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Actu - L'Homme de Néandertal a disparu... parce qu'il nous était proche



  1. #1
    RSSBot

    Post Actu - L'Homme de Néandertal a disparu... parce qu'il nous était proche

    L'Homme de Néandertal est un rustre qui vivait en concurrence avec l'Homme moderne. Son incapacité à s'adapter aurait causé sa perte. Ces trois idées reçues pourraient voler en éclat. Une modélisation informatique conclut en effet que Néandertal avait un comportement aussi sophistiqué que le nôtre. C'est justement pourquoi il se serait hybridé avec notre espèce et donc pourquoi il aurait disparu...
    L'Homme de Néandertal, Homo neanderthalensis, n'est ni l'ancêtre, ni un descendant de...

    Lire la suite : L'Homme de Néandertal a disparu... parce qu'il nous était proche
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  3. #2
    L'intello

    Re : Actu - L'Homme de Néandertal a disparu... parce qu'il nous était proche

    Réveillez-vous: vos "idées reçues", plus personne ne les partage déjà plus...
    La Terre est le berceau de l'humanité; on ne passe pas toute sa vie dans un berceau.

  4. #3
    yoda1234

    Re : Actu - L'Homme de Néandertal a disparu... parce qu'il nous était proche

    Citation Envoyé par L'intello Voir le message
    Réveillez-vous: vos "idées reçues", plus personne ne les partage déjà plus...
    Peux-tu argumenter, car là c'est un peu court.
    Là où l'ignorance est un bienfait, c'est de la folie d'être sage (Thomas Gray).

  5. #4
    Geb

    Re : Actu - L'Homme de Néandertal a disparu... parce qu'il nous était proche

    Bonjour,

    S'il y a eu hybridation, c'est que nous ne serions pas en présence de 2 espèces distinctes, puisque Néandertal et Sapiens pouvaient se reproduire entre eux ?

    Pourquoi ne parle t-on pas, alors, de 2 sous-espèces d'Homo erectus ?

    Je voudrais savoir en quoi cet article diffère de la théorie de Jean-Luc Voisin ? Voir ici :

    Où est passé Néandertal ?

    Neandertal, une spéciation par distance ?

    Cordialement.

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    Skoll

    Re : Actu - L'Homme de Néandertal a disparu... parce qu'il nous était proche

    Citation Envoyé par Quentin Mauguit
    Nous partagerions en effet 2 à 4 % de notre génome en commun.
    Je crois qu'on a comprit l'idée, inutile de le répéter !

    Citation Envoyé par Quentin Mauguit
    L’utilisation de modèles informatiques fournit des résultats objectifs dépourvus d’aprioris.
    C'est faux ! Les a priori concernent justement les paramètres (choix, valeurs) et les algorithme utilisés dans le modèle. Tout comme les alignements de séquences par logiciel - contrairement à ce que veulent nous faire croire certains molécularistes mal embouchés*. Une fois le modèle déterminé, par contre, les résultats sont obtenus objectivement. Autrement dit, ces résultats ont été filtrés par le choix du modèle mais pas par son utilisation. Est-ce clair ?

    *: je parle d'expérience, il ne s'agit pas de mettre tout le monde dans le même bateau.

    Citation Envoyé par Quentin Mauguit
    Pourquoi n’a-t-on jamais découvert d’hybrides ? Ils ont probablement été trouvés mais ont ensuite été considérés comme appartenant à l'une des deux espèces. En effet, comment reconnaître un hybride lors d’études morphologiques ?
    En fait, il résulte de ces travaux et des précédents la chose suivante - j'attire notamment l'attention sur la terminologie usitée:

    H. neanderthalensis et H. sapiens étaient interféconds et avaient une descendance fertile.
    • Ils appartiennent donc à la même espèce, suivant la définition biologique standard.
    • Il faut donc bien parler de H. sapiens neanderthalensis et H. sapiens sapiens.
    • Il y a eu donc 2 population de H. sapiens évoluant indépendamment par vicariance.
    • D'où des variations morphométriques continues et la difficulté de les distinguer dans certains cas.
    • Bien qu'ils aient été interféconds et ayant pu avoir une descendance fertile, ces population formaient alors deux espèces de facto.
    • Le processus de vicariance s'est arrêté suffisamment tôt pour que les deux populations soient encore interfécondes et puissent avoir une descendance fertile.
    • Considérant une taxinomie hiérarchique, H. sapiens neanderthalensis n'a pas disparu: nous ne sommes ni H. sapiens sapiens, ni H. sapiens neanderthalensis, mais H. sapiens, résultant de la réunification des deux populations précitées.

    Amusant, non ?

    Cette histoire est un joli cas d'école de spéciation allopatrique "incomplet" ou "réversible" résultant du bref fonctionnement de la barrière. Ce qui rejoint la récente "redécouverte" d'une espèce supposée éteinte de tortue des Galapagos.
    (Darwin x Manchot) / Japon = Seizon senryaku

  8. #6
    Geb

    Re : Actu - L'Homme de Néandertal a disparu... parce qu'il nous était proche

    Citation Envoyé par Skoll Voir le message
    H. neanderthalensis et H. sapiens étaient interféconds et avaient une descendance fertile.
    • Ils appartiennent donc à la même espèce, suivant la définition biologique standard.
    C'est aussi ce que je pense.

    Citation Envoyé par Skoll Voir le message
    • Il faut donc bien parler de H. sapiens neanderthalensis et H. sapiens sapiens.
    Qu'est-ce qui te pousses à exclure l'hypothèse Homo erectus neanderthalensis et Homo erectus sapiens ?

    Cordialement.
    Dernière modification par Geb ; 19/01/2012 à 09h16.

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  10. #7
    Skoll

    Re : Actu - L'Homme de Néandertal a disparu... parce qu'il nous était proche

    Citation Envoyé par Geb Voir le message
    Qu'est-ce qui te pousses à exclure l'hypothèse Homo erectus neanderthalensis et Homo erectus sapiens ?
    Bonjour Geb
    Je ne faisais ici que reprendre l'hypothèse en question et non de discuter de la phylogénie du genre Homo. Le peu que j'ai vu à ce sujet mériterait une monographie en 15 volumes rien que pour pointer toutes les idioties balancées par des gens qui pratiquent la cladistique (à la main, le plus souvent ) mais qui n'y entendent rien.
    (Darwin x Manchot) / Japon = Seizon senryaku

  11. #8
    Geb

    Re : Actu - L'Homme de Néandertal a disparu... parce qu'il nous était proche

    Citation Envoyé par Skoll Voir le message
    Je ne faisais ici que reprendre l'hypothèse en question et non de discuter de la phylogénie du genre Homo.
    L'hypothèse actuelle, si je ne m'abuse, c'est Homo neanderthalensis d'un côté et Homo sapiens de l'autre. Si on considère qu'ils ne forment plus 2 espèces distinctes, mais plutôt 2 sous-espèces interfécondes, il faut revenir à leur ancêtre commun, qui à ma connaissance est Homo erectus.

    C'est logique, non ?

    Cordialement.

  12. #9
    Tawahi-Kiwi
    Modérateur

    Re : Actu - L'Homme de Néandertal a disparu... parce qu'il nous était proche

    Citation Envoyé par Skoll Voir le message
    H. neanderthalensis et H. sapiens étaient interféconds et avaient une descendance fertile.[LIST][*]Ils appartiennent donc à la même espèce, suivant la définition biologique standard.

    .... Ce qui rejoint la récente "redécouverte" d'une espèce supposée éteinte de tortue des Galapagos.
    Tu peux rajouter les requins hybrides aussi : http://www.futura-sciences.com/fr/ne...stralie_35840/
    J'ai appris hier directement d'un des auteurs, qu'au final il faudrait plutot considerer ces deux especes comme sous-especes plutot que de parler d'hybrides.....mais il parait qu'au niveau financement, le garder comme hybride marche mieux pour le moment

    T-K
    If you open your mind too much, your brain will fall out (T.Minchin)

  13. #10
    shmikkki

    Re : Actu - L'Homme de Néandertal a disparu... parce qu'il nous était proche

    Citation Envoyé par Skoll Voir le message
    [*]Considérant une taxinomie hiérarchique, H. sapiens neanderthalensis n'a pas disparu: nous ne sommes ni H. sapiens sapiens, ni H. sapiens neanderthalensis, mais H. sapiens, résultant de la réunification des deux populations précitées.[/LIST]
    Seulement les européens ...Et c'est là que c'est encore plus intéressant je trouve: Il y aurait potentiellement encore 2 sous-espèces d'hommes sur la Terre:
    - Les hybrides de Néanderthal & Sapiens (en gros les européens)
    - Tous les autres qui ne seraient que des sapiens.

    Ok ... je pousse le bouchon pas mal loin mais je trouve l'idée séduisante (Même si bon ... "espèces", "sous espèce" .. c'est encore des termes mal défini, notamment en biologie évolutive).

  14. #11
    Skoll

    Re : Actu - L'Homme de Néandertal a disparu... parce qu'il nous était proche

    Citation Envoyé par Geb Voir le message
    L'hypothèse actuelle, si je ne m'abuse, c'est Homo neanderthalensis d'un côté et Homo sapiens de l'autre. Si on considère qu'ils ne forment plus 2 espèces distinctes, mais plutôt 2 sous-espèces interfécondes, il faut revenir à leur ancêtre commun, qui à ma connaissance est Homo erectus.
    Ancêtre ou plus proche parent ? Et H. heidelbergensis, dans tout ça ?
    Pour ma part, j'aimerai que les paléoanthropologues arrêtent d'utiliser le terme "ancêtre" à tort et à travers. Si H. erectus est l'ancêtre, alors H. sapiens = H. erectus dans une classification hiérarchique. Point. Ce qui n'empêche pas que l'espèce ait évolué, bien sûr. Mais il ne faut pas confondre anagenèse et phylogenèse. Si l'on peut tracer une ligne d'H. habilis jusqu'à H. sapiens, on obtient une belle lignée anagenétique dont les membres appartiennent à la même espèce quand bien même cette dernière a évolué depuis lors. Enfin, on pourrait discuter des jours entiers sur ce qui définit d'une espèce...

    PS: rappelons aussi que H. sapiens a été décrit en 1758 et a donc priorité sur toutes les autres espèces du genre Homo.
    (Darwin x Manchot) / Japon = Seizon senryaku

  15. #12
    Skoll

    Re : Actu - L'Homme de Néandertal a disparu... parce qu'il nous était proche

    Citation Envoyé par shmikkki Voir le message
    Seulement les européens ...Et c'est là que c'est encore plus intéressant je trouve: Il y aurait potentiellement encore 2 sous-espèces d'hommes sur la Terre:
    - Les hybrides de Néanderthal & Sapiens (en gros les européens)
    - Tous les autres qui ne seraient que des sapiens.
    J'attends avec impatience de pouvoir distinguer les Européens des autres humains. Vu le nombres de migrations émaillant l'histoire humaine, je te souhaite du courage !!
    Et puis s'il n'y a pas de barrière (quelque soit sa nature: géographique, culturelle, ...), il n'y a pas de justification à la distinction de ces deus sous-espèces. C'était vrai à un moment donné, mais pas aujourd'hui.

    PS: oui, j'ai bien vu le "potentiellement"
    Dernière modification par Skoll ; 19/01/2012 à 10h26.
    (Darwin x Manchot) / Japon = Seizon senryaku

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  17. #13
    shmikkki

    Re : Actu - L'Homme de Néandertal a disparu... parce qu'il nous était proche

    Citation Envoyé par Skoll Voir le message
    J'attends avec impatience de pouvoir distinguer les Européens des autres humains. Vu le nombres de migrations émaillant l'histoire humaine, je te souhaite du courage !!
    Oui je reconnais, c'était tiré par les cheveux ...
    Mais malgré toutes les phases migratoires que l'humanité a subit, on peut quand même distinguer des populations génétiquement différenciées: Par exemple, c'est en Afrique que l'on trouve la plus grande diversité génétique. Tu me dira, normal puisque l'Homme vient de las bas, et donc les autres populations vivant ailleurs se sont fondées à partir d'un goulot d'étranglement, donc ont systématiquement une diversité génétique plus faible que la population "mère" (l'Afrique). MAIS, il est quand même très intéressant de voir que malgré les phases migratoires que l'humanité a traversé (et qui plus est maintenant, avec tous les échanges entre population .... cf Mondialisation), l'Afrique reste une zone de forte diversité génétique.
    Bref, bien evidemment, on est extremement loin de parler de sous-espèce ..

  18. #14
    Geb

    Re : Actu - L'Homme de Néandertal a disparu... parce qu'il nous était proche

    Citation Envoyé par Skoll Voir le message
    Ancêtre ou plus proche parent ? Et H. heidelbergensis, dans tout ça ?
    Il m'apparaît que les nombreux membres du genre Homo, ainsi que leurs ascendants Australopithèques présentent des limites morphogénétiques relativement floues entre eux. Cela ne me paraît pas étonnant. Il y a évidemment les polémiques classiques du genre : "Homo ergaster est-il un Homo erectus ?", ou encore : "Homo habilis est-il un Australopithèque ?".

    Personnellement, les limites étant forcément floues, je regarde l'évolution humaine à travers des transitions plutôt que de m'intéresser aux cas particuliers. Il y a donc, selon moi, 3 grandes transitions dans l'histoire de la famille humaine : Australopithecus vers Homo habilis, Homo habilis vers erectus et erectus vers sapiens.

    Si on adopte une vision purement métabolique, ou si vous préférez, nutritionnelle des facteurs d'évolution, depuis Australopithèque, trois grands évènements apparaissent successivement, et influencent l'évolution morphologique de la famille humaine : cueillette de tubercules comestibles dans la savane, adaptation à l'usage du feu (source de chaleur, cuisson des aliments), adaptation à la course de fond.

    On peut critiquer ce point de vue extrêmement réducteur, mais il me paraît évident que tout changement important de régime alimentaire est un puissant facteur d'évolution.

    Cordialement.

  19. #15
    Skoll

    Re : Actu - L'Homme de Néandertal a disparu... parce qu'il nous était proche

    Citation Envoyé par Geb Voir le message
    On peut critiquer ce point de vue extrêmement réducteur, mais il me paraît évident que tout changement important de régime alimentaire est un puissant facteur d'évolution.
    Bien sûr, mais cette description par grades n'est taxinomiquement pas pertinente. Ce qui n'empêche pas nombre de paléoanthropologues d'être gradistes.
    (Darwin x Manchot) / Japon = Seizon senryaku

  20. #16
    photon57

    Re : Actu - L'Homme de Néandertal a disparu... parce qu'il nous était proche

    Bonjour,

    je m'insère car deux phrases m'ont interpelé :

    «L’Homme de Néandertal et l’Homme moderne se seraient mélangés. Nous partagerions en effet 2 à 4 % de notre génome en commun.»

    Or on peut lire sur wikipedia (les références semblent sérieuses) :

    « Research by Mary-Claire King in 1973 found 99% identical DNA between human beings and chimpanzees,[4]although research since has modified that finding to about 94%[5] commonality, with some of the difference occurring in non-coding DNA. More research yet has been done suggesting 86% or less.[6] »

    Nous serions donc plus proche du chimpanzé que de neanderthal ?

    Donc je suppose que l'auteur a voulu dire que 2 à 4% de notre génome n'est pas issu de la lignée sapiens originelle (?) mais provient uniquement de la lignée nénderthal ?
    C'est-à-dire que 96/98% de notre génome est issu de la lignée sapiens originale et 2/4% est issu de néanderthal ?

  21. #17
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Actu - L'Homme de Néandertal a disparu... parce qu'il nous était proche

    Citation Envoyé par photon57 Voir le message
    Donc je suppose que l'auteur a voulu dire que 2 à 4% de notre génome n'est pas issu de la lignée sapiens originelle (?) mais provient uniquement de la lignée nénderthal ?
    C'est-à-dire que 96/98% de notre génome est issu de la lignée sapiens originale et 2/4% est issu de néanderthal ?
    C'est ainsi que je l'avais compris, mais sans avoir lu l'article original. Par contre il faut rappeler que le même travail disait qu'il n'y avait aucun gène néandertalien dans les population africaines (testées). Ce qui au passage est intéressant, ou paradoxal, dans la mesure où Neandertal, comme sapiens, est obligatoirement issu d'une souche africaine selon les théories communément admises actuellement.

    De façon plus générale je pense que ceux qui font de la systématique ont souvent tendance à s'enfermer dans la logique de leur découpage, ce qui peut conduire à des considérations totalement oiseuses, comme de se demander si nous sommes des Homo erectus. Et je trouve que ce défaut est plus particulièrement marqué chez les tenants inconditionnels de la cladistique, malgré les progrès indéniables que cette approche a apporté. En effet les "anciens" systématiciens pratiquaient leur discipline "au doigt mouillé" donc de façon plus empirique et plus pratique que dogmatique. Puis la cladistique est venue avec des critères extrêmement stricts qui ont permis de mettre de l'ordre dans des regroupements arbitraires faits par les prédécesseurs. Mais ces critères sont tellement rigides qu'ils en deviennent dogmatiques, comme par exemple cette ramification exclusivement binaire de l'arbre du vivant.

    Et il me semble justement que dans l'état actuel des connaissances sur la génétique humaine il conviendrait d'être beaucoup plus souple dans les critères... tout en sachant que demain ou dans cinq ans une nouvelle étude viendra probablement remettre en question ce que nous croyons savoir aujourd'hui. Dans cette optique je n'en ai rien a f..tre de discuter pour savoir si l'homme actuel et Neandertal sont deux espèces différentes ou deux sous-espèces, d'autant en plus que le dogme reposant sur la fécondité ou la non fécondité des hybrides est largement battu en brèche, en particulier chez les végétaux. Je me demande donc pourquoi on s'obstine à l'invoquer encore.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  22. #18
    L'intello

    Re : Actu - L'Homme de Néandertal a disparu... parce qu'il nous était proche

    J'argumente mon opinion ci-dessus, en affirmant que l'idée que l'Homo neanderthalensis s'est éteint à cause d'une infériorité, d'un manque d'adaptation, par rapport à l'Homo sapiens, ne fait plus du tout l'unanimité depuis au moins une décennie. Je ne connais -personnellement -aucun scientifique la soutenant encore en tout cas; tout le monde s'accorde à dire qu'il y a de multiples facteurs. C'est tout...
    La Terre est le berceau de l'humanité; on ne passe pas toute sa vie dans un berceau.

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  24. #19
    skept

    Re : Actu - L'Homme de Néandertal a disparu... parce qu'il nous était proche

    Citation Envoyé par Skoll Voir le message
    Ancêtre ou plus proche parent ? Et H. heidelbergensis, dans tout ça ?
    Dans Pour la Science de janvier, j'ai justement lu un papier sur H. heidelbergensis comme dernier ancêtre commun (supposé) de H sapiens et H neandertalensis. Et identique si je comprends bien à "l'homme de Denisova" ainsi qu'à ce que l'on appelait avant des "H sapiens archaïques".

    Tout cela est assez obscur pour le profane. Comme il y a assez peu de squelettes entiers au-delà de quelques dizaines de milliers d'années, on a l'impression que quand on trouve des restes présentant des traits de transition entre des espèces déjà décrites, on a tendance à créer une nouvelle espèce! Bon j'exagère, mais les critères morphologiques permettant de dire "là, c'est forcément une nouvelle espèce, pas une sous-population d'une autre espèce connue" sont rarement décrits avec précision et simplicité. Ou alors j'ai mal cherché.

  25. #20
    Quisit

    Re : Actu - L'Homme de Néandertal a disparu... parce qu'il nous était proche

    Seulement les européens ...Et c'est là que c'est encore plus intéressant je trouve: Il y aurait potentiellement encore 2 sous-espèces d'hommes sur la Terre:
    - Les hybrides de Néanderthal & Sapiens (en gros les européens)
    - Tous les autres qui ne seraient que des sapiens.
    pas tout à fait, j'ai lu un passé récent sur le fait que les chinois aurait les traces de deux croisements contre un pour les européens, donc
    ça ferait trois sous-espèces

  26. #21
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Actu - L'Homme de Néandertal a disparu... parce qu'il nous était proche

    Ce propos ne fait que renforcer l'aspect dérisoire de certains excès de la systématique quand elle ergote sur des mots et pas sur la réalité, à savoir qu'il n'y a pas d'espèces pures, mais des populations qui échangent des gènes de façon variée : c'est pour cela que le clivage purement dichotomique que la cladistique emploie généralement ne reflète pas la réalité du terrain. Il faut simplement prendre le procédé comme une simplification commode qui marche généralement quand on ne dispose plus des "ancêtres" des espèces étudiées.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  27. #22
    Geb

    Re : Actu - L'Homme de Néandertal a disparu... parce qu'il nous était proche

    Citation Envoyé par JPL Voir le message
    Ce propos ne fait que renforcer l'aspect dérisoire de certains excès de la systématique quand elle ergote sur des mots et pas sur la réalité, à savoir qu'il n'y a pas d'espèces pures, mais des populations qui échangent des gènes de façon variée
    Et on le sait depuis très longtemps !

    Je sais que tu n'aimes pas trop les citations sorties du contexte, mais j'ai trouvé dans une conférence de Jacques Reisse au Collège de France, deux citations qui pour moi sont intéressantes.

    À propos de la classification du vivant en différentes espèces :

    Dans "Philosophie zoologique" (Lamarck, 1809) :

    Mais ces classifications, dont plusieurs ont été si heureusement imaginées par les naturalistes, ainsi que les divisions et sous-divisions qu'elles présentent, sont des moyens tout à fait artificiels. Rien de tout cela, je le répète, ne se trouve dans la nature...
    Dans "On the Origin of Species" (Darwin, 1859) :

    I look at the term species, as one arbitrarily given for the sake of convenience to a set of individuals closely resembling each other...
    Cordialement.

  28. #23
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Actu - L'Homme de Néandertal a disparu... parce qu'il nous était proche

    J'avais en effet en tête l'idée affirmée par Darwin, puis par d'autres ensuite mais j'ai eu la flemme de rechercher une citation.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

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