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Actu - Buzz : les anxiolytiques sont-ils vraiment en cause dans les cas d'Alzheimer ?



  1. #1
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    Post Actu - Buzz : les anxiolytiques sont-ils vraiment en cause dans les cas d'Alzheimer ?

    Une étude sur les facteurs de risques de la maladie d'Alzheimer fait grand bruit : selon ses résultats, la consommation d'anxiolytiques serait la cause de 16.000 à 31.000 cas de cette maladie dégénérative du cerveau. Bernard Croisile, neurologue et chef du service de neuropsychologie au CHU de Lyon, examine cette étude (qui n'a pas été publiée dans une revue scientifique) et nuance fortement les conclusions.
    Les chiffres publiés aujourd'hui, et selon lesquels 16.000 à 31.000 cas de...

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  3. #2
    ryosan

    Re : Actu - Buzz : les anxiolytiques sont-ils vraiment en cause dans les cas d'Alzheimer ?

    Je veux bien le croire, le problème c'est que cela est systématique.

    Prenons le cas du bisphénol A : on est passé de "non il n'y a pas de lien" à "il faut retirer ça d'urgence".

    Comment avoir confiance dans les instances officielles quand ces dernières laissent filtrer tout et n'importe quoi ?

    Alors, malheureusement, cela rend toute indication suspecte, à tort ou à raison.

    Il ne s'agit pas d'une question de naïveté du public, de sa non compréhension des limites d'une étude, etc.

    Il y a des faits, comme l'exemple du Mediator, qui forcément induisent la méfiance. Si les gens doutent, ce n'est pas parce qu'ils ne comprennent pas les études (ou du moins une partie) c'est parce qu'il y a autre chose...

    Je ne vais pas rentrer dans la bêtise du tout naturel, mais les équivalents non purement synthétiques (y compris la synthèse de molécules naturelles) ont au moins pratiquement toujours l'avantage d'être moins délétère pour l'organisme.
    Dernière modification par ryosan ; 30/09/2011 à 00h57.

  4. #3
    myoper
    Modérateur

    Re : Actu - Buzz : les anxiolytiques sont-ils vraiment en cause dans les cas d'Alzheimer ?

    Citation Envoyé par ryosan Voir le message
    Alors, malheureusement, cela rend toute indication suspecte, à tort ou à raison.

    Il ne s'agit pas d'une question de naïveté du public, de sa non compréhension des limites d'une étude, etc.

    Il y a des faits, comme l'exemple du Mediator, qui forcément induisent la méfiance. Si les gens doutent, ce n'est pas parce qu'ils ne comprennent pas les études (ou du moins une partie) c'est parce qu'il y a autre chose...
    En même temps, je doute que le grand public ait eu accès à ces études mais celui-ci peut comprendre qu'avant d'avoir les informations, on ne les a pas et on ne peut donc pas en tirer de conclusions mais quand on les a, il faudrait expliquer sur quelles bases elles sont interprétées.
    Le problème étant alors, amha, dans l'interprétation de ces études.



    Citation Envoyé par Bernard Croisile, neurologue et chef du service de neuropsychologie au CHU de Lyon
    J’ai lu l’article sur le site Internet de Sciences et Avenir, qui publie un extrait des premiers résultats de ce travail, nous a-t-il confié. J’ose imaginer qu’il sera rapidement publié dans une revue de référence à comité de lecture, ce qui permettrait de mettre en perspective les résultats et les éléments statistiques. En attendant, je suis inquiet car cela va faire peur à la fois aux patients sous anxiolytiques, et aux aidants qui peuvent penser à tort que ces traitements vont aggraver la maladie de leur proche.
    Oui, ça serait bien de permettre de voir ce qui dans l'étude permet de départager une cause des effets lorsque la population est soumise à plusieurs facteurs qui peuvent ne pas avoir de lien de cause à effet (l'âge, les troubles du sommeil ...).

    Citation Envoyé par ryosan Voir le message
    Je ne vais pas rentrer dans la bêtise du tout naturel, mais les équivalents non purement synthétiques (y compris la synthèse de molécules naturelles) ont au moins pratiquement toujours l'avantage d'être moins délétère pour l'organisme.
    Tu aurais des études/liens qui comparent des produits comparables et mettent cette relation en évidence ?

  5. #4
    ryosan

    Re : Actu - Buzz : les anxiolytiques sont-ils vraiment en cause dans les cas d'Alzheimer ?

    En même temps, je doute que le grand public ait eu accès à ces études mais celui-ci peut comprendre qu'avant d'avoir les informations, on ne les a pas et on ne peut donc pas en tirer de conclusions mais quand on les a, il faudrait expliquer sur quelles bases elles sont interprétées.
    Le problème étant alors, amha, dans l'interprétation de ces études.
    Je suis d'accord, mais vu les nombreux scandales sanitaires, il ne faut pas s'étonner de la suspicion du public. Voilà ce que je dis.

    Un intervenant, dans l'article, craignait que cela effraie les gens... comme si ces personnes s'affolaient sans raison. Je suis désolé, mais il y a matière à être inquiet.

    Pas spécifiquement sur la teneur de cette étude, mais sur les nombreux dysfonctionnement apparut dans le domaine.

    Si un chauffeur de taxi est réputé avoir eu 7 accidents, je serais réticent à monter dans son véhicule, même si il est possible que ce chauffeur n'ai plus jamais aucun problème. C'est un comportement normal.

    J'ai l'impression que l'on pointe constamment un comportement irrationnel du public, comme si rien n'existait en dehors de l'étude, en l'espèce assez légère, j'en conviens.

    Tu aurais des études/liens qui comparent des produits comparables et mettent cette relation en évidence ?
    Je ne sais pas ce que tu entends par produits comparables, mais des substances agissant dans le même secteur sont bien connues.

    Une news assez ancienne : http://www.futura-sciences.com/fr/qu...ion-danger_59/

    Une autre plus récente : http://www.radio-canada.ca/nouvelles...on-omega.shtml

    Etc.

    Ce qui est intéressant, en outre, avec ce que le corps utilise comme nutriments, c'est qu'il est facile de faire des associations. On peut prendre de l'huile de poisson avec de la vitamine B12 et des acides aminés (sous forme de lactosérum non dénaturé) par exemple. Tout cela est sans risque et augmente très probablement les facteurs positifs.
    Dernière modification par ryosan ; 30/09/2011 à 10h27.

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    mh34
    Responsable des forums

    Re : Actu - Buzz : les anxiolytiques sont-ils vraiment en cause dans les cas d'Alzheimer ?

    Euh...sauf que là, il s'agit d'anxiolytiques...pas d'anti-dépresseurs ( si j'ai bien lu). Or les anxiolytiques ont une action immédiate ( enfin disons dans la 1/2 heure).
    On ne pourra pas les remplacer par du millepertuis ou des omega 3...

  8. #6
    ryosan

    Re : Actu - Buzz : les anxiolytiques sont-ils vraiment en cause dans les cas d'Alzheimer ?

    Une news très récente, pour clore le tout : http://www.lanutrition.fr/les-news/d...epression.html

    Et comme souvent, ces substances agissent dans de multiples domaines : http://www.lanutrition.fr/les-news/r...s-omega-3.html

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  10. #7
    ryosan

    Re : Actu - Buzz : les anxiolytiques sont-ils vraiment en cause dans les cas d'Alzheimer ?

    Euh...sauf que là, il s'agit d'anxiolytiques...pas d'anti-dépresseurs ( si j'ai bien lu). Or les anxiolytiques ont une action immédiate ( enfin disons dans la 1/2 heure).
    On ne pourra pas les remplacer par du millepertuis ou des omega 3...
    Les antidépresseurs sont une classe d'anxiolytiques.

    Pour les effets rapides, il y a la niacinamide à forte doses qui semble prometteuse : http://adsabs.harvard.edu/abs/1979Natur.278..563M + http://www.ccnm.edu/node/2239

    Il y a encore d'autres molécules.

    Mais on connaît les nutriments du cerveau : certains acides gras, les acides aminés, certains minéraux, les vitamines b, etc.

    Le sport aide aussi pas mal.

    Je sais pas si il y a des études qui le prouve, mais tout ceci pris en conjonction, dans les doses adéquates, devrait fournir de bien meilleurs résultats.

  11. #8
    myoper
    Modérateur

    Re : Actu - Buzz : les anxiolytiques sont-ils vraiment en cause dans les cas d'Alzheimer ?

    Citation Envoyé par ryosan Voir le message
    Les antidépresseurs sont une classe d'anxiolytiques.
    Selon le classement des psychotropes utilisé en médecine, non, bien que certains AD agissent et soient utilisés dans certaines anxiétés, les anxiolytiques n'agissent pas sur la dépression (la dépression et les syndromes anxieux sont des troubles bien différents) mais cela va dépendre du classement pris en référence (psychotropes au sens large sans référence à un trouble particulier).


    Citation Envoyé par ryosan Voir le message
    Je ne sais pas ce que tu entends par produits comparables, mais des substances agissant dans le même secteur sont bien connues.

    Une news assez ancienne : http://www.futura-sciences.com/fr/qu...ion-danger_59/

    Une autre plus récente : http://www.radio-canada.ca/nouvelles...on-omega.shtml

    Etc.
    Les AD ne sont normalement pas prescrits dans les dépressions légères à moderées (donc pas de possibilité de comparaison), il semble qu'en plus ces études n'ont pas été faites versus ceux-ci mais estimés a postériori (puisqu'ils ne sont pas indiqués pour les mêmes troubles).
    On peut se demander aussi à partir de quel moment des troubles léger à modéré doivent être soignés.
    Si les résultats sont plutôt satisfaisants pour les syndromes dépressifs légers à modérés, les auteurs attirent l’attention sur la qualité souvent irrégulière des produits évalués.« Dans certains essais menés sur les extraits de millepertuis, nous avons observé une efficacité supérieure au placebo, voire équivalente à celle des antidépresseurs », précise le Pr Klaus Linde du Centre de médecine de Munich. Et ceci avec très peu d’effets secondaires. Mais dans certains essais seulement
    Il est considéré aussi que les AD "standards", s'ils donnent bien des effets secondaires, en donnent "très peu" aussi, surtout eu égard aux services rendus dans les dépressions sévères (reste a savoir ce que très peu vaut, pour le comparer objectivement).

    Les omégas trois peuvent être aussi synthétisés (mais tu avais précisé ce point), par contre si cette étude (niveau de preuve d'une unique étude de 430 patients sur 4 ans versus "les autres" ?) relève une efficacité, elle ne se compare pas a un autre produit qui pourrait lui être supérieur ou pas.
    Sans oublier qu'on parle la d'un aliment simple que tout le monde devrait consommer en quantités suffisantes (AG indispensables, ce n'est pas pour rien qu'ils le sont, tout comme certaines protéines, par exemple) et il aurait fallu, pour interpréter cette étude, savoir a quel point les patients qui en ont bénéficié n'étaient pas déficitaires au départ pour préciser s'ils sont efficaces dans ce cas la (sans déficit).

    L'existence d'un lien entre la dépression et un taux trop bas d'acides gras oméga-3 dans l'organisme est suggérée par plusieurs études scientifiques. Par exemple, deux études différentes concluent que les patients déprimés ont des réserves plus faibles en oméga-3 que les sujets normaux (Maes, Smith et al. 1996; Maes, Smith et al. 1998; Peet, Murphy et al. 1998).

    Une autre étude montre que plus les réserves en acides gras oméga-3 des patients sont faibles, plus leurs symptômes sont sévères (Adams, Lawson et al. 1996).
    Autant je suis d'accord qu'un médicament actif dans un déficit sera d'autant mieux qu'il est proche de la molécule naturellement exigée, autant je demande a avoir des comparaisons directes en ce ce qui concerne les autres thérapies et enfin une statistique qui soit exhaustive.

    Citation Envoyé par ryosan Voir le message
    . Tout cela est sans risque et augmente très probablement les facteurs positifs.
    Oui, les produits nécessaires à la vie ont une grande fourchette d'utilisation (ne serait-ce que parce qu'ils sont consommés de cette façon ?) et la plupart ont un index thérapeutique élevé dans la mesure ou on peut parler de thérapeutique pour des facteurs alimentaires obligatoirement utilisés et pour lesquels des déficits sont mis en évidence (oméga 3, par exemple - si je me souviens bien, dans SUVIMAX, il n'y avait pas été retrouvé de bénéfice dans les population qui n'étaient pas suspectes de déficit de l'élément considéré). Mais c'est a comparer au cas par cas et je ne trouve rien qui permette d'en faire une généralité puisque ces nutriments, consommés facilement de tout temps n'ont pas suffit pour empêcher les maladies actuellement constatées.
    Je m'avancerais a dire, de ce point de vue, qu'un individu ayant des apports suffisants et correctement équilibrés sera moins facilement malade qu'un individu carencé et que celles-ci devraient être corrigées mais cela ne suffit pas a en faire des thérapeutiques à part entière qu'il restera a comparer aux autres.
    Dernière modification par myoper ; 30/09/2011 à 13h43.

  12. #9
    ryosan

    Re : Actu - Buzz : les anxiolytiques sont-ils vraiment en cause dans les cas d'Alzheimer ?

    Je sais au moins que certains antidépresseurs sont utilisés pour traiter l'anxiété... ils sont donc considérés comme des anxiolytiques.

    Ensuite, je ne sais pas si la frontière entre anxiété et dépression s'avère si nette. L'article évoque lui même la dépression. Je crois que les 2 sont liés.

    Si le millepertuis agit sur les troubles modérés, ce n'est pas ce que dit le lien juste en dessous pour les oméga-3.

    Les résultats aléatoires pour le millepertuis semblent liés à la qualité divergente des extraits (et non à la plante elle même).

    Mais si je ne me trompe pas, ta question primaire portait sur "l'effet moins délétère pour l'organisme". Le point est le suivant : il n'y a pas d'études qui relatent d'effets secondaires sérieux sur l'usage de ces substances naturelles.

    D'autre part, comme la toxicité est faible, se pose également la question du dosage. Des études ont échoués à trouver une relation simplement parce que le dosage était trop faible.

    Sur la question du déficit, prenons l'exemple de la vitamine C : elle prévient le scorbut à 10mg/jour (donc la carence).

    Mais :

    - "An intervention trial that examined the effects of vitamin C supplementation on blood lead levels in 75 adult male smokers found that 1,000 mg/day of vitamin C resulted in significantly lower blood lead levels over a four-week treatment period compared to placebo"

    - "Interestingly, a randomized, double-blind, placebo-controlled trial in 184 adult nonsmokers reported that vitamin C supplementation (500 mg/day) for two months lowered serum concentrations of uric acid compared to placebo"

    - "Improved vasodilation has been demonstrated at an oral dose of 500 mg of vitamin C daily"

    http://lpi.oregonstate.edu/infocente...mins/vitaminC/

    Etc.
    Dernière modification par ryosan ; 30/09/2011 à 14h56.

  13. #10
    myoper
    Modérateur

    Re : Actu - Buzz : les anxiolytiques sont-ils vraiment en cause dans les cas d'Alzheimer ?

    Je ne sais pas ce que tu entends par produits comparables, mais des substances agissant dans le même secteur sont bien connues.
    Le même secteur ne signifie pas du tout la même maladie ni la même physiopathologie ni les mêmes effets, bénéfices ou pas, cliniques.

    Citation Envoyé par ryosan Voir le message
    Je sais au moins que certains antidépresseurs sont utilisés pour traiter l'anxiété... ils sont donc considérés comme des anxiolytiques.
    Plus exactement et comme je l'ai évoqué au message précédent,certains anti-dépresseurs sont utilisés dans certaines manifestations de syndromes anxieux, mais cela n'en fait pas des anxiolytiques pour autant, surtout que les anxiolytiques n'ont justement aucun effet sur la dépression (tout comme les AD ou les anti épileptiques utilisés dans les douleurs n'en font pas des antalgiques).

    Ensuite, je ne sais pas si la frontière entre anxiété et dépression s'avère si nette. L'article évoque lui même la dépression. Je crois que les 2 sont liés.
    Les cliniciens, le savent, ils sont souvent liés mais la frontière est extrêmement nette, c'est un des fondement de la prise en charge de ces pathologies (ça serait un peu comme confondre l'hyper tension avec des lésions vasculaires).


    Si le millepertuis agit sur les troubles modérés, ce n'est pas ce que dit le lien juste en dessous pour les oméga-3.
    Comprends pas : je ne dis pas que ça ne marche pas, je dis qu'il est utilisé dans les dépressions légères à modérées et que les AD "classiques" ne sont pas indiqués dans celles-ci. On ne peut donc pas comparer deux traitements qui ne traitent pas la même chose.


    Les résultats aléatoires pour le millepertuis semblent liés à la qualité divergente des extraits (et non à la plante elle même).
    J'avais supposé ce problème exclu mais il est vrai qu'un produit naturel va pouvoir se trouver en des concentrations variables, accompagnées d'un certain nombre de molécules inconnues ou non évaluées potentiellement toxiques ou pas et on pourra avoir des sur ou sous dosages potentiellement aussi délétères l'un que l'autre.


    Mais si je ne me trompe pas, ta question primaire portait sur "l'effet moins délétère pour l'organisme". Le point est le suivant : il n'y a pas d'études qui relatent d'effets secondaires sérieux sur l'usage de ces substances naturelles.
    Je parle d'effets secondaire pour un certain bénéfice qui doit aussi être comparé.


    D'autre part, comme la toxicité est faible, se pose également la question du dosage. Des études ont échoués à trouver une relation simplement parce que le dosage était trop faible.
    Mais de quel produit s'agit-il, la ?
    Et quand le dosage est plus fort, est-il toxique ou peut il être considéré comme l'apport normal ?

    Sur la question du déficit, prenons l'exemple de la vitamine C : elle prévient le scorbut à 10mg/jour (donc la carence).
    Juste pour souligner que le "donc" n'est pas valide puisque si 10 mg/jour prévient le scorbut, cela n’inclut pas toutes les formes intermédiaires de carences (si le scorbut est représenté par un apport inférieur à 10m/j et que les apports journaliers sont justement recommandés comme bien supérieurs, il existe bien une carence entre ces deux valeurs qui n'est pas le scorbut).


    Mais :

    - "An intervention trial that examined the effects of vitamin C supplementation on blood lead levels in 75 adult male smokers found that 1,000 mg/day of vitamin C resulted in significantly lower blood lead levels over a four-week treatment period compared to placebo"

    - "Interestingly, a randomized, double-blind, placebo-controlled trial in 184 adult nonsmokers reported that vitamin C supplementation (500 mg/day) for two months lowered serum concentrations of uric acid compared to placebo"

    - "Improved vasodilation has been demonstrated at an oral dose of 500 mg of vitamin C daily"

    http://lpi.oregonstate.edu/infocente...mins/vitaminC/

    Etc.
    Mais,
    je ne lis pas que les résultats sur les autres études aient été fait chez des gens non carencés car le scorbut est une forme extrême de déficit et n'en exclu absolument pas les formes moins sévères qui ne seront pas un scorbut.

    Je vais quand même prendre la vitamine C comme chélateur du plomb mais je ne vois pas de comparaison avec un autre chélateur et encore moins de résultats sur la morbimortalité en cas d'intoxication.
    Si les fumeurs (de l'étude) ne sont pas carencés, je ne vois pas non plus trop l’intérêt de l'abaissement de l'acide urique chez ceux-ci (je ne nie pas les effets biologiques obligatoires pour toute substance biologique, je demande leur utilité et les résultats cliniques comparatifs avec les traitements évalués comme pour le risque de goutte inversement proportionnel au apports de vitamine C - il manque simplement le dosage plafond s'il existe qui montrerait que ceux qui ont ce risque de goutte ne sont justement pas carencés en vitamine C), de même que la vaso-dilatation que j'obtiens en faisant quelques minutes d'exercice (de mémoire, il y a quelques années, la vitamine C avait été adjointe a certains traitements vasculaires puis abandonnés par manque d'effet sur la morbimortalité bien que l'effet biologique fut indéniable).

    Avant de mettre etc, il faudrait au moins une comparaison valide.

    Je répète que je suis d'accord que toute substance biologique a un effet biologique et que toute substance nécessaire a la vie a un effet biologique positif et je n'en attends d'ailleurs pas moins d'elles mais il reste a prouver que leurs sur dosages est meilleur que les traitements classiques dans, selon tes dires, la majorité des maladies ou par rapport à la majorité des traitements chez des individus qui ne peuvent être considéré comme non carencés.

    Au passage, pour en faire une généralité, il faudrait avoir une comparaison exhaustive et je demanderais déjà ici et simplement le nombre de traitements disponibles (par spécialité ou classes pharmaceutiques ?) et le nombre de maladies traitées, juste pour savoir si on ne parle pas dans le vide.
    Dernière modification par myoper ; 30/09/2011 à 23h57.

  14. #11
    mh34
    Responsable des forums

    Re : Actu - Buzz : les anxiolytiques sont-ils vraiment en cause dans les cas d'Alzheimer ?

    De toutes les façons, les BZ gardent leur indication pour les raptus anxieux et les agitations pathologiques type DT... ( je vois mal calmer une crise d'angoisse avec des oméga 3 ou du millepertuis... ) donc on ne peut pas envisager de les supprimer de la pharmacopée.
    Ah oui j'oubliais ; comme adjuvants d'anesthésie, antiépileptiques et myorelaxants, plus quelques autres petites indications par ci par là, pour lesquelles je vois très mal le remplacement par millepertuis et oméga 3 là aussi...
    Dernière modification par mh34 ; 01/10/2011 à 07h34.

  15. #12
    ryosan

    Re : Actu - Buzz : les anxiolytiques sont-ils vraiment en cause dans les cas d'Alzheimer ?

    Plus exactement et comme je l'ai évoqué au message précédent,certains anti-dépresseurs sont utilisés dans certaines manifestations de syndromes anxieux, mais cela n'en fait pas des anxiolytiques pour autant, surtout que les anxiolytiques n'ont justement aucun effet sur la dépression
    Pas les "antidépresseurs anxiolytiques" qui jouent sur les 2 tableaux.

    On associe pas ces 2 termes sans raison: http://books.google.fr/books?id=wizc...ed=0CFIQ6AEwBw

    Ce serait comme dire que le citron n'est pas un antiseptique puisque c'est un aliment ou qu'il possède d'autres vertus.

    Les cliniciens, le savent, ils sont souvent liés mais la frontière est extrêmement nette, c'est un des fondement de la prise en charge de ces pathologies (ça serait un peu comme confondre l'hyper tension avec des lésions vasculaires).
    Il n'y pas de frontière nette, en dehors de la théorie, pour ce qui concerne les fonctions cognitives. Cela relève du fantasme.

    Comprends pas : je ne dis pas que ça ne marche pas, je dis qu'il est utilisé dans les dépressions légères à modérées et que les AD "classiques" ne sont pas indiqués dans celles-ci. On ne peut donc pas comparer deux traitements qui ne traitent pas la même chose.
    Ok, mais les oméga-3 sont indiqués pour les troubles majeurs. C'est seulement ce que j'ai dit.

    Mais de quel produit s'agit-il, la ?
    C'était une remarque générale. Cela s'est vu pour la vitamine E et certaines pathologies dégénératives.

    Et quand le dosage est plus fort, est-il toxique ou peut il être considéré comme l'apport normal ?
    La toxicité de ces substances est en général connue (panel d'études sur l'homme et l'animal). L'apport normal est simple à déterminer : quand il dépasse ce qu'une alimentation adéquate peut apporter.

    Juste pour souligner que le "donc" n'est pas valide puisque si 10 mg/jour prévient le scorbut, cela n’inclut pas toutes les formes intermédiaires de carences (si le scorbut est représenté par un apport inférieur à 10m/j et que les apports journaliers sont justement recommandés comme bien supérieurs, il existe bien une carence entre ces deux valeurs qui n'est pas le scorbut).
    L'apport recommandé est de 60 mg/j... rien à voir avec les doses citées par les études.

    Plus de détails sur la goutte : http://www.theepochtimes.com/n2/content/view/15211/

    Il ne s'agit pas de carence, mais d'optimisation. Sinon, il faut redéfinir le terme de carence (ce qui ne serait pas un mal).

    il reste a prouver que leurs sur dosages est meilleur que les traitements classiques dans, selon tes dires, la majorité des maladies ou par rapport à la majorité des traitements chez des individus qui ne peuvent être considéré comme non carencés.
    J'ai dit ça ? Tu peux me citer ?

    Je pense, par contre, que les substances naturelles, plus particulièrement celles que le corps utilise comme nutriments, ont au moins pratiquement toujours l'avantage d'être moins délétères que leurs homologues purement synthétiques.

    Ensuite, effectivement, je crois que ces substances agissent en dehors de ce qu'on appel la carence.
    Dernière modification par ryosan ; 01/10/2011 à 11h40.

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  17. #13
    myoper
    Modérateur

    Re : Actu - Buzz : les anxiolytiques sont-ils vraiment en cause dans les cas d'Alzheimer ?

    Citation Envoyé par ryosan Voir le message
    Pas les "antidépresseurs anxiolytiques" qui jouent sur les 2 tableaux.

    On associe pas ces 2 termes sans raison: http://books.google.fr/books?id=wizc...ed=0CFIQ6AEwBw

    Ce serait comme dire que le citron n'est pas un antiseptique puisque c'est un aliment ou qu'il possède d'autres vertus.
    On associe les termes parce qu'ils ne sont pas considérés implicitement comme anxiolytiques sinon il n'y aurait justement pas besoin de les associer et ce n'est valable que pour certains AD dans certains cas contrairement aux anxiolytiques utilisés dans l’anxiété.
    Je répète donc, certains AD ont une activité anxiolytique dans certains cas mais ce n'est pas une constante, les actions sont totalement différentes et les anxiolytiques n'ont pas d'activité anti-dépressive.

    Rien a voir avec le citron qui reste un citron et qu'on utilise quand on a besoin d'un citron, sinon on pourrait les utiliser indifféremment. Si on a fait des classes suivant les effets thérapeutiques et que les effets sont différents, c'est qu'ils sont différents, je ne vois pas ce qu'il y a de difficile a comprendre.


    Il n'y pas de frontière nette, en dehors de la théorie, pour ce qui concerne les fonctions cognitives. Cela relève du fantasme.
    C'est bien de refaire la médecine en disant que les médecin exercent suivant leurs fantasmes mais mis a part cette affirmation péremptoire, il faudrait donner quelques arguments valides. Ce n'est pas parce que tu amalgames ces termes que les professionnels qui les utilisent chaque jour ne les comprennent pas et ne les utilisent pas selon leur définition réelle qui n'est pas faite pour rien (ça, c'est un fantasme).


    Ok, mais les oméga-3 sont indiqués pour les troubles majeurs. C'est seulement ce que j'ai dit.
    Et moi j'ai dit que, d'une part, le reste de l'analyse et des autres études tendrait a montrer qu'il y a déficit et que l'on comble simplement une carence.

    Et d'autre part, je reprends le reste du sujet :
    Les suppléments n'étaient pas efficaces pour l'ensemble des participants mais seulement pour ceux dont la dépression n'était pas accompagnée d'un trouble anxieux (tel que les troubles d'anxiété généralisée, panique, obsessionnel-compulsif, agoraphobie, phobie sociale, stress post-traumatique, ...). Pour ces derniers, l'efficacité était comparable à celle des antidépresseurs (laquelle est plutôt modeste ont montré des études récentes).
    Au passage, ils font bien la distinction entre troubles anxieux et dépression ou tu interprètes comme ça t'arrange ?

    Et si je suis le lien sur l'efficacité comparée, je lis :
    Citation Envoyé par efficacité des AD
    Lorsque les essais publiés et non publiés sont mis ensemble, la différence entre l'amélioration de la dépression modérée avec un antidépresseur et avec un placebo n'est pas statistiquement significative. Les bénéfices des antidépresseurs ne sont supérieurs au placebo que chez un petit nombre de patients qui sont les plus sévèrement déprimés. Non pas parce qu'ils répondent mieux aux antidépresseurs toutefois, montrent les résultats, mais parce qu'ils répondent moins bien au placebo.
    Autrement dit, pour cette comparaison subjective (pas de double aveugle vs AD de référence sauf erreur de ma part), ils marchent comme un placébo et ne comparent peut être pas les mêmes choses.
    C'est ce que j'appelle une démonstration qui montre pas grand chose.

    http://www.psychomedia.qc.ca/depress...-la-depression
    http://www.psychomedia.qc.ca/depress...ble-efficacite


    Au passage et pour souligner le niveau de preuve que peut avoir une seule étude sur 432 patients :
    http://ajp.psychiatryonline.org/cgi/...full/161/3/567
    CONCLUSIONS: Dietary intake of omega-3 fatty acids showed no association with low mood level.

    Citation Envoyé par ryosan
    Citation Envoyé par ryosan
    D'autre part, comme la toxicité est faible, se pose également la question du dosage. Des études ont échoués à trouver une relation simplement parce que le dosage était trop faible.
    C'était une remarque générale. Cela s'est vu pour la vitamine E et certaines pathologies dégénératives.
    Si elles ont échouées, c'est qu'elles n'ont précisément rien montré et sans preuves, tu peux affirmer ce que tu veux : c'est une simple supposition totalement gratuite de ta part.


    La toxicité de ces substances est en général connue (panel d'études sur l'homme et l'animal). L'apport normal est simple à déterminer : quand il dépasse ce qu'une alimentation adéquate peut apporter.
    Ben oui mais l'alimentation adéquate ne veut strictement rien dire si on ne la précise pas parce que celle d'Okinawa n'a rien a voir avec celle du nord de la France et les quantités précisées dans l'étude peuvent bien être apportée par l'alimentation.

    On peut déterminer par exemple l'apport en oméga 3 (et son rapport avec les 6) comme celui permettant de développer le moins de dépression ou de pathologies vasculaires (...) de manière à ce qu'il n'y ait justement pas besoin de supplémenter (si on trouve des doses qui n'ont plus rien a voir avec un apport pouvant être qualifié d'alimentaire comme pour celui trouvé pour la vitamine C dans la chélation du plomb, on aura alors une véritable thérapeutique qui devra être comparée aux autres thérapeutiques, ne serait-ce que pour la comparer).


    Citation Envoyé par ryosan
    Citation Envoyé par myoper
    Juste pour souligner que le "donc" n'est pas valide puisque si 10 mg/jour prévient le scorbut, cela n’inclut pas toutes les formes intermédiaires de carences (si le scorbut est représenté par un apport inférieur à 10m/j et que les apports journaliers sont justement recommandés comme bien supérieurs, il existe bien une carence entre ces deux valeurs qui n'est pas le scorbut).
    L'apport recommandé est de 60 mg/j... rien à voir avec les doses citées par les études.
    Ben justement, ente 10 et 60 mg, il y a bien carence et il n'y a pas scorbut : je maintiens donc que l'affirmation n'est pas valide.


    Plus de détails sur la goutte : http://www.theepochtimes.com/n2/content/view/15211/
    Il ne s'agit pas de carence, mais d'optimisation. Sinon, il faut redéfinir le terme de carence (ce qui ne serait pas un mal).
    Ce que j'ai déjà souligné dans mon message précédent et je redemande ou est la comparaison avec un "uricosurique médicamenteux" qui prouverait une égalité ou une supériorité de l'un sur l'autre ou permettrait simplement une comparaison.





    Citation Envoyé par ryosan
    J'ai dit ça ? Tu peux me citer ?
    Au message 2 :
    Citation Envoyé par ryosan Voir le message
    J
    Je ne vais pas rentrer dans la bêtise du tout naturel, mais les équivalents non purement synthétiques (y compris la synthèse de molécules naturelles) ont au moins pratiquement toujours l'avantage d'être moins délétère pour l'organisme.
    J'ai en effet extrapolé a activité égale ou pour un but identique pour ne pas te faire l'affront de parler pour ne rien dire (un morceau de sucre est moins délétère qu'une chimio).


    Je pense, par contre, que les substances naturelles, plus particulièrement celles que le corps utilise comme nutriments, ont au moins pratiquement toujours l'avantage d'être moins délétères que leurs homologues purement synthétiques.
    Alors, c'est quoi un "homologue" ?

    Ensuite, effectivement, je crois que ces substances agissent en dehors de ce qu'on appel la carence.
    Pour l'instant je n'ai lu aucune comparaison directe.
    Il y a une comparaison indirecte sur une efficacité équivalente au placébo pour les omégas 3 dans une quantité alimentaire et un effet thérapeutique de la vitamine C en dehors des carences qui ne se compare a rien.

    Sur plus de 120000 spécialités européennes ou plus de 10000 en France avec un nombre de maladie remplissant plusieurs tomes d'encyclopédies, c'est un peu léger.
    Personnellement, je ne crois rien, je ne fais que constater.
    Dernière modification par myoper ; 01/10/2011 à 16h02.

  18. #14
    kalish

    Re : Actu - Buzz : les anxiolytiques sont-ils vraiment en cause dans les cas d'Alzheimer ?

    En même temps la réaction des médecins est assez étrange. Si il y a un lien et qu'on ne sait pas si il s'agit de la cause de l'alzeihmer ou si il s'agit de produits donnés pour soigner une pathologie de même origine, le médecin devrait s'affoler à déterminer si oui ou non c'est la cause plutot que de s'inquiéter des inquiétudes des autres. Si jamais c'était bien une cause, un véritable choix se poserait, faut il donner ou non le médicament? Sachant le marché qu'il y a derrière, on pourrait craindre que des études ne sortent jamais. Pourquoi au contraire agir en ayant l'air de supposer que le médicament est innofensif?
    Dernière modification par kalish ; 01/10/2011 à 21h39.
    j'aspire à l'intimité.

  19. #15
    mh34
    Responsable des forums

    Re : Actu - Buzz : les anxiolytiques sont-ils vraiment en cause dans les cas d'Alzheimer ?

    Mais QUI a dit que les BZ étaient inoffensives?

  20. #16
    ryosan

    Re : Actu - Buzz : les anxiolytiques sont-ils vraiment en cause dans les cas d'Alzheimer ?

    Bon, ce sera ma dernière réponse, car cela risque de tourner en rond ou de s'éterniser.

    On associe les termes parce qu'ils ne sont pas considérés implicitement comme anxiolytiques sinon il n'y aurait justement pas besoin de les associer et ce n'est valable que pour certains AD dans certains cas contrairement aux anxiolytiques utilisés dans l’anxiété.
    On associe ces termes parce que l'effet est double. Le médicament est conçu au départ pour traiter la dépression, mais si il agit également sur l'anxiété, c'est aussi un anxiolytique. Surtout que, je présume, les effets secondaires sont assez proches.

    Les molécules ne s'occupent pas de la nomenclature... c'est aberrant... les exemples sont multiples de ces principes actifs créés pour un usage particulier et qui s'avèrent au final plus pertinents dans un autre domaine ou polyvalents.

    On détermine la nature d'une molécule par sa fonction effective et pas le pourquoi elle est produite ou censée agir.

    les anxiolytiques n'ont pas d'activité anti-dépressive.
    Très bien. Et ?

    C'est bien de refaire la médecine en disant que les médecin exercent suivant leurs fantasmes mais mis a part cette affirmation péremptoire, il faudrait donner quelques arguments valides.
    Parce que les cliniciens estiment eux-même que la cognition est un domaine de transparence absolu ?

    Ainsi, une personne ayant des troubles du comportement aura le même diagnostic de la part de tout les professionnels ?

    Et moi j'ai dit que, d'une part, le reste de l'analyse et des autres études tendrait a montrer qu'il y a déficit et que l'on comble simplement une carence.
    On peut déjà au moins traiter la cause du problème et pas simplement ses conséquences (unique possibilité du médicament purement synthétique)... quoiqu'il en soit, je ne suis pas de cet avis, car ce n'est pas ce qui ressort de mes lectures.

    J'ai donné des études à titre d'exemple et je n'ai pas envie de les inventorier.

    Au passage, ils font bien la distinction entre troubles anxieux et dépression ou tu interprètes comme ça t'arrange ?
    Je n'ai jamais affirmé qu'il n'y avait pas de différences. Je pense seulement que si classification il y a, cela n'a rien péremptoire. Et encore une fois, les 2 sont souvent liés.

    CONCLUSIONS: Dietary intake of omega-3 fatty acids showed no association with low mood level.
    J'ai lu rapidement les liens. Le dernier, en anglais, parle du dosage. J'en avais bien fait mention auparavant : "Our findings conflict with the results of a controlled trial that suggested that fish omega-3 fatty acids might improve the short-term course of bipolar disorder (5). The dose of omega-3 fatty acids in that trial (9.6 g/day), however, exceeded the dietary intake level of our study (total intake of 2.2 g/day or 0.47 g/day from fish)."

    Peu de toxicité, donc possibilité d'augmenter les dosages très facilement.

    D'autres part, il y a 2 formes d'oméga-3 provenant du poisson : les esters et les triglycérides. Des études ont également évoqué la nécessité d'une supplémentation conjointe en vitamine E pour parer le problème du rancissement.

    Il y a aussi la question du ratio EPA/DHA qui diffère grandement selon les suppléments.

    http://www.ascentahealth.com/health-...ature-intended :"Fish oil supplements in the natural TG form offer numerous advantages when compared to those in the EE form: oils in a TG form are completely safe to consume, are naturally occurring, provide increased absorption, and are much more stable. Therefore, since TG fish oil can be more effectively absorbed then it can be potentially better at reaching therapeutic ranges in comparison to EE fish oil. While EEs are a source of omega-3 fatty acids, research shows that they are not as beneficial as TGs and additional research is required to fully assess potential toxicity".

    les quantités précisées dans l'étude peuvent bien être apportée par l'alimentation.
    Quelle étude ? Obtenir 1000 mg de vitamine C par jour est très compliqué, voir impossible. Il faudrait littéralement se goinfrer de certains fruits au risque d'une indigestion.

    Oublions le terme adéquate, parlons seulement de ce que peut fournir l'alimentation : "A randomized, placebo-controlled, intervention trial in 39,876 women participating in the Women's Health Study found that supplementation with 600 IU of RRR-alpha-tocopherol (400 mg of RRR-alpha-tocopherol) every other day for ten years had no effect on the incidence of various cardiovascular events (myocardial infarction and stroke), but the vitamin E intervention decreased cardiovascular-related deaths by 24%".

    http://lpi.oregonstate.edu/infocente...mins/vitaminE/

    Il est strictement impossible d'obtenir 400 mg d'alpha-tocophérol par l'alimentation. En outre, il est à préciser que, dans l'alimentation, la vitamine E se présente toujours en un mélange de tocophérols.

    Ben justement, ente 10 et 60 mg, il y a bien carence et il n'y a pas scorbut : je maintiens donc que l'affirmation n'est pas valide.
    C'est peut-être simplement une dose de sécurité, mais peu importe.

    Ce que j'ai déjà souligné dans mon message précédent et je redemande ou est la comparaison avec un "uricosurique médicamenteux"qui prouverait une égalité ou une supériorité de l'un sur l'autre ou permettrait simplement une comparaison.
    Le point étant que cela agit en dehors de toute "carence" : "cela n’inclut pas toutes les formes intermédiaires de carences (si le scorbut est représenté par un apport inférieur à 10m/j et que les apports journaliers sont justement recommandés comme bien supérieurs, il existe bien une carence entre ces deux valeurs qui n'est pas le scorbut)".

    Le reste n'a aucune importance... une comparaison ? Pour quoi faire ?

    Apparemment, la dose de vitamine C est inversement proportionnelle au risque de goutte, point à la ligne. De plus, les dosages utilisés n'ont pas d'effets secondaires.

    J'ai en effet extrapolé
    De ça : "pratiquement toujours l'avantage d'être moins délétère pour l'organisme" à "il reste a prouver que leurs
    sur dosages
    est
    meilleur que les traitements classiques
    dans, selon tes dires,
    la majorité des maladies
    ou par rapport à la majorité des traitements chez des individus qui ne peuvent être considéré comme non carencés".

    T'es encore certain que c'est de l'extrapolation ?

    Alors, c'est quoi un "homologue" ?
    Même rayon d'action.

    un effet thérapeutique de la vitamine C en dehors des carences
    Hum... : "All the men had no history of gout when they entered the study [...] Risk of gout was found to be lower in individuals with higher vitamin C intake. Compared to individuals with a total vitamin C intake of less than 250 mg per day, those with total intakes of 500–999 mg per day had a 17 percent reduced risk of gout. For intakes of 1,000–1,499 mg and 1,500 mg or more per day, the risk of getting gout was down by 34 and 45 percent, respectively. The authors of this study also looked at the relationship between amounts of vitamin C ingested in supplement form only and risk of gout. Here again, higher supplemental levels were associated with a reduced risk of gout. Compared to those who did not supplement with vitamin C, those supplementing with 1,000–1,499 mg and 1,500 mg or more of vitamin C per day were found to be at 34 and 45 percent reduced risk of gout, respectively".

    Apports recommandés : entre 60 et 100 mg/j.
    Dernière modification par ryosan ; 01/10/2011 à 23h13.

  21. #17
    ryosan

    Re : Actu - Buzz : les anxiolytiques sont-ils vraiment en cause dans les cas d'Alzheimer ?

    J'ai en effet extrapolé
    De ça : "pratiquement toujours l'avantage d'être moins délétère pour l'organisme" à "il reste a prouver que leurs sur dosages est meilleur que les traitements classiques dans, selon tes dires, la majorité des maladies ou par rapport à la majorité des traitements chez des individus qui ne peuvent être considéré comme non carencés".

    T'es encore certain que c'est de l'extrapolation ?

    Voilà, je me suis trompé dans les touches

    Il est tard

  22. #18
    ryosan

    Re : Actu - Buzz : les anxiolytiques sont-ils vraiment en cause dans les cas d'Alzheimer ?

    Comme c'est ma dernière intervention, je souhaite également bien préciser le sens de cette phrase (vu que mes propos sont aisément déformés).

    Je n'ai jamais affirmé qu'il n'y avait pas de différences. Je pense seulement que si classification il y a, cela n'a rien de péremptoire.
    Dans le sens où ces classifications n'ont rien de catégorique, de parfaitement "nette".

    Pardon pour le triple poste.

  23. Publicité
  24. #19
    myoper
    Modérateur

    Re : Actu - Buzz : les anxiolytiques sont-ils vraiment en cause dans les cas d'Alzheimer ?

    Citation Envoyé par kalish Voir le message
    En même temps la réaction des médecins est assez étrange. Si il y a un lien et qu'on ne sait pas si il s'agit de la cause de l'alzeihmer ou si il s'agit de produits donnés pour soigner une pathologie de même origine, le médecin devrait s'affoler à déterminer si oui ou non c'est la cause plutot que de s'inquiéter des inquiétudes des autres. Si jamais c'était bien une cause, un véritable choix se poserait, faut il donner ou non le médicament? Sachant le marché qu'il y a derrière, on pourrait craindre que des études ne sortent jamais. Pourquoi au contraire agir en ayant l'air de supposer que le médicament est innofensif?
    Il est bien connu, comme MH le souligne que ce médicament n'est pas inoffensif, il est bien connu aussi que la prescription, en France, au moins, est exagérée mais comme toutes les informations qui relèvent de la médecine, celle-ci est utilisée suivant son niveau de preuve et donc ses (éventuels) risques comparés à ses (éventuels) bénéfices, plus facilement évalués au cas par cas.
    Il va falloir préciser ces recherches car si un lien est mis ici en évidence, ce n'est pas encore une relation de cause à effet.

  25. #20
    myoper
    Modérateur

    Re : Actu - Buzz : les anxiolytiques sont-ils vraiment en cause dans les cas d'Alzheimer ?

    Citation Envoyé par ryosan Voir le message
    Citation Envoyé par myoper
    On associe les termes parce qu'ils ne sont pas considérés implicitement comme anxiolytiques sinon il n'y aurait justement pas besoin de les associer et ce n'est valable que pour certains AD dans certains cas contrairement aux anxiolytiques utilisés dans l’anxiété.
    On associe ces termes parce que l'effet est double. Le médicament est conçu au départ pour traiter la dépression, mais si il agit également sur l'anxiété, c'est aussi un anxiolytique. Surtout que, je présume, les effets secondaires sont assez proches.
    D'une part, malgré ce que tu présumes, les effets secondaires n'ont strictement rien a voir, tout comme les modes d'actions et les buts visés, c'est des produits totalement et complétement différents qui portent des noms différents.

    L'effet n'est pas double, c'est faux, je l'ai déjà dit : les anxiolytiques n'ont strictement aucun effet sur la dépression
    Quels mots ne comprends tu pas, ici ?

    Certains AD ont des effets sur certains troubles anxieux (tout comme certains antiépileptiques, antidépresseurs ou anxiolytiques ont des effets antalgiques) et les "anxiodépresseurs" que tu présente ont une activité dans les dépressions qui ont certaine(s) composante(s) anxieuse(s) et, exceptionnellement, certains cas d'anxiété bien particulière, ce qui n'en fait pas des anxiolytiques sinon on les aurait appelés des anxiolytiques et devine quoi, ils ne s’appellent justement pas des anxiolytiques.

    Pour te paraphraser, quand on dit qu'il y a un citron et une orange et même si l'orange peut être utilisée parfois à la place du citron, il reste toujours un citron et une orange et non pas deux citrons.


    Les molécules ne s'occupent pas de la nomenclature... c'est aberrant... les exemples sont multiples de ces principes actifs créés pour un usage particulier et qui s'avèrent au final plus pertinents dans un autre domaine ou polyvalents.
    On détermine la nature d'une molécule par sa fonction effective et pas le pourquoi elle est produite ou censée agir.
    Oui et justement, dans ce cas, ils ne sont pas plus pertinent, seulement parfois utilisables, donc plutôt "moins". Merci d'avoir, encore une fois, confirmé ce que j'ai écrit.

    Citation Envoyé par myoper
    les anxiolytiques n'ont pas d'activité anti-dépressive.
    Très bien. Et ?
    Puisque tu affirmes que les AD sont des anxiolytiques, les anxiolytiques étant des anxiolytiques (sauf erreur de ma part), ils devraient avoir le même effet, à moins que les AD ne soient justement pas des anxiolytiques (bien que comme de nombreuses molécules, des effets croisés puissent se voir, ce qui ne modifie pas la nomenclature quand ceux-ci restent rares et que les indications ne changent pas).


    Citation Envoyé par ryosan
    C'est bien de refaire la médecine en disant que les médecin exercent suivant leurs fantasmes mais mis a part cette affirmation péremptoire, il faudrait donner quelques arguments valides.
    Parce que les cliniciens estiment eux-même que la cognition est un domaine de transparence absolu ?

    Ainsi, une personne ayant des troubles du comportement aura le même diagnostic de la part de tout les professionnels ?
    Non, déformation de mes propos, j'ai simplement dit que, contrairement à toi, il y a des gens qui font très bien la différence entre l’anxiété et la dépression et c'est la raison pour laquelle des principes actifs adaptés à ces différents cas existent et que ce n'est pas parce que tu es incapable de faire la différence que les autres le sont.

    Mais il est bien plus facile de nier l'existence des pathologies pour pouvoir assimiler les traitements en un seul (l'anxiété et la dépression dans ce cas), c'est le raisonnement des charlatans qui affirment que toutes les maladies ont la même cause/n'existent pas et qu'ils vont réparer tout ça avec leur méthode ou un produit miracle quelconque.


    Citation Envoyé par ryosan
    Citation Envoyé par myoper
    Et moi j'ai dit que, d'une part, le reste de l'analyse et des autres études tendrait a montrer qu'il y a déficit et que l'on comble simplement une carence.
    On peut déjà au moins traiter la cause du problème et pas simplement ses conséquences (unique possibilité du médicament purement synthétique)... quoiqu'il en soit, je ne suis pas de cet avis, car ce n'est pas ce qui ressort de mes lectures.

    J'ai donné des études à titre d'exemple et je n'ai pas envie de les inventorier.
    En tout cas, ce n'est justement pas ce qui ressort ni des miennes ni des liens que tu as précisément donné.

    On comble un déficit avec une quantité alimentaire d'oméga 3, c'est très bien.

    Mais il me semblait que c'était justement des esters d'AG produits par la firme qui a financé 70% de l'étude qui sont bien synthétiques, non ?

    La présente étude était financée à 70% par la société française Isodis Natura qui produit les compléments d'oméga-3 utilisés
    Je ne veux pas faire de pub mais j'ai été regarder leur OM3émotion.
    http://www.psychomedia.qc.ca/depress...-la-depression


    Et au passage, d'après tes lectures, s'ils ne sont pas capables de faire la différence entre anxiété et dépression, je me demande bien commet ils peuvent s'apercevoir que ça marche dans un cas et pas dans l'autre.
    Citation Envoyé par lien de ton étude déjà cité mais poussé sous le tapis
    Les suppléments n'étaient pas efficaces pour l'ensemble des participants mais seulement pour ceux dont la dépression n'était pas accompagnée d'un trouble anxieux (tel que les troubles d'anxiété généralisée, panique, obsessionnel-compulsif, agoraphobie, phobie sociale, stress post-traumatique, ...). Pour ces derniers, l'efficacité était comparable à celle des antidépresseurs (laquelle est plutôt modeste ont montré des études récentes).
    Alors, au choix, soit ils racontent n'importe quoi et tes lectures ne sont pas valides, soit tu n'as pas compris ce qu'ils ont mis en évidence et tes affirmations et croyances n'ont aucune pertinence sur un forum scientifique.


    Citation Envoyé par ryosan
    Je n'ai jamais affirmé qu'il n'y avait pas de différences. Je pense seulement que si classification il y a, cela n'a rien péremptoire. Et encore une fois, les 2 sont souvent liés.
    Je te cite de nouveau, message 7 :
    Citation Envoyé par ryosan Voir le message
    Les antidépresseurs sont une classe d'anxiolytiques.
    Ce qui est faux : ce sont deux classes distinctes, tout comme les antidépresseurs ne font pas partie des antalgiques mais peuvent être utilisés dans certaines douleurs.
    Message 8:
    Citation Envoyé par ryosan Voir le message
    Je sais au moins que certains antidépresseurs sont utilisés pour traiter l'anxiété... ils sont donc considérés comme des anxiolytiques.
    Ce qui est faux également, certains anti-dépresseurs sont utilisés pour traiter certaines anxiétés dans certains cas et il ne sont pas considérés comme des anxiolytiques (enfin, par ceux qui les utilisent et connaissent le sujet car on trouvera des gens qui considéreront toujours n'importe quoi).
    Dernière modification par myoper ; 02/10/2011 à 11h03.

  26. #21
    myoper
    Modérateur

    Re : Actu - Buzz : les anxiolytiques sont-ils vraiment en cause dans les cas d'Alzheimer ?

    J'ai lu rapidement les liens. Le dernier, en anglais, parle du dosage. J'en avais bien fait mention auparavant : "Our findings conflict with the results of a controlled trial that suggested that fish omega-3 fatty acids might improve the short-term course of bipolar disorder (5). The dose of omega-3 fatty acids in that trial (9.6 g/day), however, exceeded the dietary intake level of our study (total intake of 2.2 g/day or 0.47 g/day from fish)."

    Peu de toxicité, donc possibilité d'augmenter les dosages très facilement.
    Oui comme pour quasiment toutes les supplémentations.
    Mais je voulais simplement pour montrer qu'il y avait eu un certain nombre d'études qui utilisaient les Oméga 3 et qui n'avaient pas montré de bénéfices dans la dépression et qu'il y en a deux (1+1) sur ce fil (respectivement 432 et 93, je crois, patients) qui montrent un lien et que d'une part avant d'affirmer quelque chose, il faut en évaluer le niveau de preuve par rapport a tout le reste de la littérature et qu'ensuite, il faut en tirer les conséquences (par exemple que ça ne pourrait ne pas marcher chez les gens qui ne sont pas carencés).


    D'autres part, il y a 2 formes d'oméga-3 provenant du poisson : les esters et les triglycérides. Des études ont également évoqué la nécessité d'une supplémentation conjointe en vitamine E pour parer le problème du rancissement.
    Oui, les compléments synthétiques marchent apparemment très bien.

    http://www.ascentahealth.com/health-...ature-intended :"Fish oil supplements in the natural TG form offer numerous advantages when compared to those in the EE form: oils in a TG form are completely safe to consume, are naturally occurring, provide increased absorption, and are much more stable. Therefore, since TG fish oil can be more effectively absorbed then it can be potentially better at reaching therapeutic ranges in comparison to EE fish oil. While EEs are a source of omega-3 fatty acids, research shows that they are not as beneficial as TGs and additional research is required to fully assess potential toxicity".
    Et : http://www.minami-nutrition.fr/websi...lesters_FR.pdf

    “Les esters éthyliques des acides gras oméga-3 sont hautement efficaces et absolument sûrs.
    ... et un nombre incalculable d’études scientifiques le prouve”, souligne le Pr Dr med Richter, de l’Institut de Lipométabolisme et d’Hémorhéologie en Allemagne, à l’occasion de l’Euro Fed Lipid Conference on Dietary Fatty Acids and Health à Francfort, en mai 2005.
    “Il est lassant d’entendre dire que les triglycérides des acides gras oméga-3 ont une meilleure biodisponibilité que leurs esters éthyliques”, explique le professeur Richter.
    “Ces allégations ne proviennent d’ailleurs que de sociétés qui vendent des triglycérides d’acides gras oméga-3 et qui perdent actuellement de plus en plus de terrain aux esters éthyliques, disponibles à plus haute concentration et plus purs.”

    Quelle étude ? Obtenir 1000 mg de vitamine C par jour est très compliqué, voir impossible. Il faudrait littéralement se goinfrer de certains fruits au risque d'une indigestion.
    Tu déformes et interprètes également mes propos, je parlais du gramme (environ) d'oméga 3 car j'ai bien admis deux fois que la vitamine C pouvait être une thérapeutique de chélation :
    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    ... (si on trouve des doses qui n'ont plus rien a voir avec un apport pouvant être qualifié d'alimentaire comme pour celui trouvé pour la vitamine C dans la chélation du plomb, on aura alors une véritable thérapeutique qui devra être comparée aux autres thérapeutiques, ne serait-ce que pour la comparer).
    Citation Envoyé par myoper, message 13
    ... et un effet thérapeutique de la vitamine C en dehors des carences qui ne se compare a rien.

    Oublions le terme adéquate, parlons seulement de ce que peut fournir l'alimentation : "A randomized, placebo-controlled, intervention trial in 39,876 women participating in the Women's Health Study found that supplementation with 600 IU of RRR-alpha-tocopherol (400 mg of RRR-alpha-tocopherol) every other day for ten years had no effect on the incidence of various cardiovascular events (myocardial infarction and stroke), but the vitamin E intervention decreased cardiovascular-related deaths by 24%".

    http://lpi.oregonstate.edu/infocente...mins/vitaminE/

    Il est strictement impossible d'obtenir 400 mg d'alpha-tocophérol par l'alimentation. En outre, il est à préciser que, dans l'alimentation, la vitamine E se présente toujours en un mélange de tocophérols.
    Ah, un deuxième effet thérapeutique sur plus de 10000 spécialités "plus synthétiques", il y a encore loin a la généralisation. Très loin, même puisqu'il n'y a strictement aucune comparaison avec une autre thérapeutique (mais peut être que cette vitamine est également synthétique ?).

    Mais j'ai mal compris car si la thérapeutique n'a pas eu d'incidence sur les événements cardiovasculaires, comment peuvent elles en avoir moins (24% car le décès d'origine cardiovasculaire est bien un événement cardiovasculaire, par définition) ?
    Ou alors elles vivent moins longtemps et n'ont pas le temps de présenter ce type de mortalité ??





    Le point étant que cela agit en dehors de toute "carence" : "cela n’inclut pas toutes les formes intermédiaires de carences (si le scorbut est représenté par un apport inférieur à 10m/j et que les apports journaliers sont justement recommandés comme bien supérieurs, il existe bien une carence entre ces deux valeurs qui n'est pas le scorbut)".

    Le reste n'a aucune importance...
    Ce qui a de l'importance, c'est que je démontrais simplement une affirmation de ta part qui n'était pas valide. Pas la peine de détourner la démonstration.

    Citation Envoyé par ryosan
    une comparaison ? Pour quoi faire ?
    Ben quand on affirme ce genre de chose :
    Citation Envoyé par tyosan
    Je pense, par contre, que les substances naturelles, plus particulièrement celles que le corps utilise comme nutriments, ont au moins pratiquement toujours l'avantage d'être moins délétères que leurs homologues purement synthétiques.
    Un minimum de logique pour que la phrase ait un sens impose une comparaison avec "l'homologue".
    Sinon ça ne veut strictement rien dire : moins que quoi ????


    Apparemment, la dose de vitamine C est inversement proportionnelle au risque de goutte, point à la ligne. De plus, les dosages utilisés n'ont pas d'effets secondaires.
    Je n'ai pas nié cela, ça n'a absolument rien a voir avec ce que je critique dans tes affirmations.
    Ce que je critique c'est, d'une part la généralisation et d'autre part, le jugement de valeur ( le moins affirmé"moins") sans aucune comparaison.



    De ça : "pratiquement toujours l'avantage d'être moins délétère pour l'organisme" à "il reste a prouver que leurs est dans, selon tes dires, ou par rapport à la majorité des traitements chez des individus qui ne peuvent être considéré comme non carencés".

    T'es encore certain que c'est de l'extrapolation ?
    Non, j'ai bien compris et tu n'as strictement rien démontré.


    Même rayon d'action.
    C'est trop imprécis et ça ne veut rien dire en médecine qui est, je le rappelle, la référence pour ce qui est des d'un sujet parlant de thérapeutique.
    Il y a efficacité thérapeutique ou pas et cette efficacité est équivalente ou pas.

    Sinon, je peux construite n'importe quelle affirmation sans intérêt ni pertinence et dire qu'une hydratation suffisante et correcte maintient en vie donc que l'eau peut être meilleure que l'absolue totalité des traitement qui visent a garder en vie.


    Citation Envoyé par ryosan
    vu que mes propos sont aisément déformés
    Accusation gratuite, pas de fondement, encore une fois.
    Dernière modification par myoper ; 02/10/2011 à 10h55.

  27. #22
    ryosan

    Re : Actu - Buzz : les anxiolytiques sont-ils vraiment en cause dans les cas d'Alzheimer ?

    Bon, je ne résiste pas... mais seulement cette fois-ci

    Certains AD ont des effets sur certains troubles anxieux (tout comme certains antiépileptiques, antidépresseurs ou anxiolytiques ont des effets antalgiques) et les "anxiodépresseurs" que tu présente ont une activité dans les dépressions qui ont certaine(s) composante(s) anxieuse(s) et, exceptionnellement, certains cas d'anxiété bien particulière, ce qui n'en fait pas des anxiolytiques sinon on les aurait appelés des anxiolytiques et devine quoi, ils ne s’appellent justement pas des anxiolytiques.
    http://rms.medhyg.ch/numero-255-page-1370.htm : "Les benzodiazépines et les antidépresseurs inhibiteurs sélectifs de la recapture de la sérotonine (ISRS) et inhibiteurs de la recapture de la sérotonine et de la noradrénaline (IRSN) sont les traitements pharmacologiques les plus reconnuspour les troubles anxieux généralisés [...] En effet, les antidépresseurs ISRS et IRSN, ainsi que la prégabaline qui est un nouveau produit, sont aujourd’hui recommandés comme le traitement de premier choix pour les TAG [...] Le tableau 2 présente les classes de substances utilisées dans le traitement des troubles anxieux. Contrairement aux présentations plus courantes, cette classification ne s’appuie pas sur un dénominateur commun tel que la structure chimique ou le mécanisme d’action [...] elle repose plutôt sur le développement de concepts neurobiologiques et sur les expériences cliniques faites avec diverses classes de substances [...] Actuellement et selon les recommandations actuelles de la Fédération mondiale des sociétés de psychiatrie biologique (WFSBP),5 les antidépresseurs et la prégabaline figurent comme les traitements de première intention dans le trouble d’anxiété généralisé (TAG). Les benzodiazépines sont recommandées en deuxième intention et surtout en cas d’urgence lors d’un traitement aigu ou de courte durée".

    Je ne vais pas te faire l'affront de citer tout le lien... mais je crois que tu disais ceci : "Oui et justement, dans ce cas, ils ne sont pas plus pertinent, seulement parfois utilisables, donc plutôt moins. Merci d'avoir, encore une fois, confirmé ce que j'ai écrit."

    J'ai également employé le terme "polyvalent", mais bon...

    http://ww.camh.net/fr/About_Addictio...nxiety_fr.html : "Les principaux médicaments utilisés pour traiter l’angoisse sont les inhibiteurs sélectifs du recaptage de la sérotonine (ISRS), les inhibiteurs du recaptagede la noradrénaline et de la sérotonine (IRNS) et les benzodiazépines (BZD). Les ISRS et les IRNS font partie de la catégorie de médicaments appelée « antidépresseurs », qui sont prescrits couramment pour traiter l’angoisse et la dépression."

    C'est encore plus intéressant ici : http://www.medicalforum.ch/pdf/pdf_f...011-34-164.PDF (recommandations pharmacothérapeutiques)

    Tu verras que, mis à part les antidépresseurs, le reste est classé dans "Autres substances"... tout est dit...

    Que vient faire la nomenclature dans tout ça ?

    Puisque tu affirmes que les AD sont des anxiolytiques, les anxiolytiques étant des anxiolytiques (sauf erreur de ma part), ils devraientavoir le même effet, à moins que les AD ne soient justement pas des anxiolytiques (bien que comme de nombreuses molécules, des effets croisés puissent se voir, ce qui ne modifie pas la nomenclature quand ceux-ci restent rares et que les indications ne changent pas).
    Si je comprends bien, la vitamine C étant un chélateur du plomb, l'acétylcystéine, également chélateur du plomb, devrait avoir une activé antiscorbutique ?

    Sympa d'affirmer sans références... mais on s'expose à ce genre de problème, à titre d'exemple : http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21063431

    Mais j'ai mal compris car si la thérapeutique n'a pas eu d'incidence sur les événements cardiovasculaires, comment peuvent elles en avoir moins (24% car le décès d'origine cardiovasculaire est bien un événement cardiovasculaire, par définition) ?
    L'accident cardiovasculaire est simplement moins fatal, voilà ce que dit l'étude. Le rôle porte sur la morbidité et non la survenance.

    Mais encore une fois, je ne fais que donner des exemples sporadiques.

    Un minimum de logique pour que la phrase ait un sens impose une comparaison avec "l'homologue".
    Je répète ma question : pour quoi faire ?

    http://lpi.oregonstate.edu/infocente...mins/vitaminC/ : "there is no reliable scientific evidence that large amounts of vitamin C (up to 10 grams/day in adults) are toxic or detrimental to health."

    Il y a efficacité thérapeutique ou pas
    Je suis d'accord, mais c'était présumé.

  28. #23
    ryosan

    Re : Actu - Buzz : les anxiolytiques sont-ils vraiment en cause dans les cas d'Alzheimer ?

    http://lpi.oregonstate.edu/infocente...mins/vitaminC/ : "there is no reliable scientific evidence that large amounts of vitamin C (up to 10 grams/day in adults) are toxic or detrimental to health."
    Je vais quand même fournir un lien, car tu serais capable d'expliquer qu'un médicament comme l'allopurinol est aussi anodin que la vitamine C : http://books.google.com/books?id=3zM...xicity&f=false

    A+

  29. #24
    myoper
    Modérateur

    Re : Actu - Buzz : les anxiolytiques sont-ils vraiment en cause dans les cas d'Alzheimer ?

    Citation Envoyé par ryosan Voir le message
    http://rms.medhyg.ch/numero-255-page-1370.htm : "Les benzodiazépines et les antidépresseurs inhibiteurs sélectifs de la recapture de la sérotonine (ISRS) et inhibiteurs de la recapture de la sérotonine et de la noradrénaline (IRSN) sont les traitements pharmacologiques les plus reconnuspour les troubles anxieux généralisés [...] En effet, les antidépresseurs ISRS et IRSN, ainsi que la prégabaline qui est un nouveau produit, sont aujourd’hui recommandés comme le traitement de premier choix pour les TAG [...]
    http://ww.camh.net/fr/About_Addictio...nxiety_fr.html : "Les principaux médicaments utilisés pour traiter l’angoisse sont les inhibiteurs sélectifs du recaptage de la sérotonine (ISRS), les inhibiteurs du recaptagede la noradrénaline et de la sérotonine (IRNS) et les benzodiazépines (BZD). Les ISRS et les IRNS font partie de la catégorie de médicaments appelée « antidépresseurs », qui sont prescrits couramment pour traiter l’angoisse et la dépression."
    C'est très connu de tous les médecins puisque c'est une des indications officielles de ces AD et au passage, tu remarqueras que les "anti-dépresseurs anxiolytiques" que tu présentais a ton message 12 (IMAO qui ne sont pas des IRS ni des IRSN et encore moins des benzos) ne sont justement pas représentés ici : serait-ce que ta classification est une interprétation et un amalgame tout personnel de ta part ?
    http://books.google.fr/books?id=wizc...tiques&f=false
    Allez, je vais t'aider : on parle ici encore de formes très particulières d'anxiété dans certains contextes qui ne peuvent encore absolument pas être amalgamées avec "l'anxiété".


    Un trouble anxieux généralisé n'est qu'un cas très particulier parmi toutes les formes d'anxiété et ne représente absolument pas "l'anxiété" ; et tout comme certaines douleurs peuvent être calmées par des AD, selon toi, les anti-dépresseurs seraient donc des antalgiques.
    Et comme les AD sont des anxiolytiques ...


    Le tableau 2 présente les classes de substances utilisées dans le traitement des troubles anxieux. Contrairement aux présentations plus courantes, cette classification ne s’appuie pas sur un dénominateur commun tel que la structure chimique ou le mécanisme d’action [...] elle repose plutôt sur le développement de concepts neurobiologiques et sur les expériences cliniques faites avec diverses classes de substances [...] Actuellement et selon les recommandations actuelles de la Fédération mondiale des sociétés de psychiatrie biologique (WFSBP),5 les antidépresseurs et la prégabaline figurent comme les traitements de première intention dans le trouble d’anxiété généralisé (TAG). Les benzodiazépines sont recommandées en deuxième intention et surtout en cas d’urgence lors d’un traitement aigu ou de courte durée".
    Bah tiens et ils ne les appellent justement pas anxiolytiques, aurais tu une nouvelle fois compris de travers ou va tu leur écrire pour leur dire qu'ils se trompent ?

    Et la prégabaline est aussi utilisé dans les douleurs neuropathiques et les traitements d'appoint de certaines comitialités, il est quoi, selon toi ?

    Ça serait comme confondre un robinet et un tuyau : ils sont encore plus liés que la dépression et l'anxiété, servent tous les deux a amener l'eau à un point d'eau, souvent associés mais, Ô bizarrerie, sont deux choses différentes et si c'est facile a reconnaitre dans un cas et pas dans l'autre, c'est que dans le deuxième, il faut valider 10 à 15 ans d'études pour pouvoir affirmer les reconnaitre et peut être savoir de quoi on parle.
    C'est bien de vouloir interpréter des articles mais il faudrait les bases pour le faire.



    Citation Envoyé par myoper
    Je ne vais pas te faire l'affront de citer tout le lien...
    Mais si, je t'en prie :
    Citation Envoyé par soigneusement ignorée
    L’implication de la NA et de la 5-HT dans la genèse de l’anxiété, aussi bien que de la dépression, suggère l’existence d’un continuum des processus neurobiologiques et explique le recoupement des symptômes issus de groupes de maladies appartenant à des entités nosologiques différentes (tableau 1). Un continuum entre le spectre de l’anxiété et d’autres troubles psychiques a été, entre autres, suggéré par des observations cliniques de Angst 3 et de Cassano.4
    Ces hypothèses permettent de comprendre pourquoi des substances qui diffèrent par leurs mécanismes d’action (antidépresseurs, benzodiazépines) peuvent produire un effet thérapeutique commun.
    Et tout comme il y a continuum entre le robinet et le tuyau, ça n'empêche absolument pas de les différencier, ici aussi, c'est bien parce que les choses sont différentes qu'on peut mettre un continuum en évidence et c'est aussi pour ça que ceux qui savent le faire le font.
    Et l'effet thérapeutique commun l'est uniquement dans un cas très particulier : les TAG et je me répète puisque ça ne rentre pas, on le remarque aussi dans certaines douleurs bien précises alors que ça n'en fait pas un antalgique pour autant.



    mais je crois que tu disais ceci :
    "Oui et justement, dans ce cas, ils ne sont pas plus pertinent, seulement parfois utilisables, donc plutôt moins. Merci d'avoir, encore une fois, confirmé ce que j'ai écrit
    ."
    J'ai également employé le terme "polyvalent", mais bon...
    Ben oui, c'est un amalgame entre l'anxiété et les TAG ; les uns étant une forme très particulière des autres et donc tu démontres encore ce que j'écris (en faisant un amalgame entre les deux pour construire un sophisme).
    Avec des termes imprécis mal utilisés, on utilise des notions floues et on finit par ne pas comprendre ce qui est écrit.


    C'est encore plus intéressant ici : http://www.medicalforum.ch/pdf/pdf_f...011-34-164.PDF (recommandations pharmacothérapeutiques)
    Tu verras que, mis à part les antidépresseurs, le reste est classé dans "Autres substances"... tout est dit...
    Ben oui, ils ne les ont justement pas appelés anxiolytiques !
    Que vient faire la nomenclature dans tout ça ?
    C'est pour éviter de faire et raconter n'importe quoi et utiliser des AD dans l'anxiété alors qu'elle ne marche que dans une forme très particulière de celle-ci : les TAG.




    Si je comprends bien, la vitamine C étant un chélateur du plomb, l'acétylcystéine, également chélateur du plomb, devrait avoir une activé antiscorbutique ?
    C'est très exactement le raisonnement que tu propose avec les AD et les anxiolytiques.


    Sympa d'affirmer sans références... mais on s'expose à ce genre de problème, à titre d'exemple : http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21063431
    Non seulement je cite des gens qui savent interpréter leurs références mais on voit ici qu'en interprétant les références n'importe comment on finit par affirmer n'importe quoi car il n'est fait aucunement mention d'un effet clinique différent (ce qui était mon propos) car on se doutait bien que des substances biologiques différentes puissent avoir des effets biologiques différentes mais l'extrapolation clinique n'a aucune pertinence ici.
    D'autre part, l'argument dune élévation "plus rapide" disparait très vite en cas de prise continue (ce qui est le cas d'un nutriment essentiel pour la santé) et celui d'une valeur "plus importante" est facilement gommé par une simple et toute bête augmentation des doses (c'est d'ailleurs les résultats clinique s qui permettent de la définir, étrange, non ?).

    Et je rappelle au passage que ton lien sur l'amélioration de certaines dépression était justement obtenu avec ces gélules
    ...

    On peut encore ici se demander le niveau de preuve d'une unique étude sur 150 personnes sur 6 mois (ce n'est pas que je doute de ce résultat, comme je viens de l'écrire, mais il est très agaçant de lire des messages qui affirment des choses comme établies et sures sur une, deux ou trois études et hurlent à l'arnaque quand des produits qui en ont bien plus à leur actif ne tiennent finalement pas leur promesses).



    L'accident cardiovasculaire est simplement moins fatal, voilà ce que dit l'étude. Le rôle porte sur la morbidité et non la survenance.
    Ok, compris mais on peut avoir les chiffres sur la survie, au final, toutes causes confondues (bien que je crois le résultat positif, il n'est pas scientifique de l'affirmer sans preuves ; il y a eu bien des surprises par le passé) ?


    Citation Envoyé par ryosan
    Mais encore une fois, je ne fais que donner des exemples sporadiques.
    Ben oui, c'est ce que je reproche et c'est extrêmement loin d'en faire une généralité comme affirmé ici :
    Citation Envoyé par ryosan
    Je pense, par contre, que les substances naturelles, plus particulièrement celles que le corps utilise comme nutriments, ont au moins pratiquement toujours l'avantage d'être moins délétères que leurs homologues purement synthétiques.
    Citation Envoyé par ryosan
    Je répète ma question : pour quoi faire ?
    Désolé si tu ne comprends pas le français mais pour dire qu'une substance est moins délétère que leurs homologues, il faut comparer effectivement les produits.

    http://lpi.oregonstate.edu/infocente...mins/vitaminC/ : "there is no reliable scientific evidence that large amounts of vitamin C (up to 10 grams/day in adults) are toxic or detrimental to health."
    Jamais dit le contraire.

    Citation Envoyé par ryosan
    Il y a efficacité thérapeutique ou pas
    Je suis d'accord, mais c'était présumé.
    Ben alors, j'attends toujours des comparaison avec des produits d'efficacité thérapeutique équivalentes ou tu a écris tout ça pour ne rien dire?
    Pour l'instant, je n'ai que la comparaison indirecte entre les AD et les omégas 3 qui la montre comme similaire aux AD et comme cette dernière est assimilée ici a celle du placébo, il y a soit une erreur sur l'efficacité des omégas3, soit sur celle des AD, soit sur la comparaison elle même.


    Citation Envoyé par ryosan Voir le message
    Je vais quand même fournir un lien, car tu serais capable d'expliquer qu'un médicament comme l'allopurinol est aussi anodin que la vitamine C : http://books.google.com/books?id=3zM...xicity&f=false
    Procès d'intention qui montre bien le niveau de ton argumentation, merci de le souligner une nouvelle fois.

    Il faudrait, pour être honnête comparer les bénéfices aux risques.

    Si une thérapie très anodine ne donne que des bénéfices très limités et bien moindre qu'une thérapie plus risquée mais présentant une balance bénéfice/risque bien meilleure, celui-ci pourra être considéré comme moins bon. CQFD.
    C'est bien pourquoi, entre autres, je demande une comparaison de produits présentant une efficacité thérapeutique comparable (comparée, même, pour mettre les points sur les i) que tu sembles tout a fait incapable de produire mais qui ne 'empêche ni les affirmations, ni les généralisations.
    Citation Envoyé par ryosan
    Je pense, par contre, que les substances naturelles, plus particulièrement celles que le corps utilise comme nutriments, ont au moins pratiquement toujours l'avantage d'être moins délétères que leurs homologues purement synthétiques.

  30. Publicité
  31. #25
    ryosan

    Re : Actu - Buzz : les anxiolytiques sont-ils vraiment en cause dans les cas d'Alzheimer ?

    Bah tiens et ils ne les appellent justement pas anxiolytiques
    La finalité est la même... un anxiolytique est un médicament agissant contre l'anxiété, point.

    Un chélateur détoxifie le corps humain de ses métaux lourds. La vitamine C possède cette propriété, pourtant elle s'appel toujours vitamine C... mais la vitamine C reste un chélateur. Pas compliqué à comprendre.

    Ce qui donne : un anxiolytique agit contre l'anxiété. Certains antidépresseurs possèdent cette propriété, pourtant on les appel antidépresseurs (notamment pour leur action antidépressive)... mais ces antidépresseurs sont des anxiolytiques parce qu'ils agissent sur l'anxiété.

    http://books.google.fr/books?id=nEMT...page&q&f=false : Une contradiction avec la définition ?

    Mais je te repose cette question : tous les chélateurs sont donc forcément des antiscorbutiques ?

    Ça serait comme confondre un robinet et un tuyau
    Cela n'a rien à voir... on ne confond pas les carbamates des benzodiazépines. Et après ?

    C'est pour éviter de faire et raconter n'importe quoi et utiliser des AD dans l'anxiété alors qu'elle ne marche que dans une forme très particulière de celle-ci : les TAG.
    http://www.medicalforum.ch/pdf/pdf_f...011-34-164.PDF : Selon ce lien (2011) les antidépresseurs sont les meilleurs médicaments pour toutes les formes de troubles anxieux... il suffisait de lire... pour éviter d'être pris en défaut si facilement...

    D'ailleurs, le reste est classé dans "Autre substances", ce qui veut dire que ces dernières viennent en second dans l'intérêt thérapeutique.

    C'est pourquoi une telle remarque est peu pertinente: "Et la prégabaline est aussi utilisé dans les douleurs neuropathiques et les traitements d'appoint de certaines comitialités, il est quoi, selon toi ?".

    Les antidépresseurs constituent le traitement de 1er choix pour les troubles anxieux, ce n'est pas le cas de la prégabaline.

    Quoiqu'il en soit, si une molécule est polyvalente... bah elle est polyvalente... si je suis facteur et avocat, bah je suis les 2 à la fois (ce qui ne veut pas dire que tous les facteurs sont avocats et inversement).

    Je vais quand même faire l'effort de citer :

    - Troubles paniques = ISRS et venlafaxine
    - Phobies sociales = même chose
    - Anxiété généralisé = venlafaxine et paroxétine

    C'est la même chose pour les TOC : http://www.afpb.asso.fr/fileadmin/fi...D_Gaillard.pdf

    Que des antidépresseurs... en plus de ça, il se payent le luxe d'être les meilleurs anxiolytiques

    ce qui était mon propos
    “Il est lassant d’entendre dire que les triglycérides des acides gras oméga-3 ont une meilleure biodisponibilité que leurs esters éthyliques”, explique le professeur Richter ?

    Je rappel que l'étude ne portait que sur l'absorption... forcément, elle ne trouvera pas ce qu'elle ne cherche pas.

    Quoiqu'il en soit, tes propos sont erronées, mais je ne vais pas me fatiguer pour rien.

    Je sais, à l'appui de la littérature scientifique, que la forme naturelle est plus efficace et plus sûr. De plus, si de rares études n'ont pas trouvé de différences significatives de disponibilité entre les 2 formes, aucune n'a jamais indiqué la supériorité de la forme synthétique dans ce domaine. L'inverse n'est pas vrai.

    Je ne souhaite rien, je constate. Pour l'acide ascorbique, la forme synthétique est équivalente et c'est très bien comme ça.

    Pour l'instant, je n'ai que la comparaison indirecte entre les AD et les omégas 3 qui la montre comme similaire aux AD et comme cettedernière est assimilée ici a celle du placébo, il y a soit une erreur sur l'efficacité des omégas3, soit sur celle des AD, soit sur la comparaison ellemême.
    Globalement, l'efficacité des oméga-3 est démontrée. Si problème il y a pour quelques études, pose toi la question du dosage et de la forme...

    Procès d'intention qui montre bien le niveau de ton argumentation, merci de le souligner une nouvelle fois.
    Un taux de mortalité de 20% chez certaines personnes (pour ne parler que de ça)... c'est significatif pour moi, même si cela est rare.

    Et puis la vitamine C ne prévient pas que la goutte.

    Je finis sur un lien intéressant par l'étude qu'il cite (et seulement ça) : http://books.google.com/books?id=5bf...ed=0CDsQ6AEwAA
    Dernière modification par ryosan ; 02/10/2011 à 20h20.

  32. #26
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Actu - Buzz : les anxiolytiques sont-ils vraiment en cause dans les cas d'Alzheimer ?

    Cette polémique sur des mots en marge de la véritable question posée par l'actualité commence à me gonfler sérieusement !
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  33. #27
    myoper
    Modérateur

    Re : Actu - Buzz : les anxiolytiques sont-ils vraiment en cause dans les cas d'Alzheimer ?

    Citation Envoyé par ryosan Voir le message
    La finalité est la même... un anxiolytique est un médicament agissant contre l'anxiété, point.
    Alors pour la Xème fois je répète que les TA ne sont pas "l'anxiété".
    Quels mots ne comprends tu pas dans cette phrase ?
    Tous les AD ne sont même pas indiqués dans ces troubles anxieux (ça serait assimiler d'autres AD qui n'ont absolument pas cette fonction, donc non pertinent).

    Donc les antidépresseurs ne sont pas des anxiolytiques.
    Point.

    Un chélateur détoxifie le corps humain de ses métaux lourds. La vitamine C possède cette propriété, pourtant elle s'appel toujours vitamine C... mais la vitamine C reste un chélateur. Pas compliqué à comprendre.
    Elle garde son nom comme tous les autres molécules et ça n'a rien a voir avec sa classification (encore un amalgame).

    Par contre, l'affirmation est encore fausse, désolé mais un chélateur n'élimine que ce qu'il peut éliminer et non pas "le corps de ses métaux lourds" (ça veut dire tous). Sinon, on utiliserait qu'un seul (celui qui a la meilleure balance bénéfice/risques), c'est à cause de ce genre de raccourcis que tes raisonnements sont invalides (faux).


    Ce qui donne : un anxiolytique agit contre l'anxiété. Certains antidépresseurs possèdent cette propriété, pourtant on les appel antidépresseurs (notamment pour leur action antidépressive)... mais ces antidépresseurs sont des anxiolytiques parce qu'ils agissent sur l'anxiété.
    Oui, bravo : tu as fini par lire correctement !
    ... mais tu interprètes ... a ta façon qui t'es toutes personnelle ...

    Car encore une fois, ils n'agissent pas sur l'anxiété mais sur les TA qui ne sont pas l'anxiété (la conclusion est encore et une nouvelle fois fausse).
    Et pourtant il n'y a que toi qui les appelle comme ça, ça ne te mets pas la puce à l'oreille ?
    "Ils" agissent aussi sur la douleur donc ce sont des antalgiques ?

    http://books.google.fr/books?id=nEMT...page&q&f=false : Une contradiction avec la définition ?
    Je lis, anxiolytiques :
    Benzos, équanil, carbamates, buspirone, atarax : pas d'antidépresseurs la dedans ...
    Je lis aussi :
    Non indication (pas utilisé dans) : anxiété transitoire mineure, prévention de l'anxiété, anxiété psychotique.
    Des anxiolytiques qu'on ne donne pas dans l'anxiété, ce n'est donc pas un raisonnement binaire comme tu le crois.

    Encore une contradiction avec ton raisonnement ?


    Mais je te repose cette question : tous les chélateurs sont donc forcément des antiscorbutiques ?
    Je répète la réponse : selon ton raisonnement : oui.



    Cela n'a rien à voir... on ne confond pas les carbamates des benzodiazépines. Et après ?
    Après tu confonds les AD et les anxiolytiques : CQFD.
    Et encore une fois, tous les liens que tu proposes ne les appellent jamais anxiolytiques.

    Je me répète mais apparemment, j'ai les mêmes affirmations répétées ad nauséams comme si tu espérais qu'elles allaient devenir vraies.
    Fais plutôt une communication à l'académie ou va apprendre leur boulot a tous ces gens dont tu cites les liens.



    http://www.medicalforum.ch/pdf/pdf_f...011-34-164.PDF : Selon ce lien (2011) les antidépresseurs sont les meilleurs médicaments pour toutes les formes de troubles anxieux... il suffisait de lire... pour éviter d'être pris en défaut si facilement...

    D'ailleurs, le reste est classé dans "Autre substances", ce qui veut dire que ces dernières viennent en second dans l'intérêt thérapeutique.
    C'est reparti pour un tour : ils les appellent pas anxiolytiques donc tu dis une connerie. Point.
    Encore une fois, tu confonds et amalgame les troubles anxieux qui sont les TA avec l'anxiété. C'est faux mais surtout sans aucune pertinence médicale.

    Mais ou sont donc passés les IMAO que tu appelais "antidépresseur-anxiolytiques", il ne marchent plus ?

    Il ne suffit pas de lire, justement : il faut comprendre.


    C'est pourquoi une telle remarque est peu pertinente:
    "Et la prégabaline est aussi utilisé dans les douleurs neuropathiques et les traitements d'appoint de certaines comitialités, il est quoi, selon toi ?".
    Les antidépresseurs constituent le traitement de 1er choix pour les troubles anxieux, ce n'est pas le cas de la prégabaline.

    Ah, je te cites avec ton lien :
    Citation Envoyé par ryosan Voir le message
    Bon, je ne résiste pas... mais seulement cette fois-ci
    ...
    http://rms.medhyg.ch/numero-255-page-1370.htm : [...] En effet, les antidépresseurs ISRS et IRSN, ainsi que la prégabaline qui est un nouveau produit, sont aujourd’hui recommandés comme le traitement de premier choix pour les TAG [...]
    Je ne vérifie même pas mais souligne simplement que tu te contredis dans tes affirmations (donc il y en a de fausses, forcément).

    Il marche ou pas dans les troubles anxieux ?
    C'est donc un anxiolytique ou un anticomitial ou un antalgique ?

    Quoiqu'il en soit, si une molécule est polyvalente... bah elle est polyvalente... si je suis facteur et avocat, bah je suis les 2 à la fois (ce qui ne veut pas dire que tous les facteurs sont avocats et inversement).
    Ben oui mais on les classe et on ne te demande pas ton avis. En tous cas, personne ne le reprend et personne n'appelle les AD, anxiolytiques.

    Je vais quand même faire l'effort de citer :

    - Troubles paniques = ISRS et venlafaxine
    - Phobies sociales = même chose
    - Anxiété généralisé = venlafaxine et paroxétine

    C'est la même chose pour les TOC : http://www.afpb.asso.fr/fileadmin/fi...D_Gaillard.pdf

    Que des antidépresseurs... en plus de ça, il se payent le luxe d'être les meilleurs anxiolytiques
    Encore faux ils agissent dans une forme bien particulière d'anxiété : les TA. Qui n'est pas "l'anxiété" .
    Et le TOC est un TA, puisque tu n'as pas l'air de le savoir.


    Tu pourrais dire un anti-TA, ce n'est pas utilisé mais ça pourrait le devenir mais pour ça il faudrait savoir et comprendre ce qu'est l'anxiété et ce que sont les troubles anxieux.

    “Il est lassant d’entendre dire que les triglycérides des acides gras oméga-3 ont une meilleure biodisponibilité que leurs esters éthyliques”, explique le professeur Richter ?

    Je rappel que l'étude ne portait que sur l'absorption... forcément, elle ne trouvera pas ce qu'elle ne cherche pas.
    Et toi tu as donné en réponse et comme argument un lien sur la concentration en ces oméga 3 dans la paroi du GR.
    Je ne vais pas chercher la petite bête mais ce n'était absolument pas le sujet.

    Par contre, la biodisponibilité a un intérêt direct dans l'efficacité clinique, à moins que les pharmacologues se foutent le doigt dans l’œil depuis la création de la pharmacologie moderne mais je doute que ça t’intéresse.

    Quoiqu'il en soit, tes propos sont erronées, mais je ne vais pas me fatiguer pour rien.
    Ben tu ne fais que l'affirmer, moi je n'ai que démontré toutes tes erreurs.
    La dernière fois, c'était le procès d'intention et maintenant c'est l'argument de ton autorité (et celle-ci ... ).


    Je sais, à l'appui de la littérature scientifique, ...
    Tu sais de ce que tu as compris de tes lectures, ce qui n'as rien a voir.
    Mais surtout, ça ne démontre rien, une fois encore.



    Je sais, à l'appui de la littérature scientifique, que la forme naturelle est plus efficace et plus sûr.
    Je ne souhaite rien, je constate. Pour l'acide ascorbique, la forme synthétique est équivalente et c'est très bien comme ça.
    On est pas à une contradiction près (tu sais tout et son contraire ? ).


    Pour l'instant, je n'ai que la comparaison indirecte entre les AD et les omégas 3 qui la montre comme similaire aux AD et comme cette dernière est assimilée ici a celle du placébo, il y a soit une erreur sur l'efficacité des omégas3, soit sur celle des AD, soit sur la comparaison elle même.
    Globalement, l'efficacité des oméga-3 est démontrée. Si problème il y a pour quelques études, pose toi la question du dosage et de la forme...
    La forme et le dosage, ça s'établit avec des études et il ne me semble pas que les chercheurs viennent quérir ton avis.

    Tu as donné comme preuve d'efficacité envers une maladie (dépression) vs une autre thérapie un lien vers une étude qui utilisait les formes synthétiques et pas les naturelles.
    Cette efficacité est similaire à celle des AD et celle-ci vaut, selon le lien qui interprète cette étude, le placébo : je vois que ça ne te fais pas réfléchir sur ce que tu lis.

    Je vois aussi que tu te contente de deux ou trois études alors que le médiator, par exemple, que tu dénonçais en début de fil en avait bien plus à son actif.
    Je suppose donc aussi que quand je parlais de niveau de preuve, ça te passait bien au dessus de la tête.

    Et même s'il était valable et même si ça ne comblait pas simplement une carence (on est a environ 1 gr), c'est un cas versus des dizaines de milliers de thérapeutiques et de maladies, un peu léger pour une généralisation comme tu l'affirmes.
    Citation Envoyé par ryosan
    Je pense, par contre, que les substances naturelles, plus particulièrement celles que le corps utilise comme nutriments, ont au moins pratiquement toujours l'avantage d'être moins délétères que leurs homologues purement synthétiques.
    Un taux de mortalité de 20% chez certaines personnes (pour ne parler que de ça)... c'est significatif pour moi, même si cela est rare.
    Ah, c'est rare maintenant ...

    Et au passage, si pour une efficacité de 20% on se passe d'une thérapeutique qui a une efficacité de 60% avec des effets indésirables plus importants mais mineurs, ta thérapeutique aura tué 40% des patients.
    C'est pour ça qu sans comparaison, c'est parler pour ne rien dire ou promouvoir la mort.


    Et puis la vitamine C ne prévient pas que la goutte.
    Oui comme l'eau ne prévient pas que la déshydratation. C'est un élément essentiel à la vie.
    Mais je ne suis pas en désaccord avec cette affirmation très vague.
    Je finis sur un lien intéressant par l'étude qu'il cite (et seulement ça) : http://books.google.com/books?id=5bf...ed=0CDsQ6AEwAA
    Oui, les éléments essentiels à la vie lui sont utiles.
    Mais ce n'est pas mon propos ici car je n'ai jamais nié ça.

    Par contre ça ne prouve toujours pas l'affirmation que je critiquais :
    Citation Envoyé par ryosan
    Je pense, par contre, que les substances naturelles, plus particulièrement celles que le corps utilise comme nutriments, ont au moins pratiquement toujours l'avantage d'être moins délétères que leurs homologues purement synthétiques.
    Alors soit tu fais exprès de répondre à coté, soit tu ne comprends pas ce que tu écris.



    Pour ton prochain message, tu auras la réponse en lisant mes précédents messages puisque tu va immanquablement réécrire les mêmes amalgames et les mêmes sophismes (en les illustrant à peu de choses près avec des liens qui vont reprendre la même étude ou dire la même chose interprétée incorrectement).

  34. #28
    myoper
    Modérateur

    Re : Actu - Buzz : les anxiolytiques sont-ils vraiment en cause dans les cas d'Alzheimer ?

    Citation Envoyé par JPL Voir le message
    Cette polémique sur des mots en marge de la véritable question posée par l'actualité commence à me gonfler sérieusement !
    Oups, raté.

    Personnellement je me désabonne du fil.

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