le mur de la lumière...

    Utiliser des GPS pour ce genre d'expérience je trouve cela absurde. Les interfaces électroniques, récepteur, démodulateurs etc sont assujettis à tout à tas d'étapes intermédiaires et de fluctuations.

    Pourquoi ne pas utiliser des réveilles ? C'est une blague cynique mais ...
    Seul les imbéciles sont bourrés de certitudes !

  18. #257
    fridirick

    Re : Actu - Des neutrinos franchiraient le mur de la lumière...

    Personne de crédible ne souhaite se risquer à une interprétation des résultats de cette expérience ?

    Je sais bien que l'information a été lancée par les médias un peu malgré les scientifiques. Mais bon le lambda se retrouve avec des tas de questions et finalement une sorte d'interdiction d'y répondre. C'est agaçant.

  19. #258
    jpbkanfen

    Re : Actu - Des neutrinos franchiraient le mur de la lumière...

    On s'est servis d'une horloge atomique embarquée à bord d'un satellite GPS pour synchroniser les deux autres horloges, celle du Cern, et celle situé à en Italie. Quand le satellite est à mi-distance entre les deux, il envoie un signal unique qui est capté des deux cotés.
    On sait alors avec précision quand les neutrinos sont envoyés, et quand ils sont reçus. On calcule ainsi le temps de leur voyage du Cern en Italie.

  20. #259
    jpbkanfen

    Re : Actu - Des neutrinos franchiraient le mur de la lumière...

    J'attendais une expérience de ce type...

  21. #260
    Naheulf

    Re : Actu - Des neutrinos franchiraient le mur de la lumière...

    Citation Envoyé par jpbkanfen Voir le message
    C'est une très bonne nouvelle. On va pouvoir refaire la mesure de la vitesse de la lumière à l'aide d'une fibre optique, en mesurant dans un sens, puis dans un autre. On obtiendra deux vitesses, l'une qui correspondra à la vitesse des neutrinos, et l'autre qui sera inférieure de la différence.
    Le problème de la mesure de la vitesse de la lumière avec un effet miroir, c'est que l'on élimine l'effet produit par le support, c'est à dire le repère absolu que constitue la structure de l'espace-temps.

    Cela va simplifier beaucoup de choses.
    Youpi je me sens moins seul a l'idée de vouloir mesurer la vitesse de la lumière SANS miroirs. par contre je sais pas si la fibre optique c'est une bonne idée vu que ce n'est pas un très bon conducteur optique (pas comme le vide).
    Seules 2 choses sont infinies la bêtise humaine et la lenteur de certains cours.

  22. #261
    SK69202

    Re : Actu - Des neutrinos franchiraient le mur de la lumière...

    Bonsoir.

    On sait alors avec précision quand les neutrinos sont envoyés, et quand ils sont reçus
    Indépendamment du problème de synchro des horloges, c'est l'autre objection que l'on retrouve, la précision du lieu de départ des neutrinos et de leur identification à l'arrivée n'est pas si évidente que ça.

    @+
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

  23. #262
    rikarena

    Re : Actu - Des neutrinos franchiraient le mur de la lumière...

    Citation Envoyé par predigny Voir le message
    Si les expérimentateurs se sont fait piéger par une erreur aussi grossière ils faut qu'ils retournent à l'école.
    De toute façon, la supernovæ de 1987 à bien montré que dans le vide les neutrinos vont bien à la même vitesse que la lumière, mais dans l'expérience OPERA, les neutrinos ne voyageaient pas dans le vide, mais dans de la matière et même si celle-ci est faite surtout de vide, sait-on exactement quelle est la nature de l'espace-temps au sein des particules du noyaux. Il se peut très bien que l'intérieur des hardons soit un "raccourci temporel" pour les neutrino, d'ailleurs comme par hasard l'excès de vitesse (~1/40000) n'est pas très éloigné du rapport des diamètres noyau/atome.
    Belle hypothése mais malheureusement fausse. La probabilité qu'un neutrino d'une energie de l'ordre du Mev, interagisse avec un hadron est quasi nulle.
    Donc ton rapport ne tient pas car ça signifierait que les neutrinos intéragieraient avec pléthores d'electrons ou protons, or non.

    Ca marche pas comme des billes, neutrino et hadron ne se " touchent" jamais. Mais interagisse par l'intermédiaire des bosons de jauges.

  24. #263
    SK69202

    Re : Actu - Des neutrinos franchiraient le mur de la lumière...

    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

  25. #264
    Les Terres Bleues

    Re : Actu - Des neutrinos franchiraient le mur de la lumière...

    Citation Envoyé par predigny
    Oups ! c'est c** ce que je viens d'écrire plus haut mais ce forum ne permet pas d'effacer les messages !
    Il ne serait peut-être pas inintéressant de préciser ce que tu regrettes.

    Citation Envoyé par predigny Voir le message
    De toute façon, la supernovæ de 1987 à bien montré que dans le vide les neutrinos vont bien à la même vitesse que la lumière,
    Parce que cette remarque par exemple, bien qu'elle ait déjà été faite par d'autres, n'est pas du tout déplacée à mon avis.
    J'en profite au passage pour souligner que d'après ce que j'en comprends, pour une particule aller à la même vitesse que c implique une performance identique pour son antiparticule. Donc, dans ce cas-là neutrinos ou anti-neutrinos, cela ne ferait pas de différence.

    mais dans l'expérience OPERA, les neutrinos ne voyageaient pas dans le vide, mais dans de la matière et même si celle-ci est faite surtout de vide, sait-on exactement quelle est la nature de l'espace-temps au sein des particules du noyaux. Il se peut très bien que l'intérieur des hardons soit un "raccourci temporel" pour les neutrino,
    Oui, c'est vrai que cette hypothèse est assez ... disons assez fumeuse mais dans le genre on a vu pire.

    L'avantage dans le rapprochement que tu fais, c'est qu'on voit bien que dans l'expérience Opera la mesure n'est pas faite par des photons, mais à travers une comparaison avec la vitesse théorique. Et comme la distance, elle, a été mesurée dans le cadre de la RG, j'aimerais vraiment que quelqu'un m'explique quelles géodésiques de l'espace-temps ont ete suivies par ces neutrinos prétendument supra-luminiques. Et si l'on ne peut pas faire appel à la RG pour expliquer leur "trajet" Genève-Gran Sasso, il ne restera plus alors qu'à admettre que le CERN a réalisé la mesure quantique la plus coûteuse de l'histoire.

    Finalement, plus ou moins 18 mètres par rapport à un système de plus de 732 km, ça reste très raisonnable pour un delta d'incertitude sur la position quand on connaît la vitesse avec une précision absolue : vitesse de la lumière = 299 792 458 m / s.

    Cordiales salutations.
    Dernière modification par Les Terres Bleues ; 25/09/2011 à 22h12.

  26. #265
    Sigmar

    Re : Actu - Des neutrinos franchiraient le mur de la lumière...

    Citation Envoyé par Les Terres Bleues Voir le message
    L'avantage dans le rapprochement que tu fais, c'est qu'on voit bien que dans l'expérience Opera la mesure n'est pas faite par des photons, mais à travers une comparaison avec la vitesse théorique. Et comme la distance, elle, a été mesurée dans le cadre de la RG, j'aimerais vraiment que quelqu'un m'explique quelles géodésiques de l'espace-temps ont ete suivies par ces neutrinos prétendument supra-luminiques. Et si l'on ne peut pas faire appel à la RG pour expliquer leur "trajet" Genève-Gran Sasso, il ne restera plus alors qu'à admettre que le CERN a réalisé la mesure quantique la plus coûteuse de l'histoire.
    Je ne suis pas sûr de comprendre votre dernière phrase. Si les neutrinos sont supra-lumiques, je ne suis pas sûr qu'une géodésique "classique" de la RG puisse être adaptée... (ou alors c'est ce que vous voulez dire ?)
    Citation Envoyé par Les Terres Bleues Voir le message
    Finalement, plus ou moins 18 mètres par rapport à un système de plus de 732 km, ça reste très raisonnable pour un delta d'incertitude sur la position quand on connaît la vitesse avec une précision absolue : vitesse de la lumière = 299 792 458 m / s.
    Ou avez-vous vu ces 18 mètres. Ils disent avoir mesuré la distance à 20 cm près si ma mémoire est bonne ! (je dois absolument lire ce papier à un moment ou à un autre)
    "I have to understand the world, you see." (Richard P. Feynman)

  27. #266
    Sigmar

    Re : Actu - Des neutrinos franchiraient le mur de la lumière...

    Citation Envoyé par Floris Voir le message
    Utiliser des GPS pour ce genre d'expérience je trouve cela absurde. Les interfaces électroniques, récepteur, démodulateurs etc sont assujettis à tout à tas d'étapes intermédiaires et de fluctuations.
    Désolé pour le cynisme, mais je pense qu'ils ont pensé à tout ce genre de retard et de "fluctuations", comme vous dites. Et qu'ils sont soit retirés soit pris en compte. Sinon ils n'auraient pas publié ou même soumis à publication. Par ailleurs, ils se sont aussi munis d'horloge atomique au Césium. Et comme réveils on fait pas mieux.

    Cordialement,
    "I have to understand the world, you see." (Richard P. Feynman)

  28. #267
    SK69202

    Re : Actu - Des neutrinos franchiraient le mur de la lumière...

    Bonsoir.

    Ou avez-vous vu ces 18 mètres.
    Les 18 mètres c'est le retard des photons sur les neutrinos hypervéloces à leur arrivée (théorique) en Italie.

    @+
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

  29. #268
    Xoxopixo

    Re : Actu - Des neutrinos franchiraient le mur de la lumière...

    Citation Envoyé par SK69202 Voir le message
    Très interressant ce lien, merci.

    Si j'ai bien saisi,
    certains scientifiques n'ont pas voulu signer le rapport arXiv du fait qu'ils considèrent que les données ont été mal élaborées.
    Citation Envoyé par Guardian
    For information, a postscript added 18:50 24/9/11:

    I received a comment on this piece from Luca Stanco, a senior member of the Opera collaboration (who also worked on the ZEUS experiment with me several years ago). He points out that although he is a member of Opera, he did not sign the arXiv preprint because while he supported the seminar and release of results, he considers the analysis "preliminary" due at least in part to worries like those I describe, and that it has been presented as being more robust than he thinks it is. Four other senior members of Opera also removed their names from the author list for this result.

    He wished to comment, and agreed to me adding this text.
    http://www.guardian.co.uk/science/li.../2011/sep/24/1

    Déja, ça donne le ton.
    C'est classique ce genre de situation lors des publications multi-auteurs ?
    Dernière modification par Xoxopixo ; 25/09/2011 à 22h49.
    En bon vivant, rien ne vaut un bonne logique ternaire.

  30. #269
    Carcharodon

    Re : Actu - Des neutrinos franchiraient le mur de la lumière...

    Citation Envoyé par fridirick Voir le message
    Mais bon le lambda se retrouve avec des tas de questions et finalement une sorte d'interdiction d'y répondre. C'est agaçant.
    Je suis un lambda et je ne ressens aucune interdiction.
    Simplement, que ce soit pour le lambda ou pour l'alpha, c'est le même chemin : la science n'évolue pas et n'évoluera pas en un jour.
    C'est JUSTEMENT ce qui fait sa force.
    Sinon elle ne vaudrait rien.
    Ça a l'air agaçant, mais c'est comme ça que ça marche.
    Pour notre bien a tous, et pour le progrès scientifique.

    Malheureusement, tant que ce concept n'est pas définitivement acquis et respecté, il ne peut que générer de la frustration.
    Quand il est acquis, il génère de la culture solide et de la véritable jubilation.

    Tout vient a point a qui sait attendre, cet adage est particulièrement vrai dans ce domaine.
    Vouloir griller les étapes, en sciences, ne conduit qu'a des impasses.
    Restons superficiel pour ne pas fâcher

  31. #270
    Les Terres Bleues

    Re : Actu - Des neutrinos franchiraient le mur de la lumière...

    Citation Envoyé par Sigmar Voir le message
    Je ne suis pas sûr de comprendre votre dernière phrase. Si les neutrinos sont supra-lumiques, je ne suis pas sûr qu'une géodésique "classique" de la RG puisse être adaptée... (ou alors c'est ce que vous voulez dire ?)
    C'est exactement ça.
    La modélisation de la distance est faite dans le cadre de la RG, mais je ne connais pas encore de géodésiques de longueur négative.

    Ou avez-vous vu ces 18 mètres. Ils disent avoir mesuré la distance à 20 cm près si ma mémoire est bonne ! (je dois absolument lire ce papier à un moment ou à un autre)
    Pour moi, un neutrino c'est un seul système quantique, qu'importe sa "taille". Et on le détecte simultanément (au sens de la convention d'Einstein) à Genève ou à Gran Sasso avec tout simplement une incertitude de 18 m quant à sa position.

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