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Actu - On doit modifier les inégalités de Heisenberg !



  1. #1
    RSSBot

    Post Actu - On doit modifier les inégalités de Heisenberg !

    Est-ce un retour aux sources ? Les fameuses inégalités de Heisenberg sont dues à des caractéristiques intrinsèques du monde quantique et ne sont pas des relations d'incertitudes liées à des perturbations incontrôlables d'un instrument de mesure, comme leur découvreur l'avait même plus ou moins cru pendant un temps. Toutefois, de nouvelles expériences montrent qu'il faudrait effectivement, parfois, considérer des relations de ce type plutôt que les désormais...

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  3. #2
    kalish

    Re : Actu - On doit modifier les inégalités de Heisenberg !

    Bonjour, j'ai assisté à une présentation il y a peu des travaux initiés dans cet article:
    https://hekla.ipgp.fr/IMG/pdf/Couder-Fort_PRL_2006.pdf
    et je pense ouvrir une nouvelle discussion concernant les possibles implication que ça pourrait avoir. Assister au talk est vraiment très intéressant, il doit bien vendre son truc car tout le monde est resté sur les fesses.
    Il semble qu'on dispose (au moins) d'expériences mécaniques capables de reproduire un très grand nombre de résultat quantiques, donc au moins des illustrations classiques à des phénomènes quantiques, sans préjuger dans un sens ou dans l'autre de la réelle correspondance. Donc une remise en question au moins de l'impossibilité supposée de reproduire des résultats quantiques grace à la mécanique classique. Et il serait bon de ne pas tout nier sous prétexte qu'il ne s'agit que d'analogies, il faudrait pouvoir disposer de preuves pour savoir dans quel domaine ce modèle est applicable ou non.
    j'aspire à l'intimité.

  4. #3
    rikarena

    Re : Actu - On doit modifier les inégalités de Heisenberg !

    Pourquoi n'existerait-il pas un déterminisme sous-jacent a la mécanique quantique?

  5. #4
    kalish

    Re : Actu - On doit modifier les inégalités de Heisenberg !

    Ben c'est ce qu'on appelle les variables cachées, et ce n'est pas la position de 99% des physiciens, car la physique quantique est censée être probabiliste intrinsèquement pour expliquer la totalité des résultats. C'est doublement flatteur pour l'intellect d'accepter ça, car 1) on a l'impression d'avoir compris un truc incompréhensible, extremement abstrait, 2) on est persuadé qu'on a imaginé tous les systèmes classiques possibles, ce qui est pour moi, très prétencieux. J'ai beaucoup de mal à concevoir que les expériences, même d'intrication permettent de rejeter absolument toutes les interprétations déterministes. Sans pour autant être inapte à comprendre ce que les autres ont compris de la MQ.
    j'aspire à l'intimité.

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    rikarena

    Re : Actu - On doit modifier les inégalités de Heisenberg !

    Ce qui me gêne dans l'interprétation probabiliste c'est qu'on supprime Toute notion de causalité. La particule est la et c'est comme ça c'est intréseque.

    Alors certes, la mécanique quantique est vérifiée. Mais uniquement dans ses résultats et non dans son interprétation.
    Dernière modification par rikarena ; 25/01/2012 à 16h32.

  8. #6
    kalish

    Re : Actu - On doit modifier les inégalités de Heisenberg !

    En fait la causalité est toujours là, en tout cas l'équation d'évolution est une équation déterministe, c'est un peu le paradoxe.
    j'aspire à l'intimité.

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  10. #7
    aetius

    Re : Actu - On doit modifier les inégalités de Heisenberg !

    Je rejoint Kalish à propos des variables cachées même si cette approche est loin d'avoir le vent en poupe, elle n'est pas pour autant enterrée.
    Et souvent le 1% à fini par avoir raison sur les autres en physiques , rappelez vous de l'effet photoélectrique qui n'était considéré que comme un point détail destiné à être englobé par la physique classique un peu avant Einstein

  11. #8
    invite73192618

    Re : Actu - On doit modifier les inégalités de Heisenberg !

    C'est l'histoire d'un mec qui joue au loto. Après tout chaque semaine il y a un gagnant malgré que >99% des joueurs n'ont pas joué ses numéros. Le mec joue toujours le 7 , le 7, le 7, le 7 et le 7, le 7 et le 7. C'est plus facile vu qu'il n'y a qu'un numéro à cocher.

    On lui a dit que les règlements ne permettent pas de gagner en cochant un seul numéro. Mais le fait est qu'un règlement ça peut changer. Le fait est que quelqu'un pourrait oublier de signaler le changement. Le fait est que cela ne viole aucun résultat physique connu. Bref, c'est quand même assez probable qu'il gagne. En tout cas c'est plus probable que les variables cachées locales.
    Dernière modification par Jiav ; 26/01/2012 à 04h24.

  12. #9
    pap38

    Re : Actu - On doit modifier les inégalités de Heisenberg !

    Citation Envoyé par aetius Voir le message
    Et souvent le 1% à fini par avoir raison sur les autres en physiques
    Il faudrait plutôt dire : sur 200 propositions soutenues initialement par 1% des physiciens seule 1 s'imposera finalement parce que d'autres faits expérimentaux viendront la conforter. Mais on se souvient de uniquement de celle-la.

    Une question : peut-on interpréter ce résultat par le fait que le détecteur est lui même composé de particules soumises aux incertitudes de Heisenberg et que l'on doit ,en gros, additionner les 2 variables aléatoires ?

  13. #10
    Nicophil

    Re : Actu - On doit modifier les inégalités de Heisenberg !

    Citation Envoyé par RSSBot Voir le message
    Malheureusement, dans les premières tentatives d’explications des inégalités qu’il avait obtenues mathématiquement, le jeune Heisenberg laissait plus ou moins entendre, et peut-être le pensait-il vraiment, que les raisons de l’apparition des probabilités en mécanique quantique n’étaient au fond pas tellement différentes de celles de leur intervention en physique classique. Le quantum d’action découvert par Planck signifierait ainsi que l’on ne peut jamais rendre arbitrairement petite la perturbation d’un instrument de mesure sur le système physique observé.

    Si position et vitesse d’un électron ne sont pas des caractéristiques existant simultanément, les résultats aléatoires de leurs mesures seraient dus au fait que l’incertitude sur l’état d’une de ces grandeurs pour un observateur macroscopique, combinée avec l’effet de perturbation incontrôlable de la mesure, et qui ne peut être rendue nulle, implique l’apparition d’une incertitude sur l’autre grandeur.


    Assez rapidement aussi, les physiciens partisans de l’interprétation dite de Copenhague de la théorie quantique, dont Heisenberg, réalisèrent que l’aspect probabiliste des mesures en physique quantique était bien intrinsèque et qu’il ne s’agissait pas d’une question d’incertitude sur la valeur d’une mesure comme on en rencontre déjà en physique classique.

    L’idée d’une perturbation de l’instrument de mesure resta cependant un bon expédient pédagogique pour introduire les conceptuellement subtiles, et plus correctement appelées, inégalités de Heisenberg.

    Toutefois, depuis quelque temps, sans remettre en cause l’interprétation orthodoxe de la mécanique quantique amplement vérifiée au moins depuis 30 ans par les travaux portant sur l’effet EPR, l’expérience de choix retardée de John Wheeler ou celles sur la décohérence effectuées par Serge Haroche et ses collègues, un physicien japonais affirmait qu’il se trouvait une part de vérité dans les premières réflexions de Heisenberg.
    Bonjour,

    En fait, le premier problème concernant l'interprétation de la MQ est qu'il y a déjà de gros problèmes quant à l'interprétation de l'interprétation orthodoxe de la MQ !

    http://plato.stanford.edu/entries/qt-uncertainty/

    2.3 The interpretation of Heisenberg's relation

    The interpretation of these relations has often been debated. Do Heisenberg's relations express restrictions on the experiments we can perform on quantum systems, and, therefore, restrictions on the information we can gather about such systems; or do they express restrictions on the meaning of the concepts we use to describe quantum systems?
    Or else, are they restrictions of an ontological nature, i.e., do they assert that a quantum system simply does not possess a definite value for its position and momentum at the same time?


    The difference between these interpretations is partly reflected in the various names by which the relations are known, e.g. as ‘inaccuracy relations’, or: ‘uncertainty’, ‘indeterminacy’ or ‘unsharpness relations’. The debate between these different views has been addressed by many authors, but it has never been settled completely.
    Let it suffice here to make only two general observations.

    1) First, it is clear that in Heisenberg's own view all the above questions stand or fall together.
    Indeed, we have seen that he adopted an operational "measurement=meaning" principle according to which the meaningfulness of a physical quantity was equivalent to the existence of an experiment purporting to measure that quantity. Similarly, his "measurement=creation" principle allowed him to attribute physical reality to such quantities. Hence, Heisenberg's discussions moved rather freely and quickly from talk about experimental inaccuracies to epistemological or ontological issues and back again.

    However, ontological questions seemed to be of somewhat less interest to him. For example, there is a passage (Heisenberg, 1927, p. 197), where he discusses the idea that, behind our observational data, there might still exist a hidden reality in which quantum systems have definite values for position and momentum, unaffected by the uncertainty relations. He emphatically dismisses this conception as an unfruitful and meaningless speculation, because, as he says, the aim of physics is only to describe observable data. Similarly, in the Chicago Lectures (Heisenberg 1930, p. 11), he warns against the fact that the human language permits the utterance of statements which have no empirical content at all, but nevertheless produce a picture in our imagination.
    He notes, "One should be especially careful in using the words ‘reality’, ‘actually’, etc., since these words very often lead to statements of the type just mentioned." So, Heisenberg also endorsed an interpretation of his relations as rejecting a reality in which particles have simultaneous definite values for position and momentum.

    2) The second observation is that although for Heisenberg experimental, informational, epistemological and ontological formulations of his relations were, so to say, just different sides of the same coin, this is not so for those who do not share his operational principles or his view on the task of physics.
    Alternative points of view, in which e.g. the ontological reading of the uncertainty relations is denied, are therefore still viable. The statement, often found in the literature of the thirties, that Heisenberg had proved the impossibility of associating a definite position and momentum to a particle, is certainly wrong. But the precise meaning one can coherently attach to Heisenberg's relations depends rather heavily on the interpretation one favors for quantum mechanics as a whole.
    And because no agreement has been reached on this latter issue, one cannot expect agreement on the meaning of the uncertainty relations either.
    Dernière modification par Nicophil ; 21/09/2015 à 16h36.
    La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à la matrice logicielle.

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