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Actu - Le réchauffement climatique fait rétrécir les êtres vivants



  1. #1
    RSSBot

    Post Actu - Le réchauffement climatique fait rétrécir les êtres vivants

    Le réchauffement climatique a de multiples conséquences qui mènent au rétrécissement de la taille des être vivants. Que ce soit à cause de la raréfaction de l'oxygène dissous dans l'eau ou de la sécheresse, la grande majorité des organismes semble s'adapter avec une croissance moindre.
    Les impacts nocifs du réchauffement climatique sont multiples : l'acidification des océans, la fonte de la banquise, etc. Tous ces changements environnementaux ont évidemment une incidence sur les...

    Lire la suite : Le réchauffement climatique fait rétrécir les êtres vivants
    Les actualités Futura-Sciences

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  3. #2
    Dlzlogic

    Re : Actu - Le réchauffement climatique fait rétrécir les êtres vivants

    Bonjour,
    Je voudrais faire 2 observations
    1- la différence de température entre le nord et le sud de la France est de l'ordre de 10°. Le réchauffement climatique est tel qu'il est assez difficile à mesurer, probablement de l'ordre de 1° ou 2° depuis plusieurs décennies. Il ne me semble pas que la taille des gens diffère tellement du Nord au Sud de la France. D'ailleurs, il semble bien me souvenir que la dimension des baignoires du sud est supérieure à celles du nord.
    2- Je n'ai jamais encore réussi à trouver des mesures de température des océans, suivant les lieux, les profondeurs, les époques.

  4. #3
    GillesH38a

    Re : Actu - Le réchauffement climatique fait rétrécir les êtres vivants

    et comme la taille des êtres humains et des animaux d'élevage a continuellement augmenté au XXe siècle, en même temps que la température, c'est certain que d'autres facteurs peuvent jouer . Donc extrapoler la variation d'un seul facteur n'a pas grand sens ...

  5. #4
    mh34
    Responsable des forums

    Re : Actu - Le réchauffement climatique fait rétrécir les êtres vivants

    Euh...oui mais dans l'article ce sont les poissons ( et apparemment pas les poissons d'élevage) qui sont étudiés, ( les fruits aussi, mais on ne précise pas s'il s'agit de fruits sauvages ou pas...) et il est bien précisé :
    Ce phénomène pourrait-il atteindre les humains ? Peut-être pas, puisque nous ne répondons pas aux pressions environnementales de la même manière que les autres organismes vivants.
    Alors certes, il y a sûrement d'autres facteurs, mais ça n'invalide pas pour autant les conclusions de l'article, non?

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    yves25
    Modérateur

    Re : Actu - Le réchauffement climatique fait rétrécir les êtres vivants

    Je suis étonné (?) de la façon dont certains lisent les articles qu'ils ont sous les yeux.

    Dans ce genre d'étude on évite évidemment de sélectionner des populations animales soumises directement aux pressions anthropiques.

    De plus, la simple logique devrait suffire: les animaux d'élevage ne peuvent certainement pas être un sujet d'étude représentatif d'autre chose que de la capacité des l'agriculture à sélectionner telle ou telle caractéristique.

    Quant à parler des hommes eux mêmes ....................c'est complètement hors de propos.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  8. #6
    GillesH38a

    Re : Actu - Le réchauffement climatique fait rétrécir les êtres vivants

    justement, c'est ce qui n'est pas clair. L'article donne des exemples de cas où une augmentation de température provoque une diminution de la taille. Soit, pourquoi pas? ça serait étonnant que l'augmentation de la température ne provoque jamais chez aucune espèce une diminution de la taille après tout. Tout comme l'inverse non? ce serait aussi étonnant que l'augmentation de température ne provoque jamais d'augmentation de la taille, après tout quand il fait chaud et humide les plantes poussent mieux en général, au moins dans une certaine gamme ? d'ailleurs il me semblait qu'un proxy de la température était l'épaisseur des cernes d'arbre, mais si l'épaisseur augmente, a priori ça veut dire que les arbres poussent plus non ? et il me semble qu'au temps des dinosaures, la température etait plus élevée, le CO2 aussi, et les espèces bien plus grandes ...

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  10. #7
    yves25
    Modérateur

    Re : Actu - Le réchauffement climatique fait rétrécir les êtres vivants

    C'est vraiment ça que voulait signifier ton message?
    T'es sûr?
    Dernière modification par yves25 ; 26/10/2011 à 17h52.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  11. #8
    Cendres
    Modérateur

    Re : Actu - Le réchauffement climatique fait rétrécir les êtres vivants

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    et il me semble qu'au temps des dinosaures, la température etait plus élevée, le CO2 aussi, et les espèces bien plus grandes ...
    Pour les dinosaures, c'est un peu une idée reçue...ce sont les plus grands qui ont marqué les esprits.
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  12. #9
    BioBen

    Re : Actu - Le réchauffement climatique fait rétrécir les êtres vivants

    Dans ce genre d'étude on évite évidemment de sélectionner des populations animales soumises directement aux pressions anthropiques.
    Le titre c'est "Actu - Le réchauffement climatique fait rétrécir les êtres vivants " et non "Actu - Le réchauffement climatique fait rétrécir certains êtres vivants "....
    Dernière modification par BioBen ; 26/10/2011 à 19h32.

  13. #10
    GillesH38a

    Re : Actu - Le réchauffement climatique fait rétrécir les êtres vivants

    Citation Envoyé par Cendres Voir le message
    Pour les dinosaures, c'est un peu une idée reçue...ce sont les plus grands qui ont marqué les esprits.
    c'est sur comme je disais y a de tout partout. Mais même maintenant, les "big five", ils vivent bien là où il fait le plus chaud non ?

  14. #11
    Cendres
    Modérateur

    Re : Actu - Le réchauffement climatique fait rétrécir les êtres vivants

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    c'est sur comme je disais y a de tout partout. Mais même maintenant, les "big five", ils vivent bien là où il fait le plus chaud non ?
    Tu veux parler du Cachalot, de la Baleine Bleue, du Requin dormeur et de l'Ours Polaire? Ou des Mammouths et Rhinocéros laineux qui déambulaient en froid polaire?
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  15. #12
    GillesH38a

    Re : Actu - Le réchauffement climatique fait rétrécir les êtres vivants

    je voulais parler des mammifères terrestres actuels, à part l'ours polaire, il me semble que les plus grands sont plutot là où il fait chaud, ce qui n'a pas l'air en accord avec un quelconque principe "plus il fait chaud plus ils sont petits" .

    Ca n'a pas d'ailleurs l'air d'etre plus le cas pour les requins, les cachalots ou les baleines que tu cites ...

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  17. #13
    wushuangpu

    Re : Actu - Le réchauffement climatique fait rétrécir les êtres vivants

    Ne changez pas, la Terre va mourir

  18. #14
    mh34
    Responsable des forums

    Re : Actu - Le réchauffement climatique fait rétrécir les êtres vivants

    Bonjour, bienvenue sur les forums de FS.
    Et non, c'est pas la Terre qui est en danger.

  19. #15
    Cendres
    Modérateur

    Re : Actu - Le réchauffement climatique fait rétrécir les êtres vivants

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    je voulais parler des mammifères terrestres actuels, à part l'ours polaire, il me semble que les plus grands sont plutot là où il fait chaud, ce qui n'a pas l'air en accord avec un quelconque principe "plus il fait chaud plus ils sont petits" .

    Ca n'a pas d'ailleurs l'air d'etre plus le cas pour les requins, les cachalots ou les baleines que tu cites ...
    Ah...évidemment si tu réduis maintenant à une catégorie précise (ici les mammifères terrestres, comme les Ours polaire, Rennes, Elans, Boeuf musqués (y a même des gros tigres en Sibérie)) le propos...tu arriveras toujours à avoir raison (il me semble que l'on parlait des êtres vivants au départ, et notamment des poissons dans l'article, mais bon)....parce si on regarde aussi ailleurs, ça n'est pas aussi tranché, m'enfin on va pas comptabiliser dans ce fil tous les ordres d'animaux région climatique par région climatique (si on se focalise sur les Big five, on oublie la proportion de "petits animaux vivant en climats chauds par rapport à celle en climat tempéré ou froid). Et chacun pourra ergoter des heures, animal par animal...ce qui ne m'intéresse pas plus que ça.

    Ca n'a pas d'ailleurs l'air d'etre plus le cas pour les requins, les cachalots ou les baleines que tu cites ...
    Ben...le requin blanc préfère les eaux tempérées, la baleine bleue est distribuée partout, le requin pélerin vit dans les eaux tempérées à froides, le requin du Groënland (deuxième après le requin blanc) est dans les eaux glaciales, le rorqual commun préfère les eaux tempérées à froides, la cachalot se trouve dans toutes les mers...reste le requin-baleine qui est tropical, à la rigueur...)...ça n'est donc pas si simple, et un carrément HS par rapport à l'article.
    Dernière modification par Cendres ; 27/10/2011 à 09h23.
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  20. #16
    GillesH38a

    Re : Actu - Le réchauffement climatique fait rétrécir les êtres vivants

    Citation Envoyé par Cendres Voir le message
    Ah...évidemment si tu réduis maintenant à une catégorie précise (ici les mammifères terrestres, comme les Ours polaire, Rennes, Elans, Boeuf musqués (y a même des gros tigres en Sibérie)) le propos...tu arriveras toujours à avoir raison (il me semble que l'on parlait des êtres vivants au départ, et notamment des poissons dans l'article, mais bon)...
    euh mais.... "raison" à propos de quel thèse ? je ne défendais aucune thèse en particulier, je m'étonnais simplement d'une assertion qui tendait à faire croire qu'une augmentation de température provoquait généralement une diminution de la taille, alors que ni la méthode (une compilation d'articles qui ne peut nullement être considéré comme un échantillon non biaisé d'espèces, vu qu'il est improbable qu'on publie un article sur une espèce sur laquelle la température n'aurait pas d'effet sensible, et peut etre aussi moins probable qu'on publie sur un cas où elle aurait un effet positif sur la taille), ni une quelconque statistique sérieuse (sur quelle base et comment la faire par exemple compte tenu de la pression anthropique ? si la taille des poissons a fortement diminué, c'est d'abord et avant tout parce qu'on a pêché en masse en commençant pas les plus gros non?) ne permet de le montrer à mon sens.
    Je n'ai evidemment jamais nié que sur certaines espèces, une augmentation de température peut provoquer une baisse de la taille. D'ailleurs, si on part des conditions optimales donnant une taille maximale, c'est très simple : une variation de n'importe quoi, dans n'importe quel sens, produira toujours une diminution de la taille ! (quoiqu'en réalité ça n'empecherait pas l'espèce de migrer pour se relocaliser dans les conditions optimales, donc l'effet réel serait finalement nul).

  21. #17
    Cendres
    Modérateur

    Re : Actu - Le réchauffement climatique fait rétrécir les êtres vivants

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    euh mais.... "raison" à propos de quel thèse ? je ne défendais aucune thèse en particulier, je m'étonnais simplement d'une assertion qui tendait à faire croire qu'une augmentation de température provoquait généralement une diminution de la taille
    Et je répondais simplement (en HS d'ailleurs) à tes exemples et à ta phrase sur les dinosaures, pas à ton avis sur l'article; tout le reste de ton paragraphe est HS par rapport à ma réponse.


    Donc fin du HS.
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  22. #18
    yves25
    Modérateur

    Re : Actu - Le réchauffement climatique fait rétrécir les êtres vivants

    Qu'on me contredise si je me trompe mais il me semble bien que la contribution des mammifères à la biomasse est extrêmement faible.
    ce tableau de wikipedia donne une indication intéressante me semble t il: à elles seules les fourmis représentent une masse de 2 à 20 fois supérieure à l'ensemble du gros bétail . Les seules termites "pèsent" autant que ce gros bétail.
    Alors ces chiffres ne sont sans doute pas très précis et il manque des barres d'erreur mais comme on est un ordre de grandeur au dessus, la conclusion ne pose pas trop de pb: quand on, parle des êtres vivants, on ne parle pas des mammifères .
    Il faut abandonner les lunettes polarisées!

    L'article ne parle nullement des mammifères, si on se hasarde sur ce thème, c'est sans aucune base scientifique. C'est donc pas très différent d'une discussion de café du commerce.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

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  24. #19
    Cendres
    Modérateur

    Re : Actu - Le réchauffement climatique fait rétrécir les êtres vivants

    Citation Envoyé par yves25 Voir le message
    Alors ces chiffres ne sont sans doute pas très précis et il manque des barres d'erreur mais comme on est un ordre de grandeur au dessus, la conclusion ne pose pas trop de pb: quand on, parle des êtres vivants, on ne parle pas des mammifères .
    Il faut abandonner les lunettes polarisées!
    En effet, donc pourquoi avoir marqué "les êtres vivants" dans le titre?
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  25. #20
    GillesH38a

    Re : Actu - Le réchauffement climatique fait rétrécir les êtres vivants

    Citation Envoyé par yves25 Voir le message
    Alors ces chiffres ne sont sans doute pas très précis et il manque des barres d'erreur mais comme on est un ordre de grandeur au dessus, la conclusion ne pose pas trop de pb: quand on, parle des êtres vivants, on ne parle pas des mammifères .
    Il faut abandonner les lunettes polarisées!

    L'article ne parle nullement des mammifères, si on se hasarde sur ce thème, c'est sans aucune base scientifique. C'est donc pas très différent d'une discussion de café du commerce.
    tout à fait , mais je pense que le volume des êtres vivants multicellulaires est dominé par les arbres (à vérifier), et donc vu que les proxys basés sur les cernes d'arbres se basent sur une croissance PLUS FORTE quand la température moyenne augmente, je serais très étonné qu'on arrive finalement à conclure le contraire ? je ne vois pas quels éléments ont permis de dire "faut rétrécir les êtres vivants", et "la grande majorité des organismes semble s'adapter avec une croissance moindre.". Il me semble que sur un forum scientifique il faut être précis sur le sens des mots !
    de plus "l'effet d'un réchauffement", c'est pas très précis. C'est une chose de mesurer l'effet d'une variation de T toutes choses égales par ailleurs. C'en est une autre de regarder l'effet sur la biosphère réelle, compte tenu que la migration (qui a par ailleurs été mesurée donc est un phénomène réel) pourrait simplement déplacer les espèces et qu'elles retrouvent finalement la même température locale, et donc l'effet serait nul. Là encore il me semble qu'on sacrifie la précision de l'analyse au caractère spectaculaire de l'effet d'annonce.

  26. #21
    mh34
    Responsable des forums

    Re : Actu - Le réchauffement climatique fait rétrécir les êtres vivants

    Bon, finalement ce qui dérange, c'est le "les êtres vivants" du titre ?
    OK c'est pas justifié, vu la suite de l'article.
    Mais c'est pas si terrible que ça au bout du compte, si?

  27. #22
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Actu - Le réchauffement climatique fait rétrécir les êtres vivants

    Citation Envoyé par mh34 Voir le message
    Mais c'est pas si terrible que ça au bout du compte, si?
    Mais si : certaines réactions ont mis sérieusement les mouches en danger
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  28. #23
    GillesH38a

    Re : Actu - Le réchauffement climatique fait rétrécir les êtres vivants

    Citation Envoyé par mh34 Voir le message
    Bon, finalement ce qui dérange, c'est le "les êtres vivants" du titre ?
    OK c'est pas justifié, vu la suite de l'article.
    Mais c'est pas si terrible que ça au bout du compte, si?
    j'ai dit clairement ce qui me gêne : c'est une écriture générale qui donne l'impression au lecteur qu'une augmentation de température fait rétrécir l'ensemble (ou la grande majorité des êtres vivants), avec bien évidemment un sous-entendu catastrophiste, alors que c'est le résultat d'un syllogisme passant d'exemples particuliers au général, donc non justifié logiquement.

    Est ce que je dois en conclure que ma réaction n'a pas lieu d'être, soit par que ce que je dis est faux (il n'y a pas d'erreur ni dans le titre " ça fait rétrécir "les" êtres vivants" ? ni dans l'assertion que "a grande majorité des organismes semble s'adapter avec une croissance moindre." ? )

    ou bien est ce qu'elle n'a pas lieu d'être parce que FS endosse ces approximations, et considère que ça reste dans son esprit de forum scientifique, et que toute critique relève d'un pinaillage d'un détail sans importance ? (c'est comme ça que je comprends la réaction de JPL)

    ou alors un autre possibilité à laquelle je n'aurais pas pensé ?

  29. #24
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Actu - Le réchauffement climatique fait rétrécir les êtres vivants

    De ce que j'ai compris de l'article il semble qu'une compilation de données aurait mis en évidence une tendance à la diminution de taille. L'article dit aussi :

    Selon Jennifer Sheridan et David Bickford, des expériences ont montré qu’une augmentation de la température de 2 degrés provoque une diminution de la taille des fruits de 3 à 17 % et de 6 à 22 % chez les poissons. Ce qui confirme l’étude de Martin Daufresne, du Cemagref, parue dans Pnas l’an dernier et qui suggérait que l'amoindrissement de la quantité d'oxygène dissous dans l'eau pouvait mener à une diminution de la taille des poissons (voie 4 du schéma).
    Ensuite l'article fait un certain nombre d'hypothèses sur le fait que ce pourrait être une tendance assez générale et sur les mécanismes qui pourraient être impliqués.

    Ma réaction porte sur le fait que pinailler sur le titre me paraît assez mesquin : que penser d'un scientifique qui s'arrêterait au titre et ne lirait pas le corps même d'un article, les faits, les arguments et les hypothèses (présentées comme telles) qu'il contient ? Quand à certains contre-exemples avancés ils me paraissaient du même niveau rase-motte. Ma réaction personnelle face à des articles de ce genre est plutôt de dire : il y a peut-être quelque chose d'intéressant, les hypothèses ne sont pas idiotes, attendons d'autres publications.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

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  31. #25
    GillesH38a

    Re : Actu - Le réchauffement climatique fait rétrécir les êtres vivants

    comme j'ai dit, il n'y avait pas que le titre mais aussi l'assertion dans le texte que "la grande majorité" des espèces allait rétrécir, alors que justement rien dans le détail de l'article ne semble justifier ça.

    Par ailleurs les passages que tu cites me semblent tout aussi obscurs. Ca veut dire quoi, une augmentation de 2°C provoque une diminution de la taille des fruits de 3 à 17 % ? on peut s'attendre à ce qu'en réalité, les espèces cultivées ou sauvages soient cultivées dans un certain périmètre optimum, et que si il fait trop chaud ou trop froid de part et d'autres, le rendement baisse et la taille diminue. La zone centrale sera donc par définition "optimale". Mais comme je disais, si on fait varier n'importe quoi par rapport à un optimum, on va forcément baisser : c'est même la définition d'un optimum. Donc par exemple il est probable qu'une BAISSE de température provoquerait tout autant une diminution de la taille des fruits (c'est d'ailleurs ce qui se produisait pendant les années froides qui faisaient tout autant voir plus des famines). Mais la subtilité est qu'on regarde l'effet à d'autres paramètres constants (par exemple sur des vergers situés à un endroit qui par définition ne vont pas bouger !) Ca ne signifie absolument pas que la taille moyenne dans le monde va vraiment baisser : d'une part parce que la zone optimale peut simplement se déplacer, et ensuite parce que l'agriculture sélectionne constamment les meilleures espèces et tend donc à "suivre" les variations. Pour parler en terme techniques, on semble confondre une dérivée partielle par rapport à T "à tout le reste constant" avec une dérivée totale compte tenu de toutes les variations possibles. D'ou ma remarque du début que le fait que les humains avaient vu augmenter leur taille en meme temps que la température prouvait bien, à tout le moins, que d'autres effets jouaient.

    Je ne suis pas certain que ce soit tres apparent quand un lecteur parcourt l'article, et qu'il n'en retire pas une impresssion contraire , qui serait fausse. Et je persiste à trouver dommage qu'un article de FS puisse laisser une impression incorrecte sur ses lecteurs !

  32. #26
    mh34
    Responsable des forums

    Re : Actu - Le réchauffement climatique fait rétrécir les êtres vivants

    ce que je dis est faux (il n'y a pas d'erreur ni dans le titre " ça fait rétrécir "les" êtres vivants" ? ni dans l'assertion que "a grande majorité des organismes semble s'adapter avec une croissance moindre." ? )
    Non
    ou bien est ce qu'elle n'a pas lieu d'être parce que FS endosse ces approximations, et considère que ça reste dans son esprit de forum scientifique, et que toute critique relève d'un pinaillage d'un détail sans importance ?
    Non plus.

    ou alors un autre possibilité à laquelle je n'aurais pas pensé ?
    Moi non plus.


  33. #27
    yves25
    Modérateur

    Re : Actu - Le réchauffement climatique fait rétrécir les êtres vivants

    Citation Envoyé par Cendres Voir le message
    En effet, donc pourquoi avoir marqué "les êtres vivants" dans le titre?
    La biomasse, c'est pas les êtres vivants?
    Bon, comme le dit si bien JPL y a pas de quoi fouetter un chat, il y a seulement qq chose qui éveille en principe la curiosité et en tout cas pas de quoi pinailler mais il y a des gens qui ne peuvent pas s'en empêcher.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  34. #28
    BioBen

    Re : Actu - Le réchauffement climatique fait rétrécir les êtres vivants

    Personne ne semble vraiment contredire Gilles sur le fait que le titre de la news au moins est un gros abus de langage et qu'ensuite il y a quelques raccourcis un peu rapides...
    Cendres : En effet, donc pourquoi avoir marqué "les êtres vivants" dans le titre?
    mh34 : OK c'est pas justifié, vu la suite de l'article.

    Donc en fait, tout dépend de l'idée qu'on se fait d'un site scientifique de qualité....

    Citation Envoyé par JPL
    que penser d'un scientifique qui s'arrêterait au titre et ne lirait pas le corps même d'un article, les faits, les arguments et les hypothèses (présentées comme telles) qu'il contient
    Et si l'on considère que FS est destiné uniquement aux scientifiques, ou a pour but d'informer le grand public.

    ------
    Passage supprimé : totalement hors sujet et pourrissage de discussion.
    Dernière modification par JPL ; 27/10/2011 à 22h34.

  35. #29
    GillesH38a

    Re : Actu - Le réchauffement climatique fait rétrécir les êtres vivants

    Je pense qu'on peut effectivement arrêter ce débat qui dérive sur ce constat de désaccord d'appréciation, qui ne constitue pas vraiment une discussion sur les faits scientifiques eux mêmes, mais sur la gravité (ou non) de certaines approximations. On peut effectivement très bien estimer qu'écrire "les" êtres vivants rétrécissent au lieu de "des" êtres vivants rétrécissent, ou "la grande majorité" au lieu de "certaines" n'a pas une grande importance du point de vue scientifique, ou on peut estimer le contraire. Personnellement j'ai juste exprimé ma position d'être dans le second camp, et si ça n'a aucune importance, alors ça n'aurait eu non plus aucune importance de choisir la deuxième version.

    La discussion a au moins le mérite d'éclairer sur l'origine d'autre désaccords, qui relèvent un peu du même problème, à mon avis, c'est à dire plus de la rigueur apportée à la présentation de certains résultats, que l'existence de ces résultats eux mêmes.

  36. #30
    BioBen

    Re : Actu - Le réchauffement climatique fait rétrécir les êtres vivants

    Bigger Birds in Central California, Courtesy of Global Climate Change

    What's making the birds bigger? The researchers think that the trend is due to climate change, but their findings put a twist in the usual thinking about climate change and body size
    http://www.sciencedaily.com/releases...1031154127.htm

    Roohhhhhh bah zut alors !

    Mais je ne doute pas qu'on trouve l'inverse dans une semaine.

    Et l'inverse une autre plus tard...

    C'est tristement comme cela que la science avance, et non par des annonces définitives et "chocs".
    Dernière modification par BioBen ; 01/11/2011 à 12h36.

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