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Actu - Durban : le climatologue Jean Jouzel décrypte les enjeux



  1. #1
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    À partir d'aujourd'hui et jusqu'au 8 décembre se déroule à Durban la 17e conférence des parties (Cop 17) sur le changement climatique. Jean Jouzel, climatologue du Giec, décrypte pour Futura-Sciences les enjeux de ce sommet.
    Jean Jouzel est membre du Groupement d'experts international sur l'évolution du climat (Giec). Il est vice-président du groupe de travail I qui s'intéresse aux principes physiques du changement climatique. À ce titre, il a d'ailleurs reçu le prix Nobel de la...

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  3. #2
    skept

    Re : Actu - Durban : le climatologue Jean Jouzel décrypte les enjeux

    Je suis dans l'ensemble d'accord avec ce que dit Jouzel. Il faut insister sur le fait que le choix de 2 K (Copenhague-Cancun) est bien un choix politique, et non un choix scientifique. Le GIEC donne des "reasons for concern" et des "key vulneranilities", il ne s'avance sur le terrain d'un seuil "dangereux" du RCA, qui relève en dernier ressort de l'appréciation de la société et de ses représentants par rapport aux probabilités de risque mises en avant par les chercheurs.

    Un point cependant, quand Jouzel conclut : "Ce que montre le rapport du Giec c’est que techniquement, c’est possible, et que cela dépend maintenant d’une volonté politique."

    C'est un peu plus compliqué. Le rapport GIEC dont parle ici Jouzel (qui est probablement le rapport SRREN de 2011 et l'AR4 WG3 de 2007) reste assez imprécis. Il accumule des scénarios possibles de mitigation sans expliquer leur plausibilité. Par exemple, la plupart des scénarios visant à ne pas dépasser les 450 ppm reposent (entre autres) sur une extension du nucléaire, sur la généralisation de la capture-stockage du carbone (CCS), sur l'extension des biocarburants, sur des gains d'efficience énergétique maintenus pendant 40 ans à un rythme jamais observé dans les 150 dernières années.

    En d'autres termes, derrière le rassurant commentaire sur le "techniquement possible", il y a tout de même des paris assez audacieux sur l'évolution technologique. Ce n'est pas comme si nous avions déjà plein de sources d'énergie plus efficaces, plus pratiques et meilleur marché que le fossile, et qu'il suffisait de vaincre les dernières réticences de quelques lobbies archaïques. En vérité, il pourrait être assez "facile" de réduire de 20% ou 30% les émissions par rapport à 1990, mais bien plus difficile de franchir les étapes supplémentaires et nécessaires à l'objectif 2K/450 : une fois implanté les ENR là où elles sont les plus efficientes (et déjà concurrentielles avec le fossile, surtout pour l'électricité), la progression devient plus douteuse et plus coûteuse. Idem pour les biocarburants qui empiètent sur les teres agricoles et contribuent à la déforestation, tout en produisant peu de carburant au final par rapport à la demande. Idem pour le CCS qui ne devrait pas être commercialement et techniquement mature avant une bonne vingtaine d'années au mieux, et peut-être plus tard. Etc.

    Et il y a bien sûr la question économique, au delà de la technique et de la politique. La Norvège a atteint les objectifs de Kyoto, nous rappelle Jean Jouzel. C'est une bonne nouvelle, mais il faut préciser que la Norvège a pu le faire notamment grâce à la rente que représente encore pour elle l'extraction du pétrole et de gaz de la mer du Nord. Elle ne s'est pas tirée une balle dans le pied en disant : "soit, le monde doit baisser ses émissions de CO2, nous allons donc en conséquence baisser nos efforts d'extraction des ressources fossiles". C'est tout le contraire, et quand il s'agit d'aller forer en mer de Barents, les Norvégiens sont beaucoup moins soucieux de la quantité totale de CO2 que l'humanité pourra émettre...
    Dernière modification par skept ; 28/11/2011 à 11h53.

  4. #3
    GillesH38a

    Re : Actu - Durban : le climatologue Jean Jouzel décrypte les enjeux

    Citation Envoyé par skept Voir le message
    Je suis dans l'ensemble d'accord avec ce que dit Jouzel. Il faut insister sur le fait que le choix de 2 K (Copenhague-Cancun) est bien un choix politique, et non un choix scientifique.
    le choix, il est dans le slogan "2°C", mais il n'est pas dans les actes, vu qu'à cause de l'incertitude climatique, personne n'est capable de dire ce qu'il faudrait faire exactement pour s'en assurer.

    On pourrait dire "à 50 %" , mais ça non plus, on n'a aucune loi de probabilité précise pour le déterminer. Et il y a quelque chose d'un peu bizarre : soit la valeur de 2°C correspond à une certitude de catastrophe qu'il faudrait éviter à tout prix (même au prix d'un effondrement de la société industrielle), parce que le risque augmente très fortement à ce moment là. Mais alors il est impossible de se contenter de 50 % , faudrait du 99,999 % de l'éviter. Soit au contraire le risque varie lentement, et alors il n'y a aucune raison de se fixer 2 °C plutot qu'autre chose. Si la fonction n'est pas "stiff", l'optimum ne peut pas du tout être déterminé précisément.

    En vérité, il pourrait être assez "facile" de réduire de 20% ou 30% les émissions par rapport à 1990,
    facile ou pas, ça ne règle en rien le problème, puisque réduire les consommations annuelles n'assure absolument pas qu'on réduise le total, en cas d'une courbe en cloche, ça sera juste brulé plus tard. Je l'ai déjà signalé mais ça parait toujours aussi peu compris : la seule réduction efficace serait de limiter a priori le périmètre des ressources exploitables (ce qui serait par ailleurs bien plus simple que de chercher à réduire les consommations, puisqu'il suffit d'une loi interdisant l'extraction des ressources non conventionnelles, comme l'a montré l'exemple du gaz de schistes).

    C'est ça le plus curieux : on passe son temps à se lamenter qu'on y arrivera pas, alors que la solution est immédiate, à portée de main, et applicable immédiatement. La vraie raison pour laquelle on ne l'applique pas, ce n'est pas du tout que c'est difficile. C'est que tout le monde sait au fond très bien que les fossiles continuent à produire bien plus de richesses qu'ils ne coutent, et que en réalité personne n'a d'interêt à limiter leur extraction, pour le moment, et sans doute encore pour longtemps. Le monde est tout à fait logique, mais passe son temps à dire qu'il ne l'est pas.

  5. #4
    skept

    Re : Actu - Durban : le climatologue Jean Jouzel décrypte les enjeux

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    le choix, il est dans le slogan "2°C", mais il n'est pas dans les actes, vu qu'à cause de l'incertitude climatique, personne n'est capable de dire ce qu'il faudrait faire exactement pour s'en assurer.
    On pourrait dire "à 50 %" , mais ça non plus, on n'a aucune loi de probabilité précise pour le déterminer. Et il y a quelque chose d'un peu bizarre : soit la valeur de 2°C correspond à une certitude de catastrophe qu'il faudrait éviter à tout prix (même au prix d'un effondrement de la société industrielle), parce que le risque augmente très fortement à ce moment là. Mais alors il est impossible de se contenter de 50 % , faudrait du 99,999 % de l'éviter. Soit au contraire le risque varie lentement, et alors il n'y a aucune raison de se fixer 2 °C plutot qu'autre chose. Si la fonction n'est pas "stiff", l'optimum ne peut pas du tout être déterminé précisément.
    Sur ce point, cela me paraît un peu secondaire par rapport à la problématique politique. L'objectif 450 ppm est celui qui donnerait plus de 50% de chance de ne pas dépasser 2 K de mémoire, donc c'est de toute façon assez flou. La CCNUCC suggère à ses membres signataires de fixer une estimation d'un "changement dangereux", donc il faut bien prendre une valeur, fut-elle approximative. On serait peut-être à +1,8K ou +2,6 K à l'arrivée avec 450 ppm, sans catastrophe particulière, mais disons qu'on a peu de chance d'être à +4K ou +5K, c'est le sens de la manoeuvre.

    A Durban, il semble y avoir consensus des "gros" en dehors de l'UE et des pays les plus pauvres pour exclure l'idée d'une quantité globale maximale assortie d'un marché de droits d'émission (c'est-à-dire exclure l'extension de Kyoto au monde entier). C'est pourtant la seule solution qui paraît à peu près cohérente, tant qu'on ne fixe pas cette quantité maximale, on brasse du vent. Même une taxe sur le carbone n'empêcherait pas la consommation de fossile, ce serait juste un outil pour rendre les ENR plus compétitives sans garantie qu'elles seront choisies (elles n'ont pas que le prix comme désavantage).


    facile ou pas, ça ne règle en rien le problème, puisque réduire les consommations annuelles n'assure absolument pas qu'on réduise le total, en cas d'une courbe en cloche, ça sera juste brulé plus tard. Je l'ai déjà signalé mais ça parait toujours aussi peu compris : la seule réduction efficace serait de limiter a priori le périmètre des ressources exploitables (ce qui serait par ailleurs bien plus simple que de chercher à réduire les consommations, puisqu'il suffit d'une loi interdisant l'extraction des ressources non conventionnelles, comme l'a montré l'exemple du gaz de schistes).
    Oui voir ci-dessus, tant qu'il n'y a pas la quantité maximale avec contrainte, cela restera de la discutaillerie sans effet réel. On s'abstient de le faire parce qu'on n'est pas dans les conditions idoines pour le faire : dans le système actuel, et probablement dans tout système, l'économie est dépendante de l'énergie dans toutes ses infrastructures, donc une contrainte trop forte sur la croissance énergétique / économique augmenterait la probabilité des stagnations, récessions et déséquilibres sociaux afférents, ce que les politiques ne peuvent assumer. On ne sait même pas si l'eurozone existera encore ou si les Etats-Unis continueront à rembourser leur dette faramineuse en 2012, donc ce n'est évidemment pas le moment idéal pour imposer aux économies déjà défaillantes de part en part des objectifs climatiques ambitieux...

  6. #5
    GillesH38a

    Re : Actu - Durban : le climatologue Jean Jouzel décrypte les enjeux

    Citation Envoyé par skept Voir le message
    Sur ce point, cela me paraît un peu secondaire par rapport à la problématique politique. L'objectif 450 ppm est celui qui donnerait plus de 50% de chance de ne pas dépasser 2 K de mémoire, donc c'est de toute façon assez flou. La CCNUCC suggère à ses membres signataires de fixer une estimation d'un "changement dangereux", donc il faut bien prendre une valeur, fut-elle approximative. On serait peut-être à +1,8K ou +2,6 K à l'arrivée avec 450 ppm, sans catastrophe particulière, mais disons qu'on a peu de chance d'être à +4K ou +5K, c'est le sens de la manoeuvre.
    certes, sauf quantitativement l'incertitude sur la sensibilité est bien plus grande que d'un rapport 2 à 2,6. Et qu'à vrai dire les "50 %" viennent d'un calcul pour moi inconnu - et probablement incompréhensible vu qu'on ne connait pas la vraie loi de probabilité.

    et "faut bien se fixer quelque chose", ça découle de quel principe au juste ? si on n'a pas de calcul précis d'optimum, on fait comment ? on tire au hasard la décision ?

    A Durban, il semble y avoir consensus des "gros" en dehors de l'UE et des pays les plus pauvres pour exclure l'idée d'une quantité globale maximale assortie d'un marché de droits d'émission (c'est-à-dire exclure l'extension de Kyoto au monde entier). C'est pourtant la seule solution qui paraît à peu près cohérente, tant qu'on ne fixe pas cette quantité maximale, on brasse du vent.
    attention la décision de fixer une valeur maximale serait la seule cohérente si on savait faire le calcul ci-dessus (celui de l'optimum).

    Si on ne sait pas le faire, mais si on estime, à la louche , qu'on est encore loin d'atteindre le moment où les inconvénients des fossiles l'emportent sur les avantages, alors il est au contraire parfaitement cohérent de ne pas se fixer de maximum.

    C'est pour ça que je dis qu'en réalité, bien qu'on dise que le discours qu'on tient est cohérent, mais que les actes ne le sont pas, en réalité, il se pourrait très bien que ce soit exactement l'inverse ...

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    skept

    Re : Actu - Durban : le climatologue Jean Jouzel décrypte les enjeux

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    certes, sauf quantitativement l'incertitude sur la sensibilité est bien plus grande que d'un rapport 2 à 2,6. Et qu'à vrai dire les "50 %" viennent d'un calcul pour moi inconnu - et probablement incompréhensible vu qu'on ne connait pas la vraie loi de probabilité.
    et "faut bien se fixer quelque chose", ça découle de quel principe au juste ? si on n'a pas de calcul précis d'optimum, on fait comment ? on tire au hasard la décision ?
    Pour le 2K/450 ppm, je pense que l'on part du best estimate de sensibilité climatique en projection d'ensemble intermodèle, qui est autour de 3 K pour 2xCO2, avec un intervalle de confiance que j'ai oublié. On ne part pas sur toute la fourchette des modèles individuels, qui serait 2,1-4,6 K de mémoire, car dans ce cas on aurait en effet des valeurs de CO2 allant probablement de 400 à 550 ppm.

    Pour savoir si le 2K/450 ppm est par ailleurs un optimum réel pour les sociétés, là, je pense que c'est en effet de la pifométrie pure. Les travaux des WG2 et WG3 n'ont absolument pas la maturité suffisante pour permettre de produire des analyses coût-bénéfice complètes pour un changement climatique donné en fonction d'un changement énergétique donné : non seulement ils partent d'un certain flou dans les changements climatiques régionaux (ceux qui déterminent l'analyse CB, le changement global moyenné est sans intérêt aucun pour cela), mais ils ajoutent à ces données climatiques de base incertaines toute une série d'approximations tenant au fait qu'il est extrêmement difficile d'anticiper des impacts économiques par nature multifactoriels, et cela dans tous les secteurs d'activité. Par exemple, une hausse locale de 3 K des T aura des effets différents sur l'agriculture selon la répartition saisonnière et diurne/nocturne de la hausse, selon la pluviométrie associée (elle aussi saisonnière), selon les progrès dans les sélections de semences résistant à la chaleur ou au manque d'eau, selon la poursuite ou non des gains associés à la mécanisation et aux intrants artificiels, selon le comportement des prédateurs et nuisibles en fonction du climat... On imagine bien que ce genre de calculs multifactoriels projeté sur 50 ans ne peut pas aboutir à des conclusions robustes, chaque facteur pertinent étant entaché d'une certaine incertitude qui se potentialise avec les autres. Et ce n'est qu'un exemple parmi tout ce qu'un modèle énergie-économie-climat est supposé calculer pour 2050 ou 2100.
    Dernière modification par skept ; 28/11/2011 à 15h29.

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  10. #7
    GillesH38a

    Re : Actu - Durban : le climatologue Jean Jouzel décrypte les enjeux

    Citation Envoyé par skept Voir le message
    Pour le 2K/450 ppm, je pense que l'on part du best estimate de sensibilité climatique en projection d'ensemble intermodèle, qui est autour de 3 K pour 2xCO2, avec un intervalle de confiance que j'ai oublié.
    je doute très fortement que cet "intervalle de confiance" (et en réalité il faudrait connaitre la loi de probabilité) découle d'une méthodologie scientifique claire, et qu'on puisse expliquer simplement comment on le calcule.

    Par ailleurs comme je disais il parait assez inconséquent d'accepter un risque de 50 % de le dépasser, si c'est très grave.

    Et si ce n'est pas très grave, on ne voit pas trop l'interêt de considérer ça comme "dangereux".

    On fait là quand même un sacré mélange de notions subjectives mal définies, et de calculs de probabilité tout aussi mal définis... tout ça pour arriver à un chiffre rond magique de 2 ! bon enfin l'avantage, c'est que les politiques le retiennent facilement et que ça occupe ensuite des milliers de gens, c'est toujours ça pour réduire le chômage .

  11. #8
    yves25

    Re : Actu - Durban : le climatologue Jean Jouzel décrypte les enjeux

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    jet que ça occupe ensuite des milliers de gens, c'est toujours ça pour réduire le chômage .
    n'importe quoi!

    Pour savoir si le 2K/450 ppm est par ailleurs un optimum réel pour les sociétés, là, je pense que c'est en effet de la pifométrie pure. Les travaux des WG2 et WG3 n'ont absolument pas la maturité suffisante pour permettre de produire des analyses coût-bénéfice complètes pour un changement climatique donné en fonction d'un changement énergétique donné
    je suis d'accord, historiquement ce chiffre me semble venir de la simple comparaison avec le dernier interglaciaire (l'éémien) . L'idée étant d'éviter les changements irréversibles. Or, lors de l'Eemien , la température mioyenne a été sensiblement supérieure de 2 ° à la température du 19e et il ne s'est rien passé d'irréversible. Je n'ai pas trace de justification cout /benéfice à cette époque. C'est donc assez pifométrique en effet mais trop idiot en fait.

    Quant à discuter encore sur la sensibilité climatique, j'ai bien noté que gilles s'est arrangé pour dire dans chaque message que la marge d'erreur n'était pas spécifiée, c'est vrai qu'il disait aussi la même chose à propos d'un dossier qui faisait état des dates de vendange.

    Il y a une marge d'erreur possible quand on estime cette sensibilité de façon expérimentale, c'est le cas quand on utilise les transitions glaciaire _ interglaciaire.
    Ca ne répond pourtant pas très bien à la question puisque dans ce cas, il s'agit de transitions d'un climat froid vers l'actuel, alors qu'il est question de transition vers un climat plus chaud.
    L'article de Shmittner et al 'Science 2011), donne une fourchette 1,7 - 2,6 (probabilité 66%) pour un doublement. C'est dans la fourchette basse des estimations des modèles mais ça exclue les sensibilités très faibles . Il y a beaucoup de choses à dire à propos de cette estimation , je crois savoir qu'une news est en préparation .

    Le résultat, c'est que même avec cette estimation basse, la limite des deux degrés sera atteinte selon toute vraisemblance.
    Dernière modification par yves25 ; 28/11/2011 à 16h44.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  12. #9
    GillesH38a

    Re : Actu - Durban : le climatologue Jean Jouzel décrypte les enjeux

    Citation Envoyé par yves25 Voir le message
    n'importe quoi!
    c'était une petite blague ..

    L'article de Shmittner et al 'Science 2011), donne une fourchette 1,7 - 2,6 (probabilité 66%) pour un doublement. C'est dans la fourchette basse des estimations des modèles mais ça exclue les sensibilités très faibles . Il y a beaucoup de choses à dire à propos de cette estimation , je crois savoir qu'une news est en préparation .
    comme toutes les estimations, elle repose sur des hypothèses dont la validité n'est pas prouvée de façon indépendante par ailleurs, et d'ailleurs, on voit bien que les différentes méthodes aboutissent à des intervalles de confiance différents. Mais ce que je dis, c'est que transcrit en quantité de fossiles à brûler, ça correspond en réalité à une incertitude énorme, comparable aux réserves prouvées d'hydrocarbures. Si on prend 1,7 K/ doublement par exemple, ça donnerait un facteur de multiplication de la concentration autorisé de 2^(2K/1,7K) = 2,26 soit 280*2,26 = 632 ppm, et si on prend 2,6, de 2^(2/2,6) = 1,7 soit 280*1,7 = 477 ppm seulement. la différence est donc de 632 -477 = 155 ppm ce qui , a raison de 2 ppm pour 10 GtC actuellement, donne un intervalle d'incertitude de 800 Gt de C !!!! pour rappel l'ensemble des réserves prouvées de gaz et de pétrole n'est que de 300 GtC environ.

    Autrement dit le résultat final sur l'incertitude sur ce qu'on a le droit de brûler est entaché d'une erreur de l'ordre de grandeur de l'ensemble des réserves - et encore l'estimation que tu donnes est plutot ressérée. Alors evidemment on peut évaluer la valeur centrale à 50 % , convertir avec la valeur centrale de la sensibilité, et ensuite afficher ça comme objectif politique - ça n'a juste pas de sens compte tenu des barres d'erreurs, et il ne faut pas s'étonner après que personne n'y fasse réellement attention.

    Les seuls efforts sont ceux pour améliorer l'IE, efforts tout à fait louables par ailleurs , vu l'épuisement des fossiles. Mais penser que ça va finalement contraindre l'intégrale à une valeur que personne ne sait calculer précisément, et dont finalement, aucun pays individuel n'est responsable, et ne pourrait de toutes façons controler, c'est totalement irréaliste. On se contentera, comme toujours, de suivre l'évolution année après année, en se désolant, au choix, que ça monte avec la croissance, ou que ça descende avec les récessions - parce que de toutes façons on ne sait pas faire autre chose.
    Dernière modification par GillesH38a ; 28/11/2011 à 17h15.

  13. #10
    BioBen

    Re : Actu - Durban : le climatologue Jean Jouzel décrypte les enjeux

    mais ça exclue les sensibilités très faibles
    Bah disons que ça ne change pas grand chose pour les sensibilités faibles (on reste grosso modo >1.5 à 90%), par contre ce qui est très nouveau c'est que ça exclut les sensibilités fortes beaucoup, beaucoup plus qu'avant !

    D'ailleurs leur conclusion indique :
    The ranges of 66% and 90% cumulative probability intervals as well as the mean and median ECS2xC values from our study are considerably lower than previous estimates

    http://www.princeton.edu/~nurban/pubs/lgm-cs-uvic.pdf

    A 90 % : 1.4–2.8 pour cette étude.
    A 90 % : 1.5-4.5 pour le GIEC http://www.ipcc.ch/publications_and_....html#box-10-2

    Et ils excluent le best estimate du GIEC (3) de leur intervalle de confiance à 90%.

    a raison de 2 ppm pour 10 GtC actuellement, donne un intervalle d'incertitude de 800 Gt de C !!!! pour rappel l'ensemble des réserves prouvées de gaz et de pétrole n'est que de 300 GtC environ.
    Exactly.

    Les contraintes en terme de température n'ont pas de sens, et ne sont donc pas contraignantes.
    J'attends toujours l'accord disant "on ne dépassera pas X ppm au niveau global, donc pas plus de x ppm/an pour tel et et tel pays" plutôt que "on ne dépassera pas "X °C" !
    Dernière modification par BioBen ; 28/11/2011 à 17h22.

  14. #11
    yves25

    Re : Actu - Durban : le climatologue Jean Jouzel décrypte les enjeux

    Ne vous jetez pas sur l'article de Schmittner maintenant, on en reparlera quand l'actualité sera parue sur FS.

    Pour Gilles, c'est toujours le même discours, il y a beaucoup d'incertitudes et on peut pas en déduire une politique .
    De plus, ça ne change rien à l'intégrale consommée etc etc..

    Quitte à se répéter sans cesse: l'objectif , c'est de gagner du temps et dans cette optique ce n'est pas l'interdiction de l'exploitation des non conventionneles qui semble la mesure la plus intelligente. Ca, c'est du YAKA!

    Moi, je pense à ces médecins qui discutent de la précision du thermomètre quand le malade crève de la fièvre.
    restons en là, on va encore se répéter comme d'habitude
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  15. #12
    BioBen

    Re : Actu - Durban : le climatologue Jean Jouzel décrypte les enjeux

    Ne vous jetez pas sur l'article de Schmittner maintenant, on en reparlera quand l'actualité sera parue sur FS.
    Ok.

    l'objectif , c'est de gagner du temps
    Avec quel efficacité jusqu'à maintenant ? C'est bien sur Futura qu'on a chaque année la news catastrophe "Émissions de CO2 records" ?

    Moi, je pense à ces médecins qui discutent de la précision du thermomètre quand le malade crève de la fièvre.
    Très mauvaise analogie.
    Il y a deux médecins, A et B.

    A ne se plaint pas du thermomètre de B, il se plaint du fait que B utilise un thermomètre qui peut dire n'importe quoi et agit uniquement selon ce thermomètre, alors qu'il a à sa disposition un thermomètre précis ET pilotable.

    Dit plus clairement :

    A propose d'utiliser comme contrainte ce qui est effectivement pilotable (contrainte sur les ppm finales pour limiter les émissions de CO2 elles mêmes exprimées en ppm).
    B propose d'utiliser comme contrainte un indicateur indirect non pilotable (contrainte sur la température finale en °C pour limiter les émissions de CO2 exprimées en ppm, en sachant que le lien ppm->°C est mal connu).

    C'est juste pas logique. Et c'est une remarque de principe, ça n'a aucun lien avec le réchauffement climatique : on fixe les contraintes.... sur ce que l'on peut contraindre !

    Si on est décidé à agir, alors on se fixe les contraintes en ppm. Sinon, ça n'est que du vent.
    Dernière modification par BioBen ; 28/11/2011 à 17h58.

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  17. #13
    BioBen

    Re : Actu - Durban : le climatologue Jean Jouzel décrypte les enjeux

    Enfin bon, toujours les mêmes discussions ad nauseam

  18. #14
    yves25

    Re : Actu - Durban : le climatologue Jean Jouzel décrypte les enjeux

    Citation Envoyé par BioBen Voir le message
    Enfin bon, toujours les mêmes discussions ad nauseam
    Comme tu dis si bien!
    j'avais écrit (en vert)
    restons en là, on va encore se répéter comme d'habitude
    Ca reste d'actualité, en tout cas pour ces aspects l
    à
    .
    Dernière modification par yves25 ; 28/11/2011 à 18h23.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  19. #15
    skept

    Re : Actu - Durban : le climatologue Jean Jouzel décrypte les enjeux

    Enfin bon, si l'on en reste à la description des cycles de négociations qui est l'objet de cet actu, le problème n'est pas que la contrainte soit floue, incertaine, imprécise, etc., le problème est qu'un certain nombre de pays ne veulent pas entendre du tout parler de la moindre contrainte et que d'autres veulent bien en entendre parler mais en posant des conditions inacceptables pour les tiers. Tant qu'on en sera là, ce ne sera même pas la peine de parler de la précision de l'objectif final ni des méthodes réalistes pour y parvenir.

  20. #16
    GillesH38a

    Re : Actu - Durban : le climatologue Jean Jouzel décrypte les enjeux

    Citation Envoyé par yves25 Voir le message
    Ne vous jetez pas sur l'article de Schmittner maintenant, on en reparlera quand l'actualité sera parue sur FS.

    Pour Gilles, c'est toujours le même discours, il y a beaucoup d'incertitudes et on peut pas en déduire une politique

    De plus, ça ne change rien à l'intégrale consommée etc etc..
    c'est peut être toujours la même chose, mais je n'ai pas vu en quoi mon raisonnement est faux. Et d'ailleurs je suis en train d'expliquer pourquoi ça ne marche pas, et on constate bien que ça ne marche pas, non?

    Quitte à se répéter sans cesse: l'objectif , c'est de gagner du temps et dans cette optique ce n'est pas l'interdiction de l'exploitation des non conventionneles qui semble la mesure la plus intelligente. Ca, c'est du YAKA!
    et ben si l'objectif est de gagner du temps, il n'est pas atteint, puisque la consommation de fossiles totale augmente quand même sans cesse. Et là encore, j'ai offert une explication : parce qu'on ne cherche qu'à gagner sur l'intensité énergétique, et gagner sur l'intensité énergétique n'a jamais empêché de faire croitre quand même la consommation pour maximiser encore plus la croissance - dans la mesure où tout le monde fait des efforts pour relancer la croissance, qu'est ce que ça a d'étonnant ?

    Effectivement je l'ai déjà dit N fois, mais ça n'a toujours pas été démenti : les scénarios sont faussés parce qu'ils raisonnent comme si la croissance économique était fixée à une valeur constante, et donc que les variations d'efficacité ont alors un effet direct sur le total consommé, alors que la réalité est toute autre : la croissance n'est pas un paramètre fixe, elle s'adapte aux conditions économiques, et donc faire améliorer l'intensité énergétique ne fait que permettre plus de croissance, à total de fossiles constant.En fait c'est même pire que ça, puisque améliorer l'efficacité des procédés améliore aussi les techniques d'extraction des fossiles, et une société plus efficiente a accès à PLUS de fossiles - c'est donc un contre effet par rapport à ce qu'on cherche à faire. Et de plus, plus l'efficacité augmente, plus ce qui reste de fossile produit de richesses, et plus il est coûteux de s'en passer - 2e contre effet supplémentaire.

    Donc tu me dis, l'objectif c'est de gagner du temps, et moi je réponds : ben pas de bol, parce que c'est exactement le contraire qu'on est en train de faire, et justement on passe son temps à se lamenter que ça ne marche pas.

    Si mon raisonnement est faux, alors dis moi où, et si il est juste, pourquoi me reprocherais tu de l'exposer ?

    Moi, je pense à ces médecins qui discutent de la précision du thermomètre quand le malade crève de la fièvre.
    mais soit tu ne m'a pas bien compris, soit tu présentes une vision biaisée de ce que je dis. Tu sembles admettre que le problème est bien connu en ordre de grandeur et que je ne pinaille sur des détails, alors que je dis l'inverse : A mon avis le problème n'est PAS connu en ordre de grandeur, et de plus les solutions proposées n'ont pratiquement chance d'aboutir. (Et en plus j'en propose une autre qui me semble bien plus logique ! )

    Si tu veux continuer ta comparaison médicale, je dis plutôt que le médecin te diagnostique une fièvre de cheval avec un thermomètre qui n'est précis qu'à 2 °C près, et que tu n'as peut être que 38 °C, et qu'en plus il te préconise des médicaments non testés, dont les effets secondaires pourraient bien te rendre encore plus malade que ce que tu n'es. Et que ce n'est nullement étonnant qu'une personne en bonne santé psychique refuse de les prendre ... même si le médecin a raison et que le médicament va peut etre te soigner, t"as quand même des raisons d'hésiter !

  21. #17
    GillesH38a

    Re : Actu - Durban : le climatologue Jean Jouzel décrypte les enjeux

    Sinon j'aimerais apporter aussi un commentaire sur ce paragraphe de Jean Jouzel

    Dans la feuille de route de Bali – qui est le fil rouge de toutes ces négociations – il était demandé aux pays développés de diminuer les émissions de 25 à 40 % par rapport au niveau de 1990 (et à l’horizon 2012, NDLR). Pour l’instant le seul pays qui a tenu ses engagements, c’est la Norvège. La France et même l’Europe ne respectent pas cette feuille de route.

    Les pays en développement comme la Chine ont été incités à faire des efforts pour infléchir leur trajectoire d’émission mais ils n’avaient pas d’engagements chiffrés à tenir. Pourtant, la Chine s’est engagée d’ici 2020 à infléchir sa trajectoire de 45 %.

    Donc par rapport à la feuille de route de Bali, ce sont plutôt les pays développés qui ne tiennent pas leurs engagements, alors que certains pays émergents le font.
    je trouve cette présentation des faits extrêmement bizarre parce que
    a) il compare des résultats passés avec des engagements, et rien ne dit que la Chine les tiendra
    b) il compare des engagements de nature différente, on demande aux pays développés de réduire leur consommation absolue, alors que les PVD ne doivent que réduire leur intensité énergétique. Parler dans la même phrase de "réduction de 45 % de la trajectoire (?) de la Chine" sans préciser que c'est une réduction de l'IE , et pas de la consommation, je trouve ça vraiment bizarre venant d'un scientifique prétendant à la rigueur.

    Dans le cas de la Chine, il est parfaitement visible que réduire l'IE ne réduit pas la consommation, c'est même exactement l'inverse ! en réalité ce sont bien les pays développés qui ont réduit leur consommation absolue, peut etre moins que ce qu'ils s'étaient engagés à faire, mais réduit quand même. Et les PVD, la Chine en tête, l'ont spectaculairement augmentée. Le fait même qu'on n'exige pas des PVD qu'ils se développent sans augmenter les fossiles prouve bien qu'on ne sait pas faire autrement - et donc comme on privilégie le développement, il n'y a aucune raison pour le moment de limiter les fossiles. Il faut quand même un minimum de cohérence, et savoir ce qu'on met en premier.

  22. #18
    skept

    Re : Actu - Durban : le climatologue Jean Jouzel décrypte les enjeux

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    et ben si l'objectif est de gagner du temps, il n'est pas atteint, puisque la consommation de fossiles totale augmente quand même sans cesse. Et là encore, j'ai offert une explication : parce qu'on ne cherche qu'à gagner sur l'intensité énergétique, et gagner sur l'intensité énergétique n'a jamais empêché de faire croitre quand même la consommation pour maximiser encore plus la croissance - dans la mesure où tout le monde fait des efforts pour relancer la croissance, qu'est ce que ça a d'étonnant ?
    Pas tout à fait. Dans tous les scénarios énergétiques visant 450 ppm, le gain d'intensité représente le socle : il est censé être soutenu dans les 40 prochaines années. Mais la principale raison est que ces scénarios espèrent concilier un maintien de la croissance économique mondiale (typiquement 3%) avec une moindre hausse de la production énergétique totale. Si tu parviens à 2% de gain d'intensité énergétique avec 3% de croissance, ta production totale d'énergie n'augmente que de 1% au lieu de 3% en business as usual. Si tu arrives à égaliser, tu produis plus de richesse avec autant d'énergie. En gros, on produit aujourd'hui 500 EJ/an, les gains d'intensité visent à éviter que l'on doive produire 700 EJ/an quand on sera 9 milliards en 2050.

    Ensuite, l'intensité énergétique n'est évidemment pas le seul facteur de changement envisagé. Au sein de la production totale d'énergie qui reste à assurer, la décarbonisation vient de ce que l'on choisit le plus systématiquement possible une source d'énergie non fossile, en commençant par le plus simple (l'électricité), et au sein des sources fossiles, on préfère les moins émettrices (gaz plutôt que charbon). De même, on travaille sur les usages pour limiter les sources d'émissions (manger moins de viande rouge, prendre moins sa voiture en ville, etc.).

    Reste que ces scénarios ne sont durables que si les énergies non-fossiles améliorent continuement leur rendement (EROEI) par rapport au fossile, sinon leur substitution est contradictoire avec le gain d'intensité. Mais comme à mon avis l'EROEI du fossile va devenir de plus en plus médiocre...
    Dernière modification par skept ; 29/11/2011 à 11h52.

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  24. #19
    skept

    Re : Actu - Durban : le climatologue Jean Jouzel décrypte les enjeux

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    a) il compare des résultats passés avec des engagements, et rien ne dit que la Chine les tiendra
    A propos de la Chine, voir cette étude récente de Minx et al et ses commentaires, par exemple ici. L'intensité carbone de la Chine a augmenté, et elle a augmenté essentiellement en raison de sa modernisation (pas de ses exportations) à travers la mise en place des infrastructures propres à toute société développée. Il est probable que cette tendance de l'intensité carbone se stabilise car la Chine a développé un ambitieux plan post-charbon pour 2012-2017 – le charbon ayant été la principale base énergétique du boom 1990-2010.

    De là à réduire de 45% les émissions totales d'ici 2020 (par rapport à quelle date?), il faut voir... Les promesses n'engagent que ceux qui y croient, comme disait l'autre.

    C'est le problème de tous les pauvres et émergents : en l'état actuel des technologies énergétiques, et quand il s'agit de développer la base productive, on ne sait pas faire sans augmenter le charbon, le gaz ou le pétrole. Le nucléaire est hors de portée de la plupart, outre ses problèmes intrinsèques, les ENR ne peuvent pas former la base stable d'un réseau électrique, la sidérurgie, la cimenterie et la plupart des industries de transformation ont besoin soit du carbone comme agent réducteur soit d'une source de chaleur assez élevée et prévisible, les réseaux de transport nationaux et internationaux ne peuvent se mettre en place sans pétrole... Les faits sont têtus, comme disait encore un autre.

  25. #20
    yves25

    Re : Actu - Durban : le climatologue Jean Jouzel décrypte les enjeux

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    c'est peut être toujours la même chose, mais je n'ai pas vu en quoi mon raisonnement est faux.
    !
    Je ne vois pas en quoi , ça justifierait que tu ramènes ce sujet dans toutes les discussions comme si tu ne croyais qu'en la technique du marteau et du clou. Ce n'est pas parce qu'on te t'a pas démontré que ton raisonnement était faux (à ton avis) que cela prouve qu'il est juste, si?
    Donc parlons d'autre chose

    Or ce que tu fais c'est immédiatement- de redire la même chose en d'autres termes. C'est tellement lassant que personne ne participe à ces discussions hormis , heureusement, skept .
    Donc tu me dis, l'objectif c'est de gagner du temps, et moi je réponds :ben pas de bol, parce que c'est exactement le contraire qu'on est en train de faire, et justement on passe son temps à se lamenter que ça ne marche pas.
    Tu veux dire que ce qu'on essaie de faire ne marche pas? et alors, moi j'explique les objectifs correspondants, le fait que la situation économique et les intérêts des uns et des autres ne permettent pas de faire ce qu'il serait souhaitable ne change rien.

    Quand je parle gagner du temps , tu sors ton argument 100 fois répété que si on dépense moins d'énergie ici on en profitera pour satisfaire d'autres besoins qui ramèneront les émissions au même niveau. Ben peut être mais précisément c'est bien là qu'est la question: gagner du temps c 'est précisément cela: permettre de réorienter l'utilisation des réserves énergétiques disponibles et satisfaire les besoins les plus criants avant qu'on n'ait de toutes façons plus du tout les moyens de le faire.

    A vrai dire, je me demande si cette discussion autour des incertitudes et des intégrales qui ne bougeront pas de toute manière n'ont pas finalement qu'un seul objectif éminemment politique et totalement hors charte.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  26. #21
    yves25

    Re : Actu - Durban : le climatologue Jean Jouzel décrypte les enjeux

    Citation Envoyé par skept Voir le message
    .

    C'est le problème de tous les pauvres et émergents : en l'état actuel des technologies énergétiques, et quand il s'agit de développer la base productive, on ne sait pas faire sans augmenter le charbon, le gaz ou le pétrole. Le nucléaire est hors de portée de la plupart, outre ses problèmes intrinsèques, les ENR ne peuvent pas former la base stable d'un réseau électrique, la sidérurgie, la cimenterie et la plupart des industries de transformation ont besoin soit du carbone comme agent réducteur soit d'une source de chaleur assez élevée et prévisible, les réseaux de transport nationaux et internationaux ne peuvent se mettre en place sans pétrole... Les faits sont têtus, comme disait encore un autre.
    C'est bien pour cela aussi qu'il faut gagner du temps et redistribuer l'énergie, une idée qui fait mal mais qui est probablement incontournable sans risquer de se faire encore plus mal.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  27. #22
    GillesH38a

    Re : Actu - Durban : le climatologue Jean Jouzel décrypte les enjeux

    Citation Envoyé par skept Voir le message
    Pas tout à fait. Dans tous les scénarios énergétiques visant 450 ppm, le gain d'intensité représente le socle : il est censé être soutenu dans les 40 prochaines années. Mais la principale raison est que ces scénarios espèrent concilier un maintien de la croissance économique mondiale (typiquement 3%) avec une moindre hausse de la production énergétique totale. Si tu parviens à 2% de gain d'intensité énergétique avec 3% de croissance, ta production totale d'énergie n'augmente que de 1% au lieu de 3% en business as usual. Si tu arrives à égaliser, tu produis plus de richesse avec autant d'énergie. En gros, on produit aujourd'hui 500 EJ/an, les gains d'intensité visent à éviter que l'on doive produire 700 EJ/an quand on sera 9 milliards en 2050.
    Skept, j'ai parfaitement compris ça. Ce que je dis , c'est que le raisonnement suppose que les 3 % de croissance économique restent 3% et sont indépendants de l'intensité énergétique. C'est à dire que le raisonnement est "à croissance constante". Or il n'y a aucune raison précise de penser cela. L'amélioration de l'intensité énergétique peut AUSSI permettre plus de croissance.

    C'est particulièrement vrai en présence d'un pic. A priori le pic fait changer de sens la croissance énergétique, et donc, à taux d'amélioration de l'IE constant, diminue la croissance . Mais si on a fait des économies, le pic a lieu plus tard, et donc la croissance continue plus longtemps. Et l'intégrale consommée est la même à la fin.

    traduit en terme mathématique, quand on écrit le produit

    PIB = consommation / IE

    diminuer l'IE ne diminue la consommation que si on fixe arbitrairement PIB = Cste. En revanche on peut aussi tout autant augmenter le PIB à consommation constante - ce qui veut dire qu'on n'a rien changé au problème du climat.


    Ensuite, l'intensité énergétique n'est évidemment pas le seul facteur de changement envisagé. Au sein de la production totale d'énergie qui reste à assurer, la décarbonisation vient de ce que l'on choisit le plus systématiquement possible une source d'énergie non fossile, en commençant par le plus simple (l'électricité), et au sein des sources fossiles, on préfère les moins émettrices (gaz plutôt que charbon). De même, on travaille sur les usages pour limiter les sources d'émissions (manger moins de viande rouge, prendre moins sa voiture en ville, etc.).
    il suffit de refaire le raisonnement avec l'intensité carbonée, et on retrouve le même problème. Pourquoi les gens diminueraient leur consommationde viande si ils n'y sont pas contraints ? pourquoi , même si ils la diminuent, empêcheraient-ils ceux qui n'en mangent pas d'en manger plus ? pourquoi, si même le total mondial en mange moins, est ce qu'on empêcherait nos successeurs d'en manger plus tard ? tous ces facteurs peuvent très bien faire que même en diminuant l'intensité locale, on garde constante la consommation globale, intégrée dans le temps. Et comme je le disais, il y a même des arguments forts pour penser que plus on DIMINUE l'intensité énergétique, plus on AUGMENTE la consommation totale. C'est en tout cas dans ce sens là que ça se passe, depuis des décennies.

  28. #23
    GillesH38a

    Re : Actu - Durban : le climatologue Jean Jouzel décrypte les enjeux

    Citation Envoyé par yves25 Voir le message
    Or ce que tu fais c'est immédiatement- de redire la même chose en d'autres termes. C'est tellement lassant que personne ne participe à ces discussions hormis , heureusement, skept .

    Tu veux dire que ce qu'on essaie de faire ne marche pas? et alors, moi j'explique les objectifs correspondants, le fait que la situation économique et les intérêts des uns et des autres ne permettent pas de faire ce qu'il serait souhaitable ne change rien.

    Quand je parle gagner du temps , tu sors ton argument 100 fois répété que si on dépense moins d'énergie ici on en profitera pour satisfaire d'autres besoins qui ramèneront les émissions au même niveau. Ben peut être mais précisément c'est bien là qu'est la question: gagner du temps c 'est précisément cela: permettre de réorienter l'utilisation des réserves énergétiques disponibles et satisfaire les besoins les plus criants avant qu'on n'ait de toutes façons plus du tout les moyens de le faire.

    A vrai dire, je me demande si cette discussion autour des incertitudes et des intégrales qui ne bougeront pas de toute manière n'ont pas finalement qu'un seul objectif éminemment politique et totalement hors charte.
    pour moi, la boucle, elle est le résultat d'un discours climatique répété en boucle et déconnecté des réalités - et passant son temps à se lamenter de son inefficacité. Il ne me semble pas inutile de se demander si cette inefficacité répétée ne vient pas d'un vice de base du raisonnement.

    Après, tes considérations sur la répartition plus équitable sont tout à fait respectables, mais pour le coup elles n'ont strictement rien à voir avec le climat, puisqu'une répartition plus équitable ne dit absolument rien sur le total fossile auquel on a droit, et elles n'ont même rien à voir avec les énergies fossiles, puisque l'inégalité peut exister tout autant dans des sociétés agricoles ou à base de renouvelable. Je n'ai absolument rien contre sur le principe, contrairement à ce que tu as l'air de suggérer, mais pour le coup je ne vois pas du tout le rapport avec le sujet du climat (et je ne pense pas que ce soit dans la charte de FS d'en discuter).

  29. #24
    yves25

    Re : Actu - Durban : le climatologue Jean Jouzel décrypte les enjeux

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    pour moi, la boucle, elle est le résultat d'un discours climatique répété en boucle et déconnecté des réalités - et passant son temps à se lamenter de son inefficacité. Il ne me semble pas inutile de se demander si cette inefficacité répétée ne vient pas d'un vice de base du raisonnement.

    A.
    Donc si j'ai bien compris,; heureusement que toi tu es là pour à chaque fois remettre les choses au point, c'est bien ça?
    Après, tes considérations sur la répartition plus équitable sont tout à fait respectables, mais pour le coup elles n'ont strictement rien à voir avec le climat, puisqu'une répartition plus équitable ne dit absolument rien sur le total fossile auquel on a droit, et elles n'ont même rien à voir avec les énergies fossiles, puisque l'inégalité peut exister tout autant dans des sociétés agricoles ou à base de renouvelable. Je n'ai absolument rien contre sur le principe, contrairement à ce que tu as l'air de suggérer, mais pour le coup je ne vois pas du tout le rapport avec le sujet du climat (et je ne pense pas que ce soit dans la charte de FS d'en discuter).
    Mais si, c'est précisément au coeur du pb . Comment utiliser les réserves encore disponibles? comment essayer de limiter les risques et comment s'y adapter?
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  30. Publicité
  31. #25
    skept

    Re : Actu - Durban : le climatologue Jean Jouzel décrypte les enjeux

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    Skept, j'ai parfaitement compris ça. Ce que je dis , c'est que le raisonnement suppose que les 3 % de croissance économique restent 3% et sont indépendants de l'intensité énergétique. C'est à dire que le raisonnement est "à croissance constante". Or il n'y a aucune raison précise de penser cela. L'amélioration de l'intensité énergétique peut AUSSI permettre plus de croissance.
    (...)
    il suffit de refaire le raisonnement avec l'intensité carbonée, et on retrouve le même problème. Pourquoi les gens diminueraient leur consommationde viande si ils n'y sont pas contraints ? pourquoi , même si ils la diminuent, empêcheraient-ils ceux qui n'en mangent pas d'en manger plus ? pourquoi, si même le total mondial en mange moins, est ce qu'on empêcherait nos successeurs d'en manger plus tard ? tous ces facteurs peuvent très bien faire que même en diminuant l'intensité locale, on garde constante la consommation globale, intégrée dans le temps. Et comme je le disais, il y a même des arguments forts pour penser que plus on DIMINUE l'intensité énergétique, plus on AUGMENTE la consommation totale. C'est en tout cas dans ce sens là que ça se passe, depuis des décennies.
    Euh oui, mais là depuis le début, on discute d'un plan énergie-climat à l'échelle globale. Par définition, un tel plan n'est pas le business as usual tel que tu sembles le décrire : les parties s'entendent sur le fait qu'il existe certaines contraintes fermes à la croissance. Donc clairement, si tu décris des situations où les émissions fossiles sont stables ou augmentent (comme ci-dessus), tu es en dehors du cadre d'un tel plan.

    Une fois que tu poses une quantité maximale d'usage fossile annuel, ce qui est en dernier ressort l'issue inévitable d'un plan énergie-climat, ben y'a pas à tortiller, tu ne pourras pas à l'échelle globale à la fois manger plus de viande rouge, produire plus de SUV, avoir plus de voyages en avion, etc. Ce sera juste impossible, il faudra bien que les ressources fossiles soient allouées et redistribuées de telle sorte que la somme des usages ne dépassent pas la quantité fixée, quantité censée être en régression chaque année. Kyoto semble très mal placé pour être prolongé, a fortiori étendu. Mais l'Europe (et les pays les pauvres qui la soutiennent) est au moins cohérente, le principe de Kyoto fondé sur des quotas d'émission par pays est le seul qui est susceptible de contraindre ultimement l'ensemble des agents économiques dans leur choix. Sinon comme tu dis, tel gain d'intensité dans une activité sera utilisé pour consommer encore plus de fossile à travers telle autre activité.

    En soi, l'échec des négociations vient de ce que pas mal de pays ne veulent pas entendre parler de telles mesures contraignantes. Mais l'échec ne vient pas de ce que l'objectif serait impossible en soi. La politique n'est pas de la mathématique appliquée, c'est l'art du possible : c'est vrai dans les deux sens, tu ne pourras pas avoir la solution idéale imaginée par un climatologue indifférent aux questions socio-économiques ni la solution idéale imaginée par un économiste indifférent aux questions environnementales et climatiques. Reste qu'au milieu, il devrait être possible de dégager des trajectoires raisonnables.

    Donc la question est toujours la même : soit on estime que le RCA n'est pas vraiment un problème, donc on refuse l'idée d'une contrainte pour minimiser ce problème ; soit on estime que le RCA peut poser un problème, et on cherche la contrainte qui minimise ce problème tout en ne créant pas d'autres problèmes qui seraient plus importants. C'est clair que ce n'est pas simple dans le second cas.
    Dernière modification par skept ; 29/11/2011 à 14h18.

  32. #26
    skept

    Re : Actu - Durban : le climatologue Jean Jouzel décrypte les enjeux

    Je vais essayer une métaphore.

    J’ai une famille, qui s’agrandit avec le temps, notre principale ressource est formée par les pommiers de notre verger. Mais cette ressource n’est pas extensible à l’infini, et de surcroît elle tend à appauvrir le sol du verger.

    Je ne veux pas que ma famille meurt de faim à l’avenir et tant qu’à faire, j’aimerais autant qu’elle mange un peu mieux. Mais je dois tenir compte de la double contrainte de mes pommiers (non extensible, effets négatifs). Quelle est la solution la plus spontanée venant à l’esprit dans cette situation ? Eh bien je limite la quantité de pommes consommée pour que la ressource des pommiers ne soit pas épuisée trop vite (jévite que des trop gloutons mettent en danger la survie de l’ensemble de la famille), et je plante progressivement dans mon verger d’autres arbres qui apportent des ressources similaires aux pommes sans avoir l'effet d'épuisement des sols.

    Je ne crois pas que la question énergie-climat soit très différente de ce schéma un peu simple.
    Dernière modification par skept ; 29/11/2011 à 14h38.

  33. #27
    mh34

    Re : Actu - Durban : le climatologue Jean Jouzel décrypte les enjeux

    Merci skept pour la métaphore.
    Il y a une possibilité que vous n'évoquez pas ; celle de cesser d'agrandir la famille. Même si j'imagine bien que ce ne serait pas suffisant, ça pourrait diminuer la pression sur la consommation des pommes, non? Et...ce n'est pas ce que fait la Chine?
    Ω ξειν', αγγέλλει Λακεδαιμονίοις ότι τήδε κείμεθα τοις κείνων ρήμασι πειθόμενοι

  34. #28
    invite765732342432
    Invité

    Re : Actu - Durban : le climatologue Jean Jouzel décrypte les enjeux

    Citation Envoyé par mh34 Voir le message
    Il y a une possibilité que vous n'évoquez pas ; celle de cesser d'agrandir la famille. Même si j'imagine bien que ce ne serait pas suffisant, ça pourrait diminuer la pression sur la consommation des pommes, non?
    Ou se servir des pommiers pour alimenter quelques ruches, tout en utilisant le bois des pommiers vieux ou malades pour créer une garinière qui fournira de délicieux lapins (aux pommes), et en n'oubliant pas d'éliminer (et cuisiner) les merles et sansonnets qui viennent gâter une partie des pommes.
    En plus clair et dans l'ordre: cogénération, valorisation des déchets et réduction du gachis...

    Mais ca reste des paroles en l'air: ce qui est consommable sera consommé tant que rien ne produira plus pour moins cher.

  35. #29
    skept

    Re : Actu - Durban : le climatologue Jean Jouzel décrypte les enjeux

    Citation Envoyé par mh34 Voir le message
    Merci skept pour la métaphore.
    Il y a une possibilité que vous n'évoquez pas ; celle de cesser d'agrandir la famille. Même si j'imagine bien que ce ne serait pas suffisant, ça pourrait diminuer la pression sur la consommation des pommes, non? Et...ce n'est pas ce que fait la Chine?
    Oui, j'y avais pensé après Il va de soi que de toute façon, si ma famille se multiplie sans pouvoir étendre son verger, elle sera condamnée à la famine même avec les arbres les plus productifs! C'est ainsi que la vie se régule. Mais comme ma métaphore visait à imaginer nos décisions à court et moyen termes, et que nous n'avons pas prise aisément sur la démographie à cette échelle de temps...

    La politique familiale chinoise est difficile à défendre, car c'est celle d'un Etat totalitaire. On est certes soulagé du résultat de la politique de l'enfant unique, mais c'est un soulagement un peu honteux, car la fin ne justifie pas forcément les moyens, il existe des principes de droit auxquels nous sommes attachés (et le droit d'un couple à avoir des enfants est quand même une liberté assez fondamentale pour l'être humain). Cela étant, défendre le natalisme par des subventions comme nous le faisons chez les riches me paraît aberrant. Et chez les plus pauvres, la forte fertilité est souvent l'équivalent de nos assurances retraite : en l'absence d'un Etat stable exerçant la redistribution, en l'absence d'emploi autre que le travail pauvre d'une terre pauvre, avoir des enfants est le meilleur moyen d'être aidé sur ses vieux jours. Pas forcément irrationnel comme choix pour les familles concernées.

    A ce propos, un papier dans Nature voici dans ans avait montré que si le gain en indice de développement humain tend à diminuer progressivement la fertilité (la fameuse "transition démographique" attestée depuis une, deux ou trois générations selon les pays), il existe un effet de seuil et, au-delà d'un certain IDH, cela s'inverse. Il ne faut donc pas prendre les prévisions démographiques les plus optimistes au pied de la lettre, hélas, la croissance de l'économie, de l'éducation, du soin ne signifie pas forcément une décroissance continue de la fertilité. Sauf à imaginer des solutions extrêmes et chinoises, tout plan énergie-climat doit tabler sur une humanité plus nombreuse au fil des ans, au minimum jusque dans la seconde partie de ce siècle, et peut-être bien au-delà.

  36. #30
    skept

    Re : Actu - Durban : le climatologue Jean Jouzel décrypte les enjeux

    Citation Envoyé par Faith Voir le message
    Mais ca reste des paroles en l'air: ce qui est consommable sera consommé tant que rien ne produira plus pour moins cher.
    Sauf que malgré nos "esprits animaux" (Keynes), nous sommes quand même capables de projeter un peu plus loin que le lendemain. Enfin, c'est censé faire partie du qualificatif "sapiens" dans Homo sapiens...

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