Actu - Réchauffement : une étude pour convaincre les climatosceptiques

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Une étude intitulée Berkeley Earth Surface Temperature et menée par un ancien climatosceptique, vient de conclure à un réchauffement de la surface terrestre de 1 °C depuis les années 1950, résultat similaire aux études réalisées jusqu'à présent. De quoi convaincre les autres climatosceptiques ?
À lire, le dossier sur la difficulté des prévisions climatiques
En novembre 2009, l'affaire du Climategate, de ces emails interceptés par une poignée de pirates climatosceptiques...

Lire la suite : Réchauffement : une étude pour convaincre les climatosceptiques
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[phys4]

C'est un bel article et il y a encore du chemin à faire :
- démontrer que la notion de température globale moyenne à un sens
- quelle est la part des températures polaires sur une moyenne globale ?
- quelle est l'origine de l'accroissement des températures polaires estivales ?

En attendant que les liens vers les détails soient accessibles.
Au revoir.

[neon69]

Pas gagné, on dirait...

[GillesH38a]

personnellement je n'ai jamais douté que la température ait augmenté au cours du XXe siecle et particulièrement depuis les années 70, les questions posées par les climatosceptiques sont d'ailleurs nettement plus larges que ça (en particulier sur le fait que ces variations sont réellement uniques dans l'histoire , ou que seul le CO2 peut les expliquer). Mais quelque chose m'intrigue dans l'étude de BEST, c'est la partie de la première moitié du XIXe (rajoutée par rapport aux estimations du CRU ou du GISS). Il y a des oscillations très curieuses, en particulier la période de 1810 à 1820, qui semble donner une pente hallucinante de 0.7 °C / décennie ! (pour mémoire l'actuelle serait entre 0.15 et 0.2 °C /dec). Est ce que ça voudrait dire que leur méthode de reconstruction est elle-même critiquable? ou bien que les variations naturelles seraient aussi capable de faire des variations de plusieurs dixièmes de °C sur des décennies ?

[yves25]

C'est un bel article et il y a encore du chemin à faire :
- démontrer que la notion de température globale moyenne à un sens
- quelle est la part des températures polaires sur une moyenne globale ?
- quelle est l'origine de l'accroissement des températures polaires estivales ?

En attendant que les liens vers les détails soient accessibles.
Au revoir.

La température globale moyenne est un indicateur au même titre que l'indice du CAC40, su celui ci s'effondre de 10% , on parle bien d'un krach, non?
Pour ce qui concerne les températures polaires: elles sont analysées différemment selon les sources, c'est par exemple la cause de ce que les températures glables du GISS augmentent un peu plus que celles du CRU qui exclue complètement ces régions mais sur le fond la différence est faible.
Pour ce qui concerne cette étude, n'est pas nécessaire de connaîttre l'origine de l'augmentation des températures polaires, il suffit de le constater.

[A voir en vidéo sur Futura]

[yves25]

personnellement je n'ai jamais douté que la température ait augmenté au cours du XXe siecle et particulièrement depuis les années 70, les questions posées par les climatosceptiques sont d'ailleurs nettement plus larges que ça (en particulier sur le fait que ces variations sont réellement uniques dans l'histoire , ou que seul le CO2 peut les expliquer). Mais quelque chose m'intrigue dans l'étude de BEST, c'est la partie de la première moitié du XIXe (rajoutée par rapport aux estimations du CRU ou du GISS). Il y a des oscillations très curieuses, en particulier la période de 1810 à 1820, qui semble donner une pente hallucinante de 0.7 °C / décennie ! (pour mémoire l'actuelle serait entre 0.15 et 0.2 °C /dec). Est ce que ça voudrait dire que leur méthode de reconstruction est elle-même critiquable? ou bien que les variations naturelles seraient aussi capable de faire des variations de plusieurs dixièmes de °C sur des décennies ?

A cette époque, il n'y a que très peu de données disponibles. On retrouve donc une partie de la variabilité régionale qui est bien plus importante que la variabilité globale. C'est tout bête.
(voir la partie grisée de la courbe qui représente l'incertitude associée)

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[yves25]

Bonjour à tous
Rappel: les discussions sur le climat font toujours l'objet d'un moratoire ce qui n'est évidemment pas contradictoire avec la publication d'articles sur le sujet.
Ce qui a causé ce moratoire, c'est que ces débats tendaient systématiquement à dériver vers la polémique.
Je viens d'archiver un message qui renvoyait à des vidéos qui faisait l'apologie de la théorie de l'influence des rayons cosmiques sur les nuages.
cela n'a rien à voir avec le sujet de cette nouvelle.
On fera systématiquement la même chose avec tous les messages qui sortent du cadre rigoureux du sujet traité.
Ce n'est qu'à cette condition que des débats peuvent avoir un peu d'intérêt scientifique et être acceptés ici.
yves pour la modération

[Cendres]

Deux autres articles sur ce sujet (à titre purement informatif, et dont les polémiques éventuelles ne doivent pas atterrir ici):

http://www.climat-evolution.com/arti...-86956210.html

http://www.realclimate.org/index.php...ke-called-off/

[jgiovan]

A cette époque, il n'y a que très peu de données disponibles. On retrouve donc une partie de la variabilité régionale qui est bien plus importante que la variabilité globale. C'est tout bête.
(voir la partie grisée de la courbe qui représente l'incertitude associée)

Bonjour,

Dans ce cas, pourquoi publier ces données ? Si quelqu'un comme Gilles est passé à côté, on peut légitimement penser que ces données induisent en erreur de nombreux lecteurs (de bonne ou de mauvaise foi).
En gros, vu l'incertitude, on peut penser que la "bonne" courbe, incluant des données aussi exhaustives que pour le XXè siècle, passait quelque part "au milieu" et ferait disparaitre les oscillations.
Mais c'est la porte ouverte à toutes les interprétations, y compris les plus farfelues. Après on se plaindra qu'Allègre prolonge les courbes expérimentales à main levée...

[yves25]

Bonjour,

Dans ce cas, pourquoi publier ces données ? Si quelqu'un comme Gilles est passé à côté, on peut légitimement penser que ces données induisent en erreur de nombreux lecteurs (de bonne ou de mauvaise foi).
En gros, vu l'incertitude, on peut penser que la "bonne" courbe, incluant des données aussi exhaustives que pour le XXè siècle, passait quelque part "au milieu" et ferait disparaitre les oscillations.
Mais c'est la porte ouverte à toutes les interprétations, y compris les plus farfelues. Après on se plaindra qu'Allègre prolonge les courbes expérimentales à main levée...

Les relevés systématiques de température ont commencé vers 1860 avec qq séries plus anciennes mais très ponctuelles , il est donc d'usage de présenter l'évolution de la température depuis cette date, cad des températures obtenues sans proxys . En ce sens Les gens du projet BEST ont fait la même chose que les séries précédentes mais ils ont voulu ajouter qq unes de ces séries . Ce n'est pas très significatif , ça l'est déjà nettement plus à partir de 1860, cad comme tout le monde et , entre parenthèses, ça explique bien pourquoi, on en reste à cette date .
La version dont on parle n'a pas encore fait l'objet de peer review , il est tout à fait possible que les reviewers demandent de restreindre la période en arguant du peu de signifiance du début du 19e

[GillesH38a]

La dernière phrase de l'actu : "< N’est-il pas temps de présenter des excuses à la communauté des climatologues qui est vivement secouée et critiquée depuis plusieurs années ?" me semble néanmoins s'écarter un peu des stricts données scientifiques et effleurer le terrain de la polémique. Mais comme sur l'autre sujet sur les espèces, je suis finalement frappé sur le fait que le débat porte aussi souvent sur la présentation des données, plus que sur l'existence réelle. En l'espèce, un des plus gros reproches qui avait émergé du climategate n'avait pas été qu'ils avouaient avoir trafiqué les données instrumentales (à ma connaissance il n'y a ça dans aucun mail révélé au public), mais plutot qu'ils omettaient de signaler des choses gênantes, par exemple la divergence des proxies (qui ne remet pas en cause les mesures instrumentales elles-mêmes, mais plutot la reconstruction des températures passées). La défense des climatologues étant qu'ils ne les dissimulaient pas puisque le phénomène était reconnu dans la communauté et discuté dans les articles. Le débat n'était donc finalement plus sur les données elles mêmes (puisque tout le monde était d'accord sur la divergence des proxies par rapport aux instruments), mais seulement sur la gravité de cacher volontairement ce probleme sur une courbe destinée au grand public.

On peut défendre le fait que c'était une broutille anecdotique (dans ce cas des excuses aux climatologues seraient justifiées), mais on peut aussi défendre le point de vue inverse : c'est plus une affaire d'appréciation finalement de ce qui rentre dans la déontologie scientifique et de ce qui en sort.

[myoper]

Bonjour et au passage : ce n'est pas parce que l'actu, un article ou les autres s'écartent des strictes données scientifiques ou polémiquent sur tel ou tel aspect du sujet qu'il faut la prolonger ou le souligner dans le fil de discussion.
En fait, c'est même ce qu'il ne faut pas faire.

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[GillesH38a]

Bon ok, même si ça semble un équilibre un peu périlleux à maintenir, enfin surtout pour FS je pense . Mais tu admettras que mon post ne rentrait pas vraiment dans la polémique en me prononçant pour une position ou une autre, c'était plutot une réflexion épistémologique sur la nature des débats en cours autour du sujet.

[yves25]

La dernière phrase de l'actu : "< . En l'espèce, un des plus gros reproches qui avait émergé du climategate n'avait pas été qu'ils avouaient avoir trafiqué les données instrumentales (à ma connaissance il n'y a ça dans aucun mail révélé au public), mais plutot qu'ils omettaient de signaler des choses gênantes, par exemple la divergence des proxies (qui ne remet pas en cause les mesures instrumentales elles-mêmes, mais plutot la reconstruction des températures passées).
...............

On peut défendre le fait que c'était une broutille anecdotique (dans ce cas des excuses aux climatologues seraient justifiées), mais on peut aussi défendre le point de vue inverse : c'est plus une affaire d'appréciation finalement de ce qui rentre dans la déontologie scientifique et de ce qui en sort.

Pour mémoire, il n'y a pas eu que l'affaire des proxys, le climategate qui s'est produit pile avant Copenhague a été l'occasion d'une remise en cause généralisée de toutes les données prouvant l'évidence du réchauffement (sans compter tout le reste y compris la soit disante arnaque de l'effet de serre ). La discussion sans fin sur l'effet des ilôts de chaleur a alimenté des centaines de pages de blogs et de forums y compris ici. L'honneteté des chercheurs du CRU a bel et bien été mise en cause dans les termes les plus crus et la discussion sur l'éthique qui a eu lieu ici ..manquait de retenue, c'est le moins qu'on en puisse dire.
Tout cela pour arriver à ce que tu résumes dans ton message: il n'y a pas eu de traficotage des données (y compris en Australie et en Nouvelle Zelande) , l'effet d'ilôt de chaleur a été pris en compte correctement et la seule question restante est celle de la présentation grand public des températures des derniers 1000 ans. Tout le reste est effacé et aucune des accusations portées explicitement ou non n'a résisté à l'examen .
Reste donc la question de savoir comment présenter des résultats à un public non averti.
S'il ne s'agissait pas d'un sujet aussi sensible, la question ne se poserait même pas: quand on veut expliquer qq chose, on ne commence pas par tout compliquer sinon, on est certains du résultat, tout le monde zappe.
Je doute que cela ait été au départ une question déontologique, ce n'était très probablement qu'une question pédagogique...avec des implications largement sousestimées, ça il n'est pas difficile de s'en rendre compte à postériori.
Mais l'histoire des proxys et de la divergence sort déjà en fait du cadre strict de cette nouvelle qui concerne les températures instrumentales

[GillesH38a]

Tout cela pour arriver à ce que tu résumes dans ton message: il n'y a pas eu de traficotage des données (y compris en Australie et en Nouvelle Zelande) , l'effet d'ilôt de chaleur a été pris en compte correctement et la seule question restante est celle de la présentation grand public des températures des derniers 1000 ans. Tout le reste est effacé et aucune des accusations portées explicitement ou non n'a résisté à l'examen .

comme j'ai dit, personnellement je n'ai pas grand doute que le RC du XXe siecle soit réel, mais ça ne prouve pas en soi qu'il n'y a pas eu "traficotage des données" comme tu dis, sur certaines régions - ça prouverait simplement qu'il n'y a pas eu modification sensible des résultats, ce qui n'est pas tout à fait la même chose (un peu comme il arrive qu'une commission électorale valide des résultats même en présence d'irrégularités, si elle estime qu'elles n'ont pas significativement changé le résultat). Je ne dis pas bien sûr que c'est certain que ces traficotages n'ont pas eu lieu, je dis juste que ce n'est pas une preuve en soi d'avoir retrouvé le résultat par d'autres traitements. D'autant plus qu'il n'est nullement prouvé que la méthodologie suivie par BEST n'ait pas aussi des artefacts : un preprint avant référé, ce n'est en rien une garantie d'exactitude.. et même après référé d'ailleurs ! Mais bon personnellement pour moi ce n'est pas les questions principales qui se posent, comme j'ai dit - il me semble effectivement probable que le RC du XXe siècle soit réel.

Reste donc la question de savoir comment présenter des résultats à un public non averti.
S'il ne s'agissait pas d'un sujet aussi sensible, la question ne se poserait même pas: quand on veut expliquer qq chose, on ne commence pas par tout compliquer sinon, on est certains du résultat, tout le monde zappe.
Je doute que cela ait été au départ une question déontologique, ce n'était très probablement qu'une question pédagogique...avec des implications largement sousestimées, ça il n'est pas difficile de s'en rendre compte à postériori.

euh franchement je ne vois pas ce qu'il y a de pédagogique à cacher les imprécisions d'une méthode en faisant du coup surestimer safiabilité. Si c'est pédagogique de quelque chose, ça serait plutot de ce qu'il ne faut pas faire ! à mon avis les climatologues auraient mieux fait sur ce coup de reconnaître une faute déontologique, comme pour le GIEC l'a fait pour l'Himalaya, plutôt que de défendre ça comme un "truc mathématique", ou juste cosmétique, alors que ce n'etait pas ça du tout et qu'ils savaient pertinnement qu'il cherchaient à dissimuler un problème, en toute connaissance de cause. Je pense que sur ce coup, les excuses ne doivent pas venir du côté des critiques !

[GillesH38a]

Je ne dis pas bien sûr que c'est certain que ces traficotages n'ont pas eu lieu,

hum, je voulais dire l'inverse, je ne dis pas bien sûr non plus que c'est certain que ces traficotages ont eu lieu ...

[JPL]

À force de dire tout et son contraire je constate qu'il ne reste qu'une chose : tu cherches à insinuer le doute sur l'honnêteté de ces chercheurs.

[mh34]

Euh...dites...on avait pas dit qu'on ne transportait pas le côté polémique du dernier paragraphe de cette actu sur le forum? Hmm? Ça va à nouveau partir dans le décor, là...

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[yves25]

Décidément, tu ne peux pas t'empêcher de dériver
voici que tu t'arranges pour évoquer les glaciers Himalayens là où il est question des températures instrumentales et du CRU.
ceci est hors sujet

En outre la comparaison est en soi très mauvaise: dans un cas, il suffit de dire qu'il y a une erreur, dans l'autre cas, il fallait expliquer
1 ce que sont les proxys utilisés
2 ce qu'est la divergence
3 dans quels cas elle se présente et dans quel cas elle ne se présente pas
4 à quoi elle peut etre attribuée
5 pourquoi malgré cela , on penche quand même vers la crédibilisation des données anciennes et pas des données récentes

de quoi perdre n'importe qui
en témoignent les pages et les pages de mauvaises discussions sur le sujet où l'on farfouille des articles isolés sans aucune connaissance de base du domaine
Je donne là une interprétation qui me semble logique, clairement l'autre alternative aurait été de ne pas présenter du tout cette courbe d'évolution des températures du dernier millénaire et c'était bien l'objectif poursuivi par certains.

Tu as donné ton point de vue, moi le mien, on en reste là.
Prière d'en revenir au sujet même de l'article et ne pas chercher à remettre sur le tapis ce qui a valu l'arrêt des discussions sur le climat

[yves25]

Euh...dites...on avait pas dit qu'on ne transportait pas le côté polémique du dernier paragraphe de cette actu sur le forum? Hmm? Ça va à nouveau partir dans le décor, là...

Tu as raison, on est effectivement sur le fil du rasoir, je bats ma coulpe.

[Damien49]

De toute façon si il y a encore 5-10 ans le fer de lance des sceptiques, tout horizon confondu, était bel et bien de nier le fait même qu'il y ait un réchauffement climatique (relevé des températures), devant les évidences depuis longtemps démontré, ce n'est plus aujourd'hui leur combat (le mot combat est juste). Seul une très petite minorité de sceptiques était encore dans cette polémique. Aujourd'hui les sceptiques sont dans le combat anti-anthropique comme cause de ce réchauffement constaté. Cette étude aura au moins le mérite de clore définitivement les débats nauséabonds d'il y a 10 ans.

[yves25]

Oui, on peut le voir comme ça en effet.

[GillesH38a]

De toute façon si il y a encore 5-10 ans le faire de lance des sceptiques, tout horizon confondu, était bel et bien de nier le fait même qu'il y ait un réchauffement climatique (relevé des températures), devant les évidences depuis longtemps démontré, ce n'est plus aujourd'hui leur combat (le mot combat est juste). Seul une très petite minorité de sceptiques était encore dans cette polémique. Aujourd'hui les sceptiques sont dans le combat anti-anthropique comme cause de ce réchauffement constaté.

c'était pas vraiment mon impression, personnellement. La critique de la crosse de hockey par McIntyre était une critique des reconstructions paléoclimatiques (et de l'assertion que le RC actuel était supérieur au passé), pas une négation de ce RC. Allègre, Courtillot, Spencer, Lindzen s'attaquent plutot aux modélisations, à la cause du RC , pas au RC lui même (en particulier pour l'expliquer par une variation de l'activité solaire , il faut quand même admettre son existence ! ). Il n'y a que Watts et des météorologues pour avoir invoqué l'effet UHI, mais je ne pense pas qu'ils allaient jusqu'à dire qu'il n'y avait pas de RC, juste que ça faussait la mesure. L'un dans l'autre, je ne pense pas que la courbe publiée par BEST change beaucoup l'essentiel des débats.

[Damien49]

Ta remarque n'est que le reflet d'une chose. Si il y a bien un consensus scientifique, le moins qu'on puisse dire c'est qu'il n'y en a aucun chez les sceptiques, mise à part qu'il sont sceptiques du consensus scientifique.

Mon impression est sinon surtout basé à travers les débats populaires et l'Internet, car les scientifiques sceptiques sont plutôt rares dans la communauté. On cite toujours les mêmes noms chez les sceptiques et rarement les scientifiques non-sceptiques. La liste serait trop longue.

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[yves25]

c'était pas vraiment mon impression, personnellement. .....

damien te dit que la question n'est plus le réchauffement mais sa cause et tu réponds que t'es pas d'accord parce que la question est la cause pas le réchauffement!
C'est bien ça?

[GillesH38a]

damien te dit que la question n'est plus le réchauffement mais sa cause et tu réponds que t'es pas d'accord parce que la question est la cause pas le réchauffement!
C'est bien ça?

non, c'est pas exactement ça, je suis d'accord avec lui qu'actuellement le débat n'est presque que sur les causes, mais je pense que c'était aussi largement vrai déjà il y a 5 ou 10 ans (par exemple beaucoup prétendent que le RC n'est que la suite de la sortie de l'âge glaciaire), donc je ne pense pas que la nouvelle courbe modifie beaucoup le débat.

[GillesH38a]

Ta remarque n'est que le reflet d'une chose. Si il y a bien un consensus scientifique, le moins qu'on puisse dire c'est qu'il n'y en a aucun chez les sceptiques, mise à part qu'il sont sceptiques du consensus scientifique.

c'est clair mais vu qu'une bonne part de leur critique (justifiée ou non), c'est qu'on manque encore de données solides pour contraindre les modèles et donc qu'on ne peut pas être sûr des vraies causes, c'est peut être pas si étonnant que ça ?

[Quisit]

non, c'est pas exactement ça, je suis d'accord avec lui qu'actuellement le débat n'est presque que sur les causes, mais je pense que c'était aussi largement vrai déjà il y a 5 ou 10 ans

Pas d'accord Gilles, tu parles pour une tendance européenne, et encore pour la frange pro-scientifque des débats en ligne qui devant l'évidence est en train de doucement glisser vers la critique pure de la part anthropique.

Mais Je suis sur le forum depuis au moins 2003, sur Transfert.net auparavant, et j'ai bien ressenti cette évolution dans les discussions.

Par contre si tu fouilles du coté étasunien des sceptiques, tu verras que là bas on nie toujours l'existence pure et simple du réchauffement. Il y a même un net et récent regain pour cette thèse là bas, comme si ça avait été une légende patascientifique crée par Al gore il y a bien longtemps... une partie de la population pense que la thèse sceptique a gagné depuis bien longtemps et que c'est une affaire réglée.

[yves25]

je suis tout à fait d'accord avec Quisit quand il dit maintient que le réchauffement en soi fait encore largement question.
L'obscurantisme n'est pas mort et se cache bien souvent sous des interrogations faussement de bon sens .
Quand on maintient que la Terre a 6000 ans, on peut tout aussi bien crier au complot des marchands de thermomètres et de stations meteo et surtout des climatologues tous vendus aux horribles lobbys verts.

[Pio2001]

Quand vous dites "évidence", vous voulez dire dans le sens de l'anglais "evidence" (= preuve), ou dans le sens français "évident" (= qui se passe de preuves) ?
Cela peut prêter à confusion.