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Actu - Les agrocarburants jugés sévèrement par l'Agence européenne pour l'environnement



  1. #1
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    Post Actu - Les agrocarburants jugés sévèrement par l'Agence européenne pour l'environnement

    Les agrocarburants sont néfastes pour l'environnement selon l'Agence européenne pour l'environnement si on ne tient pas compte du changement indirect d'affectation des sols. Ce qui fait écho à ce que clamaient les associations écologiques depuis longtemps. Se dirige-t-on vers une nouvelle législation sur les agrocarburants ?
    Le comité scientifique de l'Agence européenne pour l'environnement (EEA) vient de publier un rapport très critique sur les agrocarburants. Cet avis,...

    Lire la suite : Les agrocarburants jugés sévèrement par l'Agence européenne pour l'environnement
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  3. #2
    telesto

    Re : Actu - Les agrocarburants jugés sévèrement par l'Agence européenne pour l'environnement

    Il semble qu'il y ait un malentendu dans la definition des "changement indirect d’affectation des sols" ("Indirect Land Use Change" en anglais). L'exemple cité dans la news correspond à un effet direct puisque c'est du colza utilisé à des fins énergétiques (production de bio-carburant) qui remplace directment de la forêt. L'effet indirect entre en jeu lorsqu'il y a un déplacement en chaîne par exemple lorsqu'en europe on remplace un champ de blé par un champ de colza destiné au biocarburant et qu'ensuite on procède à de la déforestation pour produire le blé destiné aux assiettes.

    Les directives européennes sont assez strictes (d'un point de vue préservation de l'environnement) lorsqu'il sagit de cultures destinées aux bio-carburants et le sont beaucoup moins pour les cultures vivrières. Donc les exploitants peuvent être tentés de contourner le problème en remplaçant les cultures vivrières par des cultures énergétiques (émissions directes faibles) engendrant une extension des terres agricoles sur des zones naturelles pour produire la nourriture nécessaire (émissions indirectes).

  4. #3
    Bounoume

    Re : Actu - Les agrocarburants jugés sévèrement par l'Agence européenne pour l'environnement

    agrocarburant: même en ne tenant pas compte du changement d' affectation des sols ils sont pas neutres: dans 1 autre post je lisais que pour obtenir 1 litre d' éthanol.... il fallait consommer environ 0,5 à 0,6 LITRE D'ÉQUIVALENT PÉTROLE!!!!

    Donc consommer 1 litre de 'bio' éthanol entraîne l' émission d' autant de CO2 que 0,5 L D' ESSENCE ORDINAIRE.... Et comme les hydrocarbures légers ont d' ailleurs a une chaleur de combustion bien supérieure à l' alcool.... ce litre 'bio' ne fait guère faire plus de kilomètres à mon auto que les 0,5 à 0,6 de gasoline...

    Pour le diester je présume que c' est un peu moins mauvais (la simple estérification de l' huile me semble moins énergivore que la transformation glucide -> éthanol) mais il persiste les transports et le travail du sol .. et la consommation d' engrais artificiels .... et de divers ingrédients plutôt chimiques et prétendus indispensables au bon rendement de la culture...

    question subsidiaire: quelle est l' énergie grise consommée par la construction des usines à éthanol et à diester?
    ils ne mouraient pas tous, mais tous étaient frappés (les animaux malades de la peste)!

  5. #4
    Xoxopixo

    Re : Actu - Les agrocarburants jugés sévèrement par l'Agence européenne pour l'environnement

    Bonjour,

    c'est un peu curieux comme argument; la déforestation.

    En Europe il ne semble pas y avoir ce problème, surtout qu'il existe par exemple en France beaucoup de terres en jachère, il me semble.
    Qui sont d'ailleurs exploitables depuis le début de l'année.
    Citation Envoyé par France-Info, Mai 2011
    Les cours mondiaux des céréales se sont envolés, et la sécheresse actuelle n’arrange pas franchement la situation.
    D’où le feu vert donné aujourd’hui par le ministre de l’Agriculture : les agriculteurs "pourront utiliser librement toutes les jachères et sans paperasserie".
    http://www.france-info.com/france-re...5768-9-13.html

    Voir quelques statistiques (en temps réel pour certaines) concernant les forêts ici:
    http://www.planetoscope.com/environnement/forets

    C'est surtout dans le reste du monde qu'il faut s'inquiéter, surtout pour la forêt malgache, qui aura disparu d'ici 10 ans.
    En bon vivant, rien ne vaut un bonne logique ternaire.

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    kaliscot

    Re : Actu - Les agrocarburants jugés sévèrement par l'Agence européenne pour l'environnement

    Sans parler du Bresil et leur cannes à sucre...regardez sur google earth... voyez toutes ces écorchures dans la foret amazonienne et chaque année ça augmente...

  8. #6
    Tilleul

    Re : Actu - Les agrocarburants jugés sévèrement par l'Agence européenne pour l'environnement

    Euh vous l'avez trouvé où ce Bruno Scala ? Parce qu'après un article totalement ridicule sur l'éolien et les oiseaux il est carrément en train de mentir sur le contenu du rapport en question qui ne conclut pas du tout à un rôle nuisible de la biomasse (et non pas des biocarburants) mais met en lumière un problème de comptabilité des quotas d'émissions de CO2 (et non pas de bilan carbone) qui ne prennent pas en compte les émissions du changement d'affectation des sols (contrairement aux inventaires de Kyoto).

    Le rapport parle d'ailleurs d'exemples d'utilisation bénéfique de la biomasse sur les émissions de gaz à effet de serre :

    Some lands once covered with tropical forests are overrun by invasive grasses that frequently burn. These grasses generate few human benefits and only offer limited carbon storage. Planting bioenergy crops on these lands potentially increases the carbon absorbed by plant growth and reduces the carbon lost to fire, generating additional biomass for energy use without displacing carbon storage, food or fibre used by people.
    When bioenergy uses wastes that would otherwise be disposed of and allowed to decompose, it has the effect of reducing the carbon emitted by that waste. Although the burning of this biomass instead of fossil fuels still emits carbon, that carbon is offset by the reduced decomposition of this waste material.
    When bioenergy uses crop residues that would otherwise be burned, the same advantages occur. When bioenergy uses crop residues that would otherwise be ploughed back into the soil, there may also be a short-term net gain in carbon because much of those residues would otherwise decompose. However, care must be taken to ensure that this loss of residues does not lead to reduced productivity and therefore reduced plant growth or reduced carbon sequestration in soils.3 Furthermore, the accounting must reflect any increases in GHG emission from fertiliser production required to replace the nutrients from the residues.
    Keep it in the Ground !

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  10. #7
    Ryuujin

    Re : Actu - Les agrocarburants jugés sévèrement par l'Agence européenne pour l'environnement

    Je ne comprends pas.

    L'article ne tient tout simplement pas la route, puisqu'il généralise des dérives à l'usage d'agrocarburants en général, ce qui est quand même énorme !
    Et on comprends mieux pourquoi quand on lit ce genre de choses :
    Ce qu’on reproche aux agrocarburants, c’est de ne pas tenir compte du changement indirect d’affectation des sols.
    Depuis quand on attends d'un carburant qu'il tienne compte d'un phénomène social ? Un carburant, ça brûle, et pas grand chose d'autre.

    En fait, le rapport en question N'EST PAS un avis sur les biocarburants contrairement à ce qui est dit dans l'article, et il ne prétends pas les évaluer.
    Il traite de la législation européenne concernant les biocarburants, et donne des recommandations pour qu'elle en évalue mieux l'impact et qu'elle favorise leur développement intelligemment.

  11. #8
    Xoxopixo

    Re : Actu - Les agrocarburants jugés sévèrement par l'Agence européenne pour l'environnement

    Citation Envoyé par Ryuujin
    En fait, le rapport en question N'EST PAS un avis sur les biocarburants contrairement à ce qui est dit dans l'article, et il ne prétends pas les évaluer.
    Il traite de la législation européenne concernant les biocarburants, et donne des recommandations pour qu'elle en évalue mieux l'impact et qu'elle favorise leur développement intelligemment.
    Sur ce point, je pense que l'article est plutot instructif, et n'est pas en lui-même criticable.

    Il est bien dit ici :
    Citation Envoyé par Futura-Sciences
    À l’Union européenne, l'EEA somme notamment de revoir sa législation et ses objectifs afin que les cultures destinées à la production de carburant ne rentrent en conflit avec aucune autre. Elle encourage également la filière agrocarburant utilisant les déchets végétaux, à condition qu’ils ne soient pas utiles pour fertiliser les sols. Enfin, elle demande que les bilans carbone tiennent compte de ces paramètres. Il ne reste maintenant plus qu’à appliquer ces recommandations…
    On peut aussi se poser la question de savoir comment il est possible de se conformer aux exigences de l'EAA selon les conditions imposées.
    Citation Envoyé par Futura-Sciences
    Elle encourage également la filière agrocarburant utilisant les déchets végétaux, à condition qu’ils ne soient pas utiles pour fertiliser les sols
    C'est assez difficile à réaliser non ? A moins d'avoir fait pousser des plantes en plastique...
    Peut-être que quelqu'un voit de quel déchet vegetal il peut s'agir ?
    En bon vivant, rien ne vaut un bonne logique ternaire.

  12. #9
    Tilleul

    Re : Actu - Les agrocarburants jugés sévèrement par l'Agence européenne pour l'environnement

    Sans parler du Bresil et leur cannes à sucre...regardez sur google earth... voyez toutes ces écorchures dans la foret amazonienne et chaque année ça augmente.
    La culture de la canne à sucre ne peut pas se faire sur la forêt amazonienne... c'est ce qui explique d'ailleurs pourquoi les plantations de canne à sucre brésilienne se trouve à plus de deux milles kilomètres de cette forêt à des endroits où on peut effectivement la faire pousser...
    Keep it in the Ground !

  13. #10
    Ryuujin

    Re : Actu - Les agrocarburants jugés sévèrement par l'Agence européenne pour l'environnement

    Sur ce point, je pense que l'article est plutot instructif, et n'est pas en lui-même criticable.
    Non, ce n'est pas instructif, car l'article présente des dérives que l'EAA cherche à identifier et à limiter comme des caractéristiques générales des agrocarburants.
    C'est trompeur.
    Rien que le titre annonce la couleur : je n'ai pas l'impression que l'auteur de l'article ait vraiment lu le rapport en question vu le décalage entre ses affirmations fracassantes, et le contenu énormément plus nuancé du rapport. J'ai l'impression qu'il se contente de répéter ce qu'en disent des associations qui militent contre les agrocarburants. Sans vérifier que leur interprétation tient la route.

    C'est assez difficile à réaliser non ? A moins d'avoir fait pousser des plantes en plastique...
    Peut-être que quelqu'un voit de quel déchet vegetal il peut s'agir ?
    Oui : les déchets non-enfouissables des exploitations qui n'ont pas d'installations pour les composter par exemple.
    Ou les déchets transformés (par exemple, les résidus de canne à sucre) qui deviennent parfois beaucoup plus difficiles à utiliser comme engrais.
    Tout n'est pas utilisable ni utilisé partout.

    Et sans vouloir être vache, ya plus de nutriment minéral dans l'éthanol par exemple. Les nutriments minéraux restent dans les résidus de fermentations, qui peuvent toujours être utilisés comme engrais !!
    La production d'agrocarburants consomme du carbone, pas des nutriments minéraux. Elle ne fait pas de compétition à l'usage en tant qu'engrais.


    Sans parler du Bresil et leur cannes à sucre...regardez sur google earth... voyez toutes ces écorchures dans la foret amazonienne et chaque année ça augmente.
    Ça, c'est plutôt du soja. La canne à sucre, c'est vachement plus loin.
    Franchement, ce genre de truc montre clairement le besoin d'information sur ce type de sujet.
    Besoin auquel les articles de ce genre ne répondent pas, mais alors pas du tout !

  14. #11
    envirofs

    Re : Actu - Les agrocarburants jugés sévèrement par l'Agence européenne pour l'environnement

    Citation Envoyé par telesto
    L'exemple cité dans la news correspond à un effet direct
    Oui, il manque une étape dans mon exemple... Nous corrigeons. Merci !

    Citation Envoyé par Tilleul
    le contenu du rapport en question qui ne conclut pas du tout à un rôle nuisible de la biomasse (et non pas des biocarburants)
    En effet, le rapport n'est pas centré sur une potentielle nocivité des agrocarburants, mais tout de même, la citation suivante est à charge
    Hence, legislation that encourages substitution of fossil fuels by bioenergy, irrespective of the biomass source, may even result in increased carbon emissions – thereby accelerating global warming.
    L'EEA dit clairement que si on ne suit pas ses recommandations (concernant l'origine de la biomasse), les énergies vertes qui cherchent à remplacer les énergies fossiles (on peut parler d'agrocarburants) sont potentiellement nocives pour l'environnement (à quelques exceptions près, parmi lesquelles celle que vous citez).

    Donc oui
    Citation Envoyé par Ryuujin
    En fait, le rapport en question N'EST PAS un avis sur les biocarburants contrairement à ce qui est dit dans l'article, et il ne prétends pas les évaluer.
    Il traite de la législation européenne concernant les biocarburants, et donne des recommandations pour qu'elle en évalue mieux l'impact et qu'elle favorise leur développement intelligemment.
    mais tant que les recommandations l'EEA ne sont pas en place, les agrocarburants sont potentiellement nuisibles.

  15. #12
    Divos

    Re : Actu - Les agrocarburants jugés sévèrement par l'Agence européenne pour l'environnement

    Bonjours

    Sérieusement, je pense qu'il y a quelque chose de vraiment fou et de tout simplement atroce dans cette actualité, ainsi que que de vos commentaires.

    Le véritable problème des agrocarburants n'est pas qu'il soit écologique ou pas.Le problème est qu'on fait du fuel avec de la nourriture et que dans certain pays dont l'inde on abandonne la culture alimentaire pour des cultures spécialisées en agrocarburant.Dans un monde de libre marché comme le notre les surplus sont limités et donc chaque kilo utilisée pour faire du fuel aurait auparavant été mangé. Si sa continue comme ça les agrocarburants auront fait plus de victime que le nucléaire bien que je pense que ce soit déjà le cas. Si je me souviens bien c'est la hausse des prix des céréales qui a provoqué les émeutes en Égypte qui se sont par la suite propagé partout en Afrique du nord. Bien entendu on peu aussi pensé à tout c'est gens pas très riche qui mangent moins lorsque que le prix des céréales augmentes. Je me demande sincèrement combien de tonne de Co2 en moins vos une vie humaine ?

    Enfin je m’égare de la théorie là.

    PS: #### supprimé : hors sujet polémique avec faute de raisonnement. Alors je voulais savoir si on avait des preuves de cela parce que ça serait vraiment bête que des gens crèves pour rien
    Dernière modification par JPL ; 29/09/2011 à 14h31.

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  17. #13
    invite765732342432
    Invité

    Re : Actu - Les agrocarburants jugés sévèrement par l'Agence européenne pour l'environnement

    Citation Envoyé par Divos Voir le message
    Le problème est qu'on fait du fuel avec de la nourriture et que dans certain pays dont l'inde on abandonne la culture alimentaire pour des cultures spécialisées en agrocarburant.
    Si les agriculteurs produisent de l'agrocarburant, c'est que ça rapporte plus que la nourriture. Donc, pour un hectare, ils gagnent plus d'argent, avec lequel ils peuvent donc acheter plus de nourriture qu'ils n'en auraient produit.
    S'il y a pénurie de nourriture à l'échelle mondiale, les prix de la nourriture monte et donc les agrocarburants ne sont plus rentables => les agriculteurs reviennent à la production de nourriture.

    Ceci pour dire, non pas que la production d'agrocarburants est sans effet sur les famines, mais que leur impact est beaucoup moins évident que tu ne l'avances.

  18. #14
    Ryuujin

    Re : Actu - Les agrocarburants jugés sévèrement par l'Agence européenne pour l'environnement

    En effet, le rapport n'est pas centré sur une potentielle nocivité des agrocarburants, mais tout de même, la citation suivante est à charge
    A charge contre la règlementation actuelle. Pas contre les biocarburants en tant que tel.

    L'EEA dit clairement que si on ne suit pas ses recommandations (concernant l'origine de la biomasse), les énergies vertes qui cherchent à remplacer les énergies fossiles (on peut parler d'agrocarburants) sont potentiellement nocives pour l'environnement (à quelques exceptions près, parmi lesquelles celle que vous citez).
    En effet. Et le problème, c'est qu'on ne trouve aucune nuance dans l'article. Ni le "potentiellement", ni le fait que ce ne serait pas la totalité de la production de biocarburant qui aurait un impact négatif, mais la partie de la production qui ne respecte pas les recommandations.
    Le problème de l'article est qu'il est alarmiste et faussement affirmatif.


    Le problème est qu'on fait du fuel avec de la nourriture et que dans certain pays dont l'inde on abandonne la culture alimentaire pour des cultures spécialisées en agrocarburant.
    Je ne sais pas d'où tu sors ça ; les biocarburants en Inde, c'est quasi-exclusivement Jatropha, une plante pérenne et résistante à la sécheresse et aux sols pauvres qui est cultivée sur des terres dégradées, pas dans des champs.
    L'Inde serait plutôt l'exemple même qu'il n'y a pas nécessairement compétition entre biocarburants et productions alimentaires.
    Si tu t'intéresses aux causes de l'abandon fréquent des cultures vivrières en Inde, regarde plutôt du côté du cotonnier...

  19. #15
    Divos

    Re : Actu - Les agrocarburants jugés sévèrement par l'Agence européenne pour l'environnement

    Le pouvoir d'achat des gens qui ont une voiture est beaucoup plus grand que ceux qui veulent juste manger. C'est encore plus vrais quand les gouvernement décide de subventionner le secteur ou encore de faire des lois pour incorporé une proportion d 'agrocarburant, tout c'est mesure triche largement les lois de l'offre et de la demande. Les agrocarburants on un impact direct et bien réelle Faith et par dessus tout cela, ce n'est pas juste. Ça va à l'encontre des principes humanistes de base qui sont à mon avis à la base de tout le mouvement écologique. C'est le capitalisme dans ça forme la plus dur.

    XXXXX
    Je ne sais pas d'où tu sors ça ; les biocarburants en Inde, c'est quasi-exclusivement Jatropha, une plante pérenne et résistante à la sécheresse et aux sols pauvres qui est cultivée sur des terres dégradées, pas dans des champs.
    J'avais vue un reportage (je n'ai pas de source) ou des agricultrices se plaignait d'avoir été expulsé au profit de telles cultures. Elle se plaignais aussi de ne pas pouvoir nourrir leur animaux avec cette plante . c'est la différente entre la théorie et la pratique ...
    Dernière modification par Cendres ; 29/09/2011 à 15h51. Motif: HS + politique

  20. #16
    Ryuujin

    Re : Actu - Les agrocarburants jugés sévèrement par l'Agence européenne pour l'environnement

    A chaque changement ses mécontents. Le tout est de voir le rapport entre le nombre de gens qui en bénéficient et ceux qui y perdent.
    Les éleveurs en question n'ont pas été expulsés : ils faisaient paitre leurs bêtes sur des terres qui ne leur appartiennent pas. Cela ne veut pas dire qu'il n'y a pas de préjudice, mais il est plutôt normal que le gouvernement décide de ce qu'il fait des terrains publics tant que la majorité en bénéficie.
    En passant, les terres choisies pour implanter Jatropha en Inde étaient principalement des terres dégradées, notamment par un sur-pâturage.


    Le pouvoir d'achat des gens qui ont une voiture est beaucoup plus grand que ceux qui veulent juste manger.
    Je me tue à expliquer que la production de biocarburants n'entre pas forcément en compétition avec la production de bouffe.


    tout c'est mesure triche largement les lois de l'offre et de la demande.
    Il n'y a pas de "loi de l'offre et de la demande". Il n'y a qu'une théorie en économie qui dit que moyennant certaines conditions qui ne sont en réalité jamais réunies, les prix des produits sont automatiquement régulés par un arbitrage entre l'offre et la demande.
    En caricaturant beaucoup, on peut grosso-modo résumer ça ainsi : lorsque le producteur est en position de force, le prix augmente indépendamment du coût de son coût de production, et lorsque l'acheteur est en position de force, le prix diminue, et peut même descendre en deçà du coût de production. Une variante de la loi du plus fort...
    Pourquoi voudrais-tu qu'on respecte une théorie dont les conditions de validité ne sont pas remplies et qui enfonce tantôt les producteurs, tantôt les consommateurs ?


    Ça va à l'encontre des principes humanistes de base qui sont à mon avis à la base de tout le mouvement écologique.
    Et brûler du pétrole pour faire tourner les tracteurs au lieu de produire leur carburant localement, c'est mieux ?

  21. #17
    DonPanic

    Re : Actu - Les agrocarburants jugés sévèrement par l'Agence européenne pour l'environnement

    Citation Envoyé par Faith
    Si les agriculteurs produisent de l'agrocarburant, c'est que ça rapporte plus que la nourriture. Donc, pour un hectare, ils gagnent plus d'argent, avec lequel ils peuvent donc acheter plus de nourriture qu'ils n'en auraient produit.
    Produire des agrocarburants augmente l’appétit des agriculteurs

    Citation Envoyé par Faith
    S'il y a pénurie de nourriture à l'échelle mondiale, les prix de la nourriture monte et donc les agrocarburants ne sont plus rentables => les agriculteurs reviennent à la production de nourriture.
    C'est beau les raisonnements marchéistes simplistes. En général, les-dits agriculteurs producteurs d'agro-carburants sont de grands propriétaires terriens qui n'ont que peu à voir avec les populations paysannes qui pratiquent l'agriculture de subsistance

    Citation Envoyé par Faith
    Ceci pour dire, non pas que la production d'agrocarburants est sans effet sur les famines, mais que leur impact est beaucoup moins évident que tu ne l'avances.
    Les famines sont pour la plupart provoquées par des évènements climatiques, ou des conflits armés.
    S'agissant d'aide internationale pour venir au secours des populations victimes des famines, elle sera bien évidemment affectée par des tensions sur les prix des denrées alimentaires

  22. #18
    invite2313209787891133
    Invité

    Re : Actu - Les agrocarburants jugés sévèrement par l'Agence européenne pour l'environnement

    Citation Envoyé par Ryuujin Voir le message
    NOui : les déchets non-enfouissables des exploitations qui n'ont pas d'installations pour les composter par exemple.
    Ou les déchets transformés (par exemple, les résidus de canne à sucre) qui deviennent parfois beaucoup plus difficiles à utiliser comme engrais.
    Les résidus (le terme est "bagasse") n'est pas composté, il est brulé après séchage.

    Et sans vouloir être vache, ya plus de nutriment minéral dans l'éthanol par exemple. Les nutriments minéraux restent dans les résidus de fermentations, qui peuvent toujours être utilisés comme engrais !!
    Ce "résidu" est formé par les levures mortes et se retrouvent dans ce qu'on appelle des "vinasses"; le liquide est épandu pour apporter de l'azote, mais il faut faire des compléments à l'aide d'engrais. Par ailleurs les plantations sont massivement traitées au fipronil. L'exploitation de la cane au Brésil est une vraie catastrophe écologique.

  23. Publicité
  24. #19
    invite2313209787891133
    Invité

    Re : Actu - Les agrocarburants jugés sévèrement par l'Agence européenne pour l'environnement

    Citation Envoyé par Bounoume Voir le message
    agrocarburant: même en ne tenant pas compte du changement d' affectation des sols ils sont pas neutres: dans 1 autre post je lisais que pour obtenir 1 litre d' éthanol.... il fallait consommer environ 0,5 à 0,6 LITRE D'ÉQUIVALENT PÉTROLE!!!!
    C'est très exagéré: Il faut environ 1kg d'essence pour produire 12 kg d'éthanol par distillation; le reste du procédé est assez peu consommateur en énergie.

  25. #20
    invite765732342432
    Invité

    Re : Actu - Les agrocarburants jugés sévèrement par l'Agence européenne pour l'environnement

    Citation Envoyé par DonPanic Voir le message
    C'est beau les raisonnements marchéistes simplistes.
    Si tu avais lu le post entier plutôt que morceau par morceau tu aurais compris que le raisonnement ne s'arrêtait pas là.

  26. #21
    Divos

    Re : Actu - Les agrocarburants jugés sévèrement par l'Agence européenne pour l'environnement

    Cela ne veut pas dire qu'il n'y a pas de préjudice, mais il est plutôt normal que le gouvernement décide de ce qu'il fait des terrains publics tant que la majorité en bénéficie.
    Si c'était comme ça dans la réalité le monde serait beaucoup plus beau.

    Je me tue à expliquer que la production de biocarburants n'entre pas forcément en compétition avec la production de bouffe.
    Évidement le que le biocarburants n'entre pas forcément en compétition avec la production alimentaire ,mais c'est souvent le cas. Je ne suis pas contre le principe des agrocarburants en lui-même ,mais je crois qu'il faut être prudent a ne pas abandonner cette industrie a un capitalisme sauvage.

    Et brûler du pétrole pour faire tourner les tracteurs au lieu de produire leur carburant localement, c'est mieux ?
    mieux que de faire mourir les gens de faim afin de pouvoir utiliser sa voiture sans polluer ? comment peux-tu poser la question ?

  27. #22
    mh34
    Responsable des forums

    Re : Actu - Les agrocarburants jugés sévèrement par l'Agence européenne pour l'environnement

    mieux que de faire mourir les gens de faim afin de pouvoir utiliser sa voiture sans polluer ? comment peux-tu poser la question ?
    Il me semblait pourtant bien que Ryuujin avait répondu à ça :

    Je me tue à expliquer que la production de biocarburants n'entre pas forcément en compétition avec la production de bouffe.
    Non?

  28. #23
    Tilleul

    Re : Actu - Les agrocarburants jugés sévèrement par l'Agence européenne pour l'environnement

    Les résidus (le terme est "bagasse") n'est pas composté, il est brulé après séchage.
    La bagasse, c'est la fibre... le résidu de l'industrie du sucre qui est utilisé pour faire l'éthanol brésilien c'est la mélasse.

    L'EEA dit clairement que si on ne suit pas ses recommandations (concernant l'origine de la biomasse), les énergies vertes qui cherchent à remplacer les énergies fossiles (on peut parler d'agrocarburants) sont potentiellement nocives pour l'environnement (à quelques exceptions près, parmi lesquelles celle que vous citez).
    Non pas du tout mais alors pas du tout sur la totalité des points abordés.
    Déjà on ne parle pas que de carburant puisqu'il est question ici de tous les usages de la biomasse (y compris combustible bois dans les chaufferies industrielles et les centrales électriques).

    Ensuite on ne peut pas parler d'agrocarburant puisque c'est une expression qui ne dispose d'aucune définition précise (chaques personne qui utilise ce mot à une définition différente), contrairement au terme technique officiel qui est biocarburant...

    Enfin l'EEA ne dit pas clairement que si l'on ne suit pas ses recommendations il y a une nocivité pour l'environnement puisque les incitations à l'utilisation de la biomasse en Europe sont déjà sous le cout de critère de soutenabilité. Ce que l'EEA dit c'est que les nouveaux critères en cours d'élaboration permettront de garantir une baisse globale des émissions de gaz à effet de serre (et donc de déclencher les bénéfices économiques associés), alors qu'aujourd'hui un problème de comptabilité du carbone peut faire apparaitre une baisse des émissions lorsqu'on substitue du charbon par du bois, alors que cette baisse ne pourra être applicable que 20 ans plus tard quand l'arbre de remplacement aura poussé. Que cet avantage environnemental nécessite une analyse plus fine ne change pas tous les autres avantages environnementaux lié à l'utilisation de biomasse répondant aux critères contraignants européens...

    Le pouvoir d'achat des gens qui ont une voiture est beaucoup plus grand que ceux qui veulent juste manger.
    Va dans ton supermarché et tu pourras constater que le prix de l'eau minérale est supérieure à celui du pétrole... Quitte à faire une culture non alimentaire il vaut cent fois mieux faire du café, du cacao, du coton, du thé, du tabac, etc, que du carburant...

    Il n'y a aucun intérêt économique à faire des biocarburants s'il existe un marché pour l'alimentation : regarde le programme du Brésil : c'est seulement quand les prix du sucre s'effondrent à cause de la surproduction qu'ils utilisent directement la canne à sucre, le reste du temps il est plus intéressant de se contenter de valoriser les déchets des raffineries que d'utiliser directement la matière première... Les biocarburants c'est d'abord une politique de soutien agricole : en France on a strictement aucune utilité pour l'huile de colza a par les moteurs vu qu'on le cultive uniquement pour les tourteaux qui servent à remplacer les farines animales ou le soja d'amerique du sud... Tu voudrais qu'on en fasse quoi de cette huile ? Qu'on la jette à la mer, parce que c'est pas bien de bruler de l'huile ?

    De plus il est totalement illusoire de croire qu'un pays du sud pourrait vendre une production agricole dans un pays du nord (fusse-t-elle utiliser pour faire marcher des voitures)... L'éthanol brésilien est taxé à trois fois son prix de vente s'il veut rentrer aux USA.

    Et surtout c'est bien connu que les pays pauvres sont peuplés de gens qui vivent dans les arbres et fond du feu avec du sylex... Est-ce que tu ne t'es jamais dit que c'était les pays pauvres qui souffraient le plus de la hausse du prix du pétrole ? Est-ce que tu as seulement conscience que la principale charge d'un paysan en Afrique de l'Ouest c'est de transporter sa récolte en camion jusqu'au lieu de vente ?
    Dernière modification par Tilleul ; 30/09/2011 à 09h54.
    Keep it in the Ground !

  29. #24
    Ryuujin

    Re : Actu - Les agrocarburants jugés sévèrement par l'Agence européenne pour l'environnement

    C'est beau les raisonnements marchéistes simplistes. En général, les-dits agriculteurs producteurs d'agro-carburants sont de grands propriétaires terriens qui n'ont que peu à voir avec les populations paysannes qui pratiquent l'agriculture de subsistance
    Ça, c'est complètement faux.
    Énormément de petits agriculteurs se tournent vers des "cash-crops". En Inde, c'est symptomatique.


    Évidement le que le biocarburants n'entre pas forcément en compétition avec la production alimentaire ,mais c'est souvent le cas. Je ne suis pas contre le principe des agrocarburants en lui-même ,mais je crois qu'il faut être prudent a ne pas abandonner cette industrie a un capitalisme sauvage.
    Le problème ici, c'est pas les agrocarburants. C'est même sans aucun lien avec les agro-carburants : la misère des petits agriculteurs au Brésil par exemple, c'est plutôt le soja pour l'export que la canne à sucre.
    En Inde, c'est plutôt le cotonnier que le jatropha.
    C'est ridicule de s'attaquer aux cash-crops : ce n'est pas la faute du cotonnier ni du jatropha si énormément d'agriculteurs qui n'en consomment pas en cultivent.
    C'est la faute à une réforme agraire absente ou ratée : c'est parce que ces cultures sont plus rentables que les cultures vivrières.

    Le seul modèle actuellement viable pour les agrocarburants, c'est la production destinée à un usage local.

  30. Publicité
  31. #25
    invite2313209787891133
    Invité

    Re : Actu - Les agrocarburants jugés sévèrement par l'Agence européenne pour l'environnement

    Citation Envoyé par Tilleul Voir le message
    La bagasse, c'est la fibre... le résidu de l'industrie du sucre qui est utilisé pour faire l'éthanol brésilien c'est la mélasse.
    J'ai l’impression que tu n'as pas suivi la discussion (ou que tu n'as rien compris):
    Dans le procédé on utilise de la canne; on obtient de la bagasse (le résidu) et de la mélasse (le produit).
    Cette mélasse est fermentée pour obtenir de l'éthanol; à la fin en résidu il reste donc des vinasses (de l'eau et des levures mortes qui sont épandues) et des bagasses (qui sont brulées pour fournir de l’énergie).

  32. #26
    Tilleul

    Re : Actu - Les agrocarburants jugés sévèrement par l'Agence européenne pour l'environnement

    J'ai l’impression que tu n'as pas suivi la discussion (ou que tu n'as rien compris):
    Dans le procédé on utilise de la canne; on obtient de la bagasse (le résidu) et de la mélasse (le produit).
    Perdu...

    On exploite la canne pour obtenir du jus (produit) et de la bagasse (résidu : brulé en cogénération).

    Ensuite ce jus est raffiné pour obtenir du sucre (produit) et de la mélasse (résidu : fermenté en éthanol)...
    Keep it in the Ground !

  33. #27
    invite2313209787891133
    Invité

    Re : Actu - Les agrocarburants jugés sévèrement par l'Agence européenne pour l'environnement

    Désolé mais tu racontes n'importe quoi: Le pressage de la canne donne de la mélasse. Cette mélasse peut ensuite être raffinée pour donner du sucre blanc, être vendue telle quelle, séchée pour faire du sucre brun, ou fermentée (sans raffinage) pour faire de l'éthanol.
    J'ajouterai que je bosse aux procédés dans un groupe sucrier, donc je pense connaitre un minimum le sujet...

  34. #28
    invite2313209787891133
    Invité

    Re : Actu - Les agrocarburants jugés sévèrement par l'Agence européenne pour l'environnement

    Par ailleurs si on analyse ton argumentaire on voit tout de suite la volonté de troller; voyons un peu le déroulement de la discussion:

    Les résidus (le terme est "bagasse") n'est pas composté, il est brulé après séchage.
    Citation Envoyé par Tilleul Voir le message
    La bagasse, c'est la fibre... le résidu de l'industrie du sucre qui est utilisé pour faire l'éthanol brésilien c'est la mélasse.
    Dans le procédé on utilise de la canne; on obtient de la bagasse (le résidu) et de la mélasse (le produit).
    On exploite la canne pour obtenir du jus (produit) et de la bagasse (résidu : brulé en cogénération).
    Donc si je fais la synthèse de ce que tu as dit la bagasse n'est pas un résidu mais une fibre (quelle est la différence ?), pourtant dans le message suivant tu affirmes qu'il s'agit d'un résidu. En outre on pourrait s'interroger sur l'utilité de ta intervention; j'ai fais remarquer que la bagasse était brulée et non enfouie ou compostée, et tu t'es senti obligé de poster un message pour dire exactement la même chose.

  35. #29
    Ryuujin

    Re : Actu - Les agrocarburants jugés sévèrement par l'Agence européenne pour l'environnement

    Ah bon ?
    Il me semblait qu'après pressage, on obtenait du jus de canne, ensuite filtré pour obtenir la vinasse (filtrat), et un liquide qui après évaporation donne un sirop.
    Le sirop étant ensuite cristallisé, et centrifugé pour séparer les cristaux de sucre de la molasse.
    Soit on fermente le jus, soit on fermente la molasse (sous-produit du sucre) seule.

    La plupart des distilleries indépendantes fermentent le jus et ne produisent que de l'éthanol, alors que les sugar cane mills produisent de l'éthanol à partir d'un sous-produit, la molasse.
    J'ai pas de chiffres récents, mais la dernière fois que je m'y suis intéressé, en 2006, la moitié de la production de canne à sucre était dirigée vers une production de sucre, et l'autre moitié vers une production d'éthanol.
    J'ajouterai que je ne bosse pas aux procédés dans un groupe sucrier. Mais je me suis renseigné.

    Maintenant, pour en revenir au sujet, ni l'azote, ni le phosphore ne brûle. Il se retrouve dans les cendres. Donc là non plus, pas de perte de nutriments minéraux à priori.
    Dernière modification par Ryuujin ; 30/09/2011 à 17h22.

  36. #30
    invite2313209787891133
    Invité

    Re : Actu - Les agrocarburants jugés sévèrement par l'Agence européenne pour l'environnement

    Non, tu parles de la mélasse de 2eme ou 3 jet, ce qui est encore différent.
    Les vinasses c'est ce qui sort en pied de colonne rectificatrice, avant déshydratation de l'éthanol.

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