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Actu - La pierre de Soleil des navigateurs vikings ne serait pas un mythe



  1. #1
    RSSBot

    Post Actu - La pierre de Soleil des navigateurs vikings ne serait pas un mythe

    On ignore toujours comment s'y sont pris les navigateurs vikings pour découvrir l'Amérique mais on vient peut-être de découvrir un indice : la « pierre de Soleil » mentionnée dans une saga scandinave, qui indiquerait la position du Soleil même par temps couvert, pouvait fort bien être un spath d'Islande selon des études conduites par des physiciens français et leurs collègues.
    En 1967, l'archéologue danois Thorkild Ramskou a proposé une théorie ingénieuse pour...

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  3. #2
    alaink

    Re : Actu - La pierre de Soleil des navigateurs vikings ne serait pas un mythe

    Je trouve cette démarche scientifique pour le moins étrange.
    Si on pense que les vikings ont pu trouver un moyen d'utiliser ce cristal pour s'orienter, ils l'ont sans doute fait de façon empirique.

    Alors pourquoi ne pas simplement prendre en main un de ces cristaux et essayer de repérer le soleil dans le brouillard avec?
    La construction théorique du pourquoi et du comment pourra se faire dans un deuxième temps.

  4. #3
    Tawahi-Kiwi
    Modérateur

    Re : Actu - La pierre de Soleil des navigateurs vikings ne serait pas un mythe

    ...mais depuis longtemps, on pense qu’il pourrait s’agir du spath d'Islande
    La theorie de Thorkild Ramskou etait basee je pense, sur le feldspath. Mais l'idee la plus frequente que j'avais entendu jusqu'alors, c'est l'utilisation de la cordierite comme pierre de Soleil. La polarisation va faire changer la couleur de la cordierite de bleutee a jaune clair, d'ou son autre nom, dichroite. Le calcite montre egalement cet effet (incolore a grisatre), mais il me semble plus difficile a interpreter cette variation meme si des gens comme Leif Karlsen ont montre que c'etait possible.

    http://www.polarization.com/viking/viking.html
    http://www.nordskip.com/iolite.html
    http://www.nordskip.com/calciteoptics.html

    Nom : rossmaniolite2.jpg
Affichages : 519
Taille : 25,4 Ko
    Pleochroisme de la cordierite (credits: nordskip.com ; Dr.G.Rossmann)

    T-K
    Dernière modification par Tawahi-Kiwi ; 03/11/2011 à 02h51.
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  5. #4
    mtheory

    Re : Actu - La pierre de Soleil des navigateurs vikings ne serait pas un mythe

    Citation Envoyé par Tawahi-Kiwi Voir le message
    La theorie de Thorkild Ramskou etait basee je pense, sur le feldspath. Mais l'idee la plus frequente que j'avais entendu jusqu'alors, c'est l'utilisation de la cordierite comme pierre de Soleil. La polarisation va faire changer la couleur de la cordierite de bleutee a jaune clair, d'ou son autre nom, dichroite. Le calcite montre egalement cet effet (incolore a grisatre), mais il me semble plus difficile a interpreter cette variation meme si des gens comme Leif Karlsen ont montre que c'etait possible.

    http://www.polarization.com/viking/viking.html
    http://www.nordskip.com/iolite.html
    http://www.nordskip.com/calciteoptics.html

    Pièce jointe 163134
    Pleochroisme de la cordierite (credits: nordskip.com ; Dr.G.Rossmann)

    T-K
    Merci !
    Je vais faire quelques ajustements
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  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    mtheory

    Re : Actu - La pierre de Soleil des navigateurs vikings ne serait pas un mythe

    Citation Envoyé par Tawahi-Kiwi Voir le message
    La theorie de Thorkild Ramskou etait basee je pense, sur le feldspath. Mais l'idee la plus frequente que j'avais entendu jusqu'alors, c'est l'utilisation de la cordierite comme pierre de Soleil. La polarisation va faire changer la couleur de la cordierite de bleutee a jaune clair, d'ou son autre nom, dichroite. Le calcite montre egalement cet effet (incolore a grisatre), mais il me semble plus difficile a interpreter cette variation meme si des gens comme Leif Karlsen ont montre que c'etait possible.

    http://www.polarization.com/viking/viking.html
    http://www.nordskip.com/iolite.html
    http://www.nordskip.com/calciteoptics.html

    Pièce jointe 163134
    Pleochroisme de la cordierite (credits: nordskip.com ; Dr.G.Rossmann)

    T-K


    ehhhh....j'ai comme l'impression que la sois-disante découverte a en fait 10 ans non ?
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  8. #6
    Tawahi-Kiwi
    Modérateur

    Re : Actu - La pierre de Soleil des navigateurs vikings ne serait pas un mythe

    Je sais pas, j'ai pas lu le papier en lui-meme pour savoir si il y a quelque chose de nouveau qui permet d'etre certain de la nature de la pierre de Soleil. Mais que cet "outil" ait existe (calcite ou cordierite) faisait peu de doute dans mon esprit.

    T-K
    Dernière modification par Tawahi-Kiwi ; 03/11/2011 à 10h11.
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  10. #7
    mtheory

    Re : Actu - La pierre de Soleil des navigateurs vikings ne serait pas un mythe

    Citation Envoyé par Tawahi-Kiwi Voir le message
    Je sais pas, j'ai pas lu le papier en lui-meme pour savoir si il y a quelque chose de nouveau qui permet d'etre certain de la nature de la pierre de Soleil. Mais que cet "outil" ait existe (calcite ou cordierite) faisait peu de doute dans mon esprit.

    T-K
    Je crois que j'ai compris le point. On savait que l'on pouvait localiser le Soleil avec le spath depuis des années mais la question qui restait c'était de savoir si en pratique, compte tenu de la lumière aux latitudes arctiques, une navigation précise était possible.
    Dans l'abstract on trouve

    http://rspa.royalsocietypublishing.o...a-46c0d2524e9a

    Polarimetric methods using absorbing dichroic crystals as polarizers to detect a hidden Sun direction using the polarized skylight have led to controversies. Indeed, these techniques may lack in sensitivity, especially when the degree of polarization is low.

    parce que déjà en 2007

    http://rspa.royalsocietypublishing.o.../463/2080/1081
    Dernière modification par mtheory ; 03/11/2011 à 10h09.
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  11. #8
    Tawahi-Kiwi
    Modérateur

    Re : Actu - La pierre de Soleil des navigateurs vikings ne serait pas un mythe

    Oui, je viens de le lire a l'instant. Il semblerait que ce soit une quantification du degre de precision. Pour la navigation, c'est toujours un +.
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  12. #9
    mtheory

    Re : Actu - La pierre de Soleil des navigateurs vikings ne serait pas un mythe

    Citation Envoyé par mtheory Voir le message
    Je crois que j'ai compris le point. On savait que l'on pouvait localiser le Soleil avec le spath depuis des années mais la question qui restait c'était de savoir si en pratique, compte tenu de la lumière aux latitudes arctiques, une navigation précise était possible.
    Dans l'abstract on trouve

    http://rspa.royalsocietypublishing.o...a-46c0d2524e9a

    Polarimetric methods using absorbing dichroic crystals as polarizers to detect a hidden Sun direction using the polarized skylight have led to controversies. Indeed, these techniques may lack in sensitivity, especially when the degree of polarization is low.

    parce que déjà en 2007

    http://rspa.royalsocietypublishing.o.../463/2080/1081
    http://arago.elte.hu/files/FogSkyPolViking_PRSLA.pdf
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  13. #10
    Tawahi-Kiwi
    Modérateur

    Re : Actu - La pierre de Soleil des navigateurs vikings ne serait pas un mythe

    Un autre article recent de Frank Hawthorne (Oct. 2011) propose la tourmaline (egalement extrement pleochroique) comme pierre de Soleil (mais connaissant l'auteur, c'est surtout de la cristallochimie ).

    Hawthorne & Dirlam, 2011. Tourmaline the Indicator Mineral: From Atomic Arrangement to Viking Navigation. Elements, 7, 5, p307-312

    http://elements.geoscienceworld.org/...stract/7/5/307

    T-K
    Dernière modification par Tawahi-Kiwi ; 03/11/2011 à 10h19.
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  14. #11
    kalish

    Re : Actu - La pierre de Soleil des navigateurs vikings ne serait pas un mythe

    Bonjour, ce serait possible de joindre un schéma parce que je ne vois pas comment ça pourrait marcher. Par temps couvert une polarisation est plus transmise par tous les nuages qu'une autre et celle là passe au travers? Si les deux sont diffusées par les nuages comment déterminer la direction?
    j'aspire à l'intimité.

  15. #12
    geolocal

    Re: Actu - La pierre de Soleil des navigateurs vikings ne serait pas un mythe

    La pierre de soleil, ou le rhomboèdre de calcite, indique effectivement la direction du soleil.
    Mais peut-être pas toutes les pierres de calcite…
    J’en possède une qui comporte un « défaut », et lorsque j’oriente ce « défaut » vers le soleil, il s’irise et prend les couleurs de l’arc-en-ciel.
    Ce « comportement » reste identique lorsque le ciel est couvert de nuage et que le soleil n’est pas visible.
    Pour s’orienter, cette pierre est fiable et suffisamment précise, si l’on est un habitué de la navigation à l’estime.
    Ci-dessous, une photo de l’irisation arc-en-ciel du « défaut » de la pierre.

    Orientée différemment la pierre reste « transparente ».

    Posé sur une surface neutre, le « défaut » apparaît en gris.

    Bien utilisée, cette pierre est une précieuse « boussole ».
    Dernière modification par Tawahi-Kiwi ; 02/07/2015 à 13h28.

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  17. #13
    Tawahi-Kiwi
    Modérateur

    Re : Re: Actu - La pierre de Soleil des navigateurs vikings ne serait pas un mythe

    Le 'defaut" est un plan de clivage dont l'ouverture est partielle, augmentant vers le sommet (ou il doit faire ± une centaine de microns). Les couleurs d'interferences visibles necessitent la reflexion interne d'une lumiere au moins partiellement polarisee, mais l'effet est probablement trop complexe pour etre reproduit de maniere systematique dans d'autres calcites.

    Bien utilisée, cette pierre est une précieuse « boussole ».
    a ±90º, oui; car cet effet se repete pour differentes orientations...

    T-K
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  18. #14
    Geocroiseur63

    Re : Actu - La pierre de Soleil des navigateurs vikings ne serait pas un mythe

    Bonjour,

    J'avais déjà lu il y a de cela plusieurs années des articles sur ce sujet d'utilisation de la calcite ( spath d'Islande ) par les Vikings...

    Ce minéral était extrait au XX iéme siècle dans des carrières du Sud de l'Islande . Sud de l'Islande qui avait été la région où les Vikings s'étaient installés..
    Ces cristaux très purs étaient utilisés pour leurs propriétés optique.. ( et aussi dans les lycées pour les cours de géologie ..)

    Tawahi-Kiwi et les autres spécialistes de Futura Sciences vous en disent plus.

    Je pense que si les Vikings l'ont utilisé c'est parce que il était présent et d'une qualité optique rare dans ces gisements du Sud de l'Islande ..( que l'on trouve rarement ailleurs ,à 'époque..)

    Géocroiseur63.

  19. #15
    Geocroiseur63

    Re : Actu - La pierre de Soleil des navigateurs vikings ne serait pas un mythe

    Bonjour,

    Les anciennes exploitations de Spath d'Islande se trouvaient sur la côte Est de l'Islande .( par 65°02' de Latitude Nord et 13°50' de Longitude Ouest.)

    L' exploitation commencée au XVII éme siécle s'est terminée en 1924...( d'autres gisements mondiaux ayant été découverts et exploités ..)

    Le plus grand cristal trouvé y avait des dimensions hors du commun :7 x 7 x 2 m ...!

    D'autres cristaux géants de 7 x 2 m y ont été découverts...

    Le site est classé Réserve Nationale et les échantillonnages y sont interdits...

    Au XIX éme siécle ,le spath d'Islande était utilisé en optique pour sa double réfraction de la lumiére et pour la polarimétrie...

    L'invention du filtre polarisant à supplanté son utilisation en optique....


    (Le site exploité : Mine de Helgustadir dans le Reydarfjödur ...)

    Géocroiseur63.

  20. #16
    geolocal

    Re: Actu - La pierre de Soleil des navigateurs vikings ne serait pas un mythe

    Tawahi-kiwi, tu as parfaitement décris le clivage de la pierre et je suis bien en accord avec toi.

    Cependant, l’effet ne se répète pas en effectuant un 360 ° . J’en déduis donc qu’il est possible de l’utiliser en navigation à l’estime (Vikings) avec, c’est évident, quelques degrés acceptables, d’erreurs.

  21. #17
    Bluedeep

    Re : Actu - La pierre de Soleil des navigateurs vikings ne serait pas un mythe

    Bonjour

    Citation Envoyé par RSSBot Voir le message
    On ignore toujours comment s'y sont pris les navigateurs vikings pour découvrir l'Amérique mais on vient peut-être de découvrir un indice : la « pierre de Soleil » mentionnée dans une saga scandinave, qui indiquerait la position du Soleil même par temps couvert, pouvait fort bien être un spath d'Islande selon des études conduites par des physiciens français et leurs collègues.
    Il y a un truc qui me dérange un peu dans le titre : qu'on soit parvenu à identifier un moyen correspondant à l'utilisation de cette "pierre de soleil" n'en accrédite pourtant pas l'usage effectif par les Vikings.

    En effet, il n'existe que deux références à la "pierre de Soleil" (sólarsteinninn) dans les textes, dont une seule (celle citée dans l'article) mentionne l'usage.

    En dehors des textes, les seuls éléments tangibles à ma connaissance sont l'artefact d'Uunartoq, qui n'a pas de pierre (une reproduction semble avori été réalisé à l'université de Rennes, mais cette reproduction part d'un présupposé concernant son usage : http://www.ouest-france.fr/des-physi...vikings-415024 - désolé pour la source, si quelqu'un a mieux je suis preneur) et un cristal trouvé dans une épave angalise du XVIè (mentionné dans l'artcile, mais est ce vraiment du feldspath ?)
    Dernière modification par Bluedeep ; 02/07/2015 à 12h42.

  22. #18
    Bluedeep

    Re : Actu - La pierre de Soleil des navigateurs vikings ne serait pas un mythe

    Citation Envoyé par Bluedeep Voir le message

    En dehors des textes, les seuls éléments tangibles à ma connaissance sont l'artefact d'Uunartoq, qui n'a pas de pierre (une reproduction semble avori été réalisé à l'université de Rennes, mais cette reproduction part d'un présupposé concernant son usage : http://www.ouest-france.fr/des-physi...vikings-415024 - désolé pour la source, si quelqu'un a mieux je suis preneur) et un cristal trouvé dans une épave angalise du XVIè (mentionné dans l'artcile, mais est ce vraiment du feldspath ?)
    La photo de la reproduction de l'artefact de Uunartoq :

    http://www.livescience.com/16831-vik...l-compass.html

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  24. #19
    geolocal

    Re: Actu - La pierre de Soleil des navigateurs vikings ne serait pas un mythe

    Les scientifiques souhaitant répondre à cette question devaient proposer une « expérience de navigation » avec comme instrument un compas solaire et une pierre de soleil. Le tout étant réalisé avec des marins expérimentés et sous le contrôle des scientifiques.
    L’évidence n’étant pas contestable.


    Les serveurs Futura-Sciences sont la pour heberger les images personelles. A l'avenir, l'hebergement sur des sites exterieurs sera simplement supprimé.
    Pour la moderation,

    T-K
    Dernière modification par Tawahi-Kiwi ; 02/07/2015 à 13h27.

  25. #20
    grisebarbe
    Invité

    Re : Re: Actu - La pierre de Soleil des navigateurs vikings ne serait pas un mythe

    Avant les Vikings il y a eu les Irlandais... Saint Brendan qui semble avoir traversé l'Atlantique au Vème siècle sur un coracle (bateau de bois l'enveloppe était en cuir de vache). Il semble avoir atteint les Canaries, les Açores et les Antilles... Ces gens là, ne possédait pas la pierre de soleil...
    De toute façon, il faudrait revoir de fond en comble l'histoire des civilisations puisque l'on trouve en Amérique du sud, des sculptures de visages négroïdes ou asiatiques

  26. #21
    Tawahi-Kiwi
    Modérateur

    Re : Re: Actu - La pierre de Soleil des navigateurs vikings ne serait pas un mythe

    Citation Envoyé par grisebarbe Voir le message
    Avant les Vikings il y a eu les Irlandais... Saint Brendan qui semble avoir traversé l'Atlantique au Vème siècle sur un coracle (bateau de bois l'enveloppe était en cuir de vache). Il semble avoir atteint les Canaries, les Açores et les Antilles... Ces gens là, ne possédait pas la pierre de soleil...
    De toute façon, il faudrait revoir de fond en comble l'histoire des civilisations puisque l'on trouve en Amérique du sud, des sculptures de visages négroïdes ou asiatiques
    ...et avant tout cela, il y avait les polynesiens... Le probleme n'est pas tant de trouver le nord (ce n'est pas si difficile, approximativement), mais de le trouver quand le soleil est couvert par les nuages.

    T-K
    If you open your mind too much, your brain will fall out (T.Minchin)

  27. #22
    grisebarbe
    Invité

    Re : Re: Actu - La pierre de Soleil des navigateurs vikings ne serait pas un mythe

    Je me permets de supposer que les polynésiens ne cherchaient pas le nord puisque vivant dans l'hémisphère sud. Ils se fiaient aux étoiles pour se déplacer...

    http://ciel.polynesien.free.fr/rub2_...navigation.htm

  28. #23
    myoper
    Modérateur

    Re : Re: Actu - La pierre de Soleil des navigateurs vikings ne serait pas un mythe

    Citation Envoyé par grisebarbe Voir le message
    Je me permets de supposer que les polynésiens ne cherchaient pas le nord puisque vivant dans l'hémisphère sud.
    J'avoue que je ne saisis pas la relation de cause à effet...

  29. #24
    grisebarbe
    Invité

    Re : Re: Actu - La pierre de Soleil des navigateurs vikings ne serait pas un mythe

    Il faut poser la question à Tawahi-Kiwi... C'est lui qui a parlé des Polynésiens... Les peuples vivant dans l'hémisphère sud possèdent d'autres repères que l'étoile polaire (indiquant le nord). D'ailleurs on ne peut même pas la voir de Tahiti...
    Là bas, dans l'hémisphère sud, on se repère à la "Croix du sud". C'est le sud du nord, ou l'inverse, je ne sais plus...
    Mon intervention voulait juste souligner que les Irlandais (Celtes) avaient probablement traversé l'Atlantique avant les Vikings. Ils n'étaient certes pas les précurseurs...

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  31. #25
    myoper
    Modérateur

    Re : Re: Actu - La pierre de Soleil des navigateurs vikings ne serait pas un mythe

    Citation Envoyé par grisebarbe Voir le message
    Là bas, dans l'hémisphère sud, on se repère à la "Croix du sud". C'est le sud du nord, ou l'inverse, je ne sais plus...
    Mon intervention voulait juste souligner que les Irlandais (Celtes) avaient probablement traversé l'Atlantique avant les Vikings. Ils n'étaient certes pas les précurseurs...
    D’accord, pas de problème.

    Citation Envoyé par grisebarbe Voir le message
    Je me permets de supposer que les polynésiens ne cherchaient pas le nord puisque vivant dans l'hémisphère sud. Ils se fiaient aux étoiles pour se déplacer...
    Citation Envoyé par grisebarbe Voir le message
    Il faut poser la question à Tawahi-Kiwi... C'est lui qui a parlé des Polynésiens... Les peuples vivant dans l'hémisphère sud possèdent d'autres repères que l'étoile polaire (indiquant le nord). D'ailleurs on ne peut même pas la voir de Tahiti...
    Juste pour préciser que j'avais bien compris les propos de T-K.

  32. #26
    grisebarbe
    Invité

    Re : Re: Actu - La pierre de Soleil des navigateurs vikings ne serait pas un mythe

    Alors pourquoi la question initiale (relation de cause à effet) ?

  33. #27
    Bluedeep

    Re : Re: Actu - La pierre de Soleil des navigateurs vikings ne serait pas un mythe

    Citation Envoyé par Tawahi-Kiwi Voir le message
    ...et avant tout cela, il y avait les polynesiens... Le probleme n'est pas tant de trouver le nord (ce n'est pas si difficile, approximativement), mais de le trouver quand le soleil est couvert par les nuages.

    T-K
    Euh .... c'est un détail, mais le compas solaire ne sert pas à trouver le nord (ni le sud). Il sert à naviguer à latitude constante; rien à voir.

  34. #28
    Tawahi-Kiwi
    Modérateur

    Re : Re: Actu - La pierre de Soleil des navigateurs vikings ne serait pas un mythe

    ...on est tombe dans un debat grisebarbien...

    Mon intervention voulait juste souligner que les Irlandais (Celtes) avaient probablement traversé l'Atlantique avant les Vikings. Ils n'étaient certes pas les précurseurs...
    Avant les vikings, il y a avait les irlandais (le sujet de #20 etant la navigation maritime)... ...bien; auquel j'ajoute qu'avant les irlandais, il y avait les austronesiens... ...c'est (c'etait) la aussi le seul but de mon intervention.
    L'absence de pierre de soleil n'interdit donc pas la navigation et/ou l'identification du nord (ou du sud).

    La croix du sud n'indique pas le sud, elle est comme la grande ourse, elle permet d'identifier ou le sud se trouve (elle peut etre au sud, nord, est ou ouest du pole sud celeste). A noter qu'il y a 2000 ans, polaris n'etait pas vraiment une etoile polaire de toute facon et que la conquete du pacifique a commence bien avant cela... (2000 BC pour la micronesie occidentale).
    Une bonne partie de la polynesie et la plupart de la micronesie se trouve dans l'hemisphere nord (Ligne, Marshall, Phoenix, Hawaii, Kiribati, Caroline, Marrianes,...). La polynesie, c'est pas seulement la polynesie francaise...

    Citation Envoyé par bluedeep
    c'est un détail, mais le compas solaire ne sert pas à trouver le nord (ni le sud). Il sert à naviguer à latitude constante; rien à voir.
    oui, tout a fait, mais si tu connais l'heure du jour (meme approximative, par declinaison), le tour est joue..., et c'est bien sur cela que joue une boussole solaire.
    le compas solaire (le vrai) indique precisement le nord... (https://fr.wikipedia.org/wiki/Boussole_solaire), mais c'est une invention "recente".

    T-K
    Dernière modification par Tawahi-Kiwi ; 03/07/2015 à 01h08. Motif: ajout
    If you open your mind too much, your brain will fall out (T.Minchin)

  35. #29
    Bluedeep

    Re : Re: Actu - La pierre de Soleil des navigateurs vikings ne serait pas un mythe

    Citation Envoyé par Tawahi-Kiwi Voir le message
    ..
    oui, tout a fait, mais si tu connais l'heure du jour (meme approximative, par declinaison), le tour est joue..., et c'est bien sur cela que joue une boussole solaire.
    le compas solaire (le vrai) indique precisement le nord... (https://fr.wikipedia.org/wiki/Boussole_solaire), mais c'est une invention "recente".
    Certes, mais ce que je veux dire c'est que c'est plus une forme primitive de sextant/octant/baton de Davis. Il permet de s'assurer qu'on ne dérive pas entre deux point haut du soleil de la route E/W ou W/E qu'on s'est fixé.

  36. #30
    grisebarbe
    Invité

    Re : Re: Actu - La pierre de Soleil des navigateurs vikings ne serait pas un mythe

    Citation Envoyé par Tawahi-Kiwi Voir le message
    ...on est tombe dans un debat grisebarbien...
    Je voulais juste relever que des gens naviguaient déjà bien avant les vikings, et ne possédaient pas la "pierre de soleil" pour se diriger. Ils le faisaient donc par rapport à la position des étoiles. Et lorsque le ciel était couvert, ils attendaient qu'il se dégage...

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