Actu - Le pic de pétrole passé depuis 2005 ? Un expert nous répond

[invite94355a9b]

Le pic pétrolier aurait eu lieu en 2005 selon de récentes analyses. Une nouvelle annonce qui montre à quel point le problème est complexe. Jean Laherrère, directeur de l'Assocation pour l'étude du pic pétrolier (Aspo France), interviewé par Futura-Sciences, apporte des précisions.
À la fin du mois de juillet, James Murray (université de Washington) et David King (université d'Oxford) publiaient une note dans la revue Nature. En substance, ils annonçaient que le pic...

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[bu2bu]

Bonjour, que le probléme soit complexe, je veux bien le croire : La signification de ce "pic" , en admettant qu'il ait déja eu lieu ( en 2005, donc ), et ses conséquences sur la politique énergétique des uns et des autres, sera totalement différente suivant qu'on est Sud-Africain, avec 600 ans de réserves de charbon, ou Japonais, avec zéro réserve de quoi que ce soit. Donc en tirer des conséquences "globales" me semble franchement illusoire. Par ailleurs l'article n'évoque pas une certaine évolution dynamique, dans le calcul de ces fameuses prévisions pétrole trouvé/pétrole à découvrir . Plus le baril est cher, plus certaines extractions deviennent économiquement rentables : Qui sait si, le baril étant devenu hors de prix, ne vont pas se mettre en place des extractions Antartiques, ou marines à grande profondeur (je pense au champ pétrolier profond récemment trouvé au large de la Guyane ), ...entraînant, en cas de succés, une baisse du prix du baril, et ainsi de suite? Est-ce que je raisonne comme un tambour ?

[_Goel_]

Bonjour,

C'est ce que je pense en partie : Les années 2000 ont vu la fin du pétrole abondant. Mais plusieurs raisons parfois contradictoires se chevauchent :
- une macro économique : vendre le pétrole plus cher permet de faire plus de bénéfices. Donc un pays en "masquant" ses gisements estimés et en réduisant sa production (en fermant les robinets), va créer une spéculation artificielle facilement ajustable (en ajustant la production).
Cette spéculation maîtrisée permet de prolonger l'espérance de vie des puits de pétrole permettant non seulement de faire des bénéfices, mais aussi plus longtemps.
De plus la croissance de la Chine et de l'Inde créent une demande nouvelle, forte et en constante augmentation, ce qui contribue à l'augmentation des prix.

- une écologique : le pétrole a mauvaise publicité (générateur de CO2, gaz à effet de serre). De plus, dans les pays développés, une conscience écologique se développe (panneaux solaires, éolien, recyclage etc...). C'est pourquoi les gens ont tendance à limiter leur consommation des produits pétroliers lorsque c'est possible. D'ailleurs les budgets en R&D sur les énergies renouvelables a augmenté et ces dernières améliorent constamment leur rendement.

- une économique : au niveau national, toute crise engendre une baisse du pouvoir d'achat et fait baisser mécaniquement les prix.

Au final on a plus ou moins passé le pic pétrolier dans les pays développés (chute de la demande), mais ce n'est pas dû à l'épuisement du pétrole (cf. les 2 derniers points). Les pays en fin de développement (la Chine et l'Inde) tirent encore la consommation de pétrole vers des sommets (d'où l'augmentation des prix)... jusqu'à ce qu'ils aient eux aussi atteint leur plafond de consommation.

Le point le plus important est que l'arrivée de nouveau moyens de stockage de l'énergie (batteries électriques notamment) avec des densités 4 ou 5 fois plus importantes dans les années à venir, le prix du pétrole aura enfin atteint son plafond.

Pour moi, les années 2020 verront a nouveau le pétrole abondant... car s'il n'est pas bon marché, les gens préfèreront acheter des batteries.

[yves25]

Au final on a plus ou moins passé le pic pétrolier dans les pays développés (chute de la demande), mais ce n'est pas dû à l'épuisement du pétrole (cf. les 2 derniers points). Les pays en fin de développement (la Chine et l'Inde) tirent encore la consommation de pétrole vers des sommets (d'où l'augmentation des prix)... jusqu'à ce qu'ils aient eux aussi atteint leur plafond de consommation.

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Il me semble qu'il y a un malentendu: le pic est lié à la disponibilité de la matière première (ici, le pétrole) face à la demande (voir http://www.futura-sciences.com/fr/de...peak-oil_5465/) .

[A voir en vidéo sur Futura]

[Yaourt à la viande]

Bonjour,
C'est ce que je pense en partie : Les années 2000 ont vu la fin du pétrole abondant. Mais plusieurs raisons parfois contradictoires se chevauchent :
- une macro économique : vendre le pétrole plus cher permet de faire plus de bénéfices. Donc un pays en "masquant" ses gisements estimés et en réduisant sa production (en fermant les robinets), va créer une spéculation artificielle facilement ajustable (en ajustant la production).
Cette spéculation maîtrisée permet de prolonger l'espérance de vie des puits de pétrole permettant non seulement de faire des bénéfices, mais aussi plus longtemps.
De plus la croissance de la Chine et de l'Inde créent une demande nouvelle, forte et en constante augmentation, ce qui contribue à l'augmentation des prix.

Je ne pense pas que ce soit réellement ce qui se passe, ce serait suicidaire en termes diplomatiques, surtout si l'on considère la situation des pays producteurs Sunnites, activement soutenus par l'Oncle Sam, entre autre, face à leurs voisin Chiites. Il faudrait plutôt regarder du coté du déclin des champs géants producteurs de Brut de bonne qualité et des piètres retour sur investissement au Kazakhstan par ex, ainsi que le résultat des guerres libyenne et irakienne, les troubles dans le delta du Niger etc...

- une écologique : le pétrole a mauvaise publicité (générateur de CO2, gaz à effet de serre). De plus, dans les pays développés, une conscience écologique se développe (panneaux solaires, éolien, recyclage etc...). C'est pourquoi les gens ont tendance à limiter leur consommation des produits pétroliers lorsque c'est possible. D'ailleurs les budgets en R&D sur les énergies renouvelables a augmenté et ces dernières améliorent constamment leur rendement.

C'est le coté "lorsque c'est possible" qui me "dérange" ici, les masses sont très dépendantes de leur moyens de locomotion et beaucoup de pays tirent leur énergie électrique de la combustion de fossiles.

- une économique : au niveau national, toute crise engendre une baisse du pouvoir d'achat et fait baisser mécaniquement les prix.
Au final on a plus ou moins passé le pic pétrolier dans les pays développés (chute de la demande), mais ce n'est pas dû à l'épuisement du pétrole (cf. les 2 derniers points). Les pays en fin de développement (la Chine et l'Inde) tirent encore la consommation de pétrole vers des sommets (d'où l'augmentation des prix)... jusqu'à ce qu'ils aient eux aussi atteint leur plafond de consommation.

Sauf que ce n'est pas ce qui se passe. Le pétrole n'a jamais été aussi cher que depuis 2008, alors qu'une bonne partie de la demande a été détruite en Occident et que la croissance économique chinoise cahote... Ce qui a une part non négligeable sur l'augmentation du prix des denrées de base. Selon Washington (à voir sur Oil man) toute reprise économique globale sera impactée par un choc pétrolier dans les années qui suivront.

Le point le plus important est que l'arrivée de nouveau moyens de stockage de l'énergie (batteries électriques notamment) avec des densités 4 ou 5 fois plus importantes dans les années à venir, le prix du pétrole aura enfin atteint son plafond.

Tu aurais des informations la dessus, je suis plutôt dubitatif pour ma part, du fait de la question des ressources en lithium, de la production électrique elle-même (comment compte tu produire cette électricité ?????)

[Quisit]

Avec ce genre d'article, beaucoup ne découvrent pas forcément l'existence du peak oil, mais commencent juste à en prendre vraiment conscience.
Et comme beaucoup la première réaction est de sous-estimer la gravité des conséquences et leur caractère global. Tout tient aux ordres de grandeurs : le pétrole, c'est un besoin de 80 million de barils... par jour. face à ça, les 600 ans de charbons sud africain ou les 300 allemands ne valent rien, car on va chercher à les convertir soit en élec, soit en liquide (CTL) si le pétrole se renchérit énormément.

La signification de ce "pic" , en admettant qu'il ait déjà eu lieu ( en 2005, donc ), et ses conséquences sur la politique énergétique des uns et des autres, sera totalement différente suivant qu'on est Sud-Africain, avec 600 ans de réserves de charbon, ou Japonais, avec zéro réserve de quoi que ce soit.

Différentes oui, totalement non, très importantes dans les deux cas : oui

Donc en tirer des conséquences "globales" me semble franchement illusoire.

complexes, mais pas illusoires, en tout cas en tirer une tendance très lourde n'est pas complexe par contre.

Par ailleurs l'article n'évoque pas une certaine évolution dynamique, dans le calcul de ces fameuses prévisions pétrole trouvé/pétrole à découvrir . Plus le baril est cher, plus certaines extractions deviennent économiquement rentables : Qui sait si, le baril étant devenu hors de prix, ne vont pas se mettre en place des extractions Antartiques, ou marines à grande profondeur (je pense au champ pétrolier profond récemment trouvé au large de la Guyane ), ...entraînant, en cas de succés, une baisse du prix du baril, et ainsi de suite? Est-ce que je raisonne comme un tambour ?

Si l'évolution dynamique est prise en compte ! C'est tout le travail de l'ASPO et des pro/anti peak oil. c'est même le coeur de toutes les discussions (passionnantes) sur le sujet. En france les premiers débats ont été relayées sur ces pages mêmes, en 2002-2003. Le premier article ayant vraiment buzzé l'a été sur Transfert.Net en 2003 :
http://www.transfert.net/Quand-le-de...-la-production
ça fait bientôt 10 ans que cette affaire occupe un cercle plus large que les gens de l'Aspo

Tout ça pour dire que la question "est-ce qu'un pétrole cher va nous permettre de remplacer la déplétion du conventionnelle en rendant "accessible" le pétrole cher ?" se conclue maintenant clairement par un NON. Mais je t'invite à fouiller la littérature abondante sur ce sujet,
car toute la polémique tourne autour de cela : off shore profond, puits horizontaux, schistes et sables bitumineux etc... quels volumes, qulel rapidité pour les mettre en place ? quelle autoconsommation pour extraire un baril (en gros, si on découvre un champs représentant 15jours de production mondial [ ce qu'on ose appeller au JT "méga champs pétrolier" ^^ ] ... et que ce champs va auto-consommer 10 jours pour transformer les sables en Crude... super ! on a trouvé 5 jours de pétrole )

[Quisit]

hmmm mes excuses pour l'ortho déplorable, la correction est interdite passée quelques minutes

[bu2bu]

hmmm mes excuses pour l'ortho déplorable, la correction est interdite passée quelques minutes

T'inquiétes, en matiére d'orthographe on a vu pire, de beaucoup, sur FS ! Et merci de tes commentaires: Si ça continue à être un peu confus dans mon esprit ( et pas que dans le mien, puisque tu parles de "polémique" ), au moins tu confirmes que les questions que je me pose sont bien au coeur du probléme.
Si je comprends bien, on peut commencer à apporter des réponses globales à des questions générales sur l'avenir du pétrole dans le destin énergétique de la Planéte; mais ce n'est pas pour autant, qu'on est prêts, collectivement, à introduire , sinon une morale, mais au moins une certaine "logique énergétique" tenant compte du potentiel restant des énergies fossiles; ni même à définir de façon consensuelle ce potentiel.
Ce qui fait qu'on peut résumer la situation à "On est pas sortis de l'auberge, mais on peut distinguer les itinéraires qui ménent vers la sortie, de ceux qui nous conduisent droit dans le mur". Un développement Chine-Inde-Brésil mené sur les bases du XXe siécle, ou le maintien de L'Afrique comme variable d'ajustement pour les pays riches, sont clairement de la deuxiéme catégorie.
La mondialisation, qui au moins permet d'envisager des manoeuvres à l'échelle de de ce genre de problémes, se révélera-t-elle la panacée, ou au contraire le vecteur froid organisant un clivage déja amorcé, entre pays à même de se procurer l'énergie nécessaire à leur développement, et les autres ?
Les Maîtres de Forges, rois de la Révolution Industrielle du XIXe siécle, se plieront-t-ils aux nouveaux impératifs moraux nés à la fin du XXe, sous la pression de la pénurie des ressources énergétiques classiques ? That is the question....

[Yaourt à la viande]

La mondialisation, qui au moins permet d'envisager des manoeuvres à l'échelle de de ce genre de problémes, se révélera-t-elle la panacée, ou au contraire le vecteur froid organisant un clivage déja amorcé, entre pays à même de se procurer l'énergie nécessaire à leur développement, et les autres ?
Les Maîtres de Forges, rois de la Révolution Industrielle du XIXe siécle, se plieront-t-ils aux nouveaux impératifs moraux nés à la fin du XXe, sous la pression de la pénurie des ressources énergétiques classiques ? That is the question....

Une partie de la réponse est fournie par l'emplacement des bases militaires américaines à l'étranger. Une autre partie, par la direction que prennent les IDE Chinois.

[bu2bu]

Une partie de la réponse est fournie par l'emplacement des bases militaires américaines à l'étranger. Une autre partie, par la direction que prennent les IDE Chinois.

Lucide, sinon optimiste.....

[invite8844e62b]

Ceux qui veulent approfondir le sujet peuvent aller parcourir l'excellent blog oil man : http://petrole.blog.lemonde.fr/
Ou Manicore http://www.manicore.com/index.html , un site qui fourmille de réponses chiffrées aux différentes problématiques de l'énergie.

Pour résumer : les solutions ne sont pas miraculeuses, il va surtout falloir faire de grosses économies d'énergie...

[invite5321ebfe]

Est-ce que je raisonne comme un tambour ?

Comme Quisit te l'a répondu, l'important c'est les ordres de grandeur. Quand on estime que l'Arctique et le "presal" (réserve pétrolière profonde, sous le sel, en zone océanique passive) pourraient représenter au total 100 milliards de barils chacun, cela semble énorme. Mais à 80-90 millions de barils de consommation par jour, cela représente 6-7 ans de consommation. Ce n'est pas avec cela que tu dessines un horizon énergétique séculaire. Et surtout, ce pétrole encore à explorer (Petrobras commence seulement le presal brésilien) voire à découvrir va être utilisé pour remplacer progressivement l'épuisement des champs conventionnels, dont la très grande majorité ont passé leur pic de production locale. Le pic de découverte des nouveaux champs conventionnels est déjà loin derrière nous : donc tout ce que l'on gratte en ressources non conventionnelles (offshore très profond, sables, schistes) ou en biocarburants viendra de plus en plus remplacer ce conventionnel stagnant, puis déclinant, et non pas s'ajouter à lui. Ces non-conventionnels sont plus chers (il faut plus d'énergie pour extraire la même quantité utile) et souvent plus polluants.

[Quisit]

un très beau graph exhaustif sur la question : http://www.oilposter.org/posterlarge.html
et pour bien saisir la pente de la courbe du coût de cette énergie : http://www.oilnergy.com/hpix/4usaoil.gif
oilnergy présente par ailleurs toutes les évolutions des prix de tous les pétroles au jour le jour / mois / années
et le plus important : les découvertes en volume :
http://boblahblog.files.wordpress.co...ction-jpeg.jpg

[invite5321ebfe]

Quisit : merci pour ces liens, le premier graphe est en effet superbe. J'ai quelques doutes concernant la courbe des prix (deuxième graphe), je pense qu'elle est en nominal (ce qui ne rend pas bien compte du prix réel déflaté). En général, en dollars constant, on trouve des graphiques où les prix atteint en 2007-2012 sont à peu près équivalents (et non très supérieurs) à ceux des année 1973-1979, dans le cadre des chocs pétroliers. Par exemple ce graphe de Wiki. La courbe des découvertes en volume est en effet la plus importante : elle resitue la dynamique d'exploration et extraction dans sa bonne perspective, montrant que les découvertes de gisement émaillant l'actualité ne représentent que des faibles volumes par rapport à l'âge d'or du pétrole.

Si je comprends bien, on peut commencer à apporter des réponses globales à des questions générales sur l'avenir du pétrole dans le destin énergétique de la Planéte; mais ce n'est pas pour autant, qu'on est prêts, collectivement, à introduire , sinon une morale, mais au moins une certaine "logique énergétique" tenant compte du potentiel restant des énergies fossiles; ni même à définir de façon consensuelle ce potentiel.

Il faut voir que les "logiques énergétiques" dont tu parles sont généralement nationales ou continentales, pas globales, car elles dépendent entre autres choses des réseaux installés, des ressources en sol et des niveaux technologiques, évidemment très variables dans les 192 pays de la planète. Quant à la réalité de la déplétion pétrolière, c'est-à-dire désormais surtout son rythme dans les quelques décennies à venir, son estimation est d'autant plus difficile que les analyses précises de réserves sont des secrets industriels pour les multinationales occidentales (ne représentant plus que 10% env. de l'accès direct au pétrole) et plus encore des secrets politiques pour les compagnies statonationales (ayant désormais la mainmise sur le gros de la ressource en sol). Il ne faut pas espérer la moindre transparence sur ces donnés aussi stratégiques pour les marchés que pour les Etats. D'où la (pénible) guéguerre des spécialistes (camp déplétionniste versus camp abondanciste) qui commentent à la marge, ou des agences dont les prévisions font parfois du yo-yo (l'AIE est célèbre pour cela). La seule donnée à peu près claire, ce sont les bilans annuels de production et consommation. Et encore, il faut faire attention à la distinction entre pétrole et "tous liquides", cette dernière donnée incluant les biocarburants, NGL, GTL, CTL et autres ressources qui ne sont plus à proprement parler du pétrole (mais qui donnent l'impression fausse que celui-ci continue sur sa belle lancée historique).

[moijdikssékool]

le graphique de la news indique le coût du baril alors qu'il s'agit de son prix. Moi j'aimerais bien connaître l'évolution du coût de production

au total 100 milliards de barils chacun. A 80-90 millions de barils de consommation par jour, cela représente 6-7 ans de consommation

la production des champs actuels ne va pas tomber à 0 du jour au lendemain! si on découvre 100milliards de barils, cela permettrait de faire reculer le pic de plusieurs dizaines d'années!

[GillesH38a]

certainement pas. Le pic est atteint à environ la moitié des réserves. Rajouter 100 milliards de barils ne rajoutent que 50 milliards à cette moitié, soit à peine deux ans de consommation mondiale.

Il faut comprendre que la courbe de Hubbert se conduit au départ comme une exponentielle. Or une exponentielle a une propriété assez contre-intuitive : le temps qu'elle met pour atteindre une quantité A fixé à l'avance ne dépend pas tant de cette quantité A, que de son taux de croissance. En fait, elle ne dépend que logarithmiquement de A, mais linéairement de son temps de doublement. C'est à dire que doubler la quantité A ne fait pas du tout doubler le temps qu'il nous reste avant de l'atteindre, mais rajoute seulement un temps de doublement, ce qui n'est pas la même chose. Rajouter 10 % de réserves rajoute environ 10 % du temps de doublement, qui est environ l'inverse du taux de croissance avant le pic. Comme il etait d'environ 2%/an, ça correspond à un temps de doublement d'environ 35 ans, donc on ne rajoute que quelques années avant le pic.

Il faut comprendre que "ne pas encore être au pic" signifie, par définition , continuer à croître, et que c'est justement cette croissance qui finit par "avaler" assez rapidement toutes les réserves supplémentaires qu'on peut trouver. Notons de plus que la forme de la courbe de Hubbert inclut par avance une extrapolation de celles qu'on pourrait encore faire - pour la décaler, il faut supposer qu'on trouvera bien plus que ce qu'on s'attendait à trouver, et il n'y a aucune raison actuellement connue qui montre ça.

[invite765732342432]

Les graphiques proposés dans la news concernent une durée tellement restreinte que ça ne donne pas grand renseignement
Par ailleurs la courbe de Hubbert "classique" ne montre pas de pallier... Est-ce que cette courbe est à prendre au sens large dans le sens "ça monte et puis ça descend" ? Ou c'est un peu plus précis ?

Enfin, ces 10 dernières ont été marquées par des crises dont une seule a concerné le pétrole. Impossible de savoir si la stagnation vient de la difficulté de la production ou de la baisse de la demande (quoique la stabilité des prix semble indiqué que c'est plus un manque de demande)

[GillesH38a]

Evidemment la courbe de Hubbert est une idéalisation. Notons quand même que sa forme est assez "plate" au sommet (enfin ça dépend de l'échelle de temps considérée, la fonction de base est en 1/ch²(at), le maximum est à peu près "plat" sur une durée de l'ordre de 1/a). Il n'est pas réellement étonnant d'avoir une dizaine d'années "à peu près plates" avant la décroissance; Si on rajoute effectivement les aléas de l'offre et de la demande, on peut s'attendre à un plateau oscillant d'une dizaine d'années au gré des conjonctures économiques. Notons quand même qu'on peut considérer que les 5 dernières années sont déjà le début du plateau, qui se terminerait donc vers 2015. Je pense que c'est là qu'on va commencer à avoir de sérieux problèmes (et c'est tout proche ...).

La stagnation de 2005 à 2008 n'a clairement pas été due au manque de demande, la crise n'avait pas encore eu lieu et la demande croissait. Et les prix avec, c'est là qu'on a eu la flambée jusqu'à 150 $. Mais l'analyse de Murray et King montre précisément que la production a cessé d'augmenter alors que les prix flambaient, en contradition flagrante avec les lois de l'économie (les producteurs auraient du profiter de l'aubaine ! ). l'explication par une manipulation concertée ne tient pas vraiment parce que
a) les producteurs sont répartis dans des pays très différents avec des interêts divergents, peu de lien entre Etats Unis, Russie, Arabie Saoudite, Iran, Canada, Brésil , Mexique ...
b) l'analyse pays par pays ont montré que les pays "neufs" (Brésil, Angola, Russie après le redémarrage de la production) ont effectivement augmenté leur production , "normalement". Mais ça a été compensé par une baisse des pays "matures" Mexique, Arabie Saoudite, Mer du Nord. Il n'y a pas de raison logique que ces pays se soit sacrifiés pour les autres, surtout que ça a correspondu à une baisse sensible de leurs revenus pétroliers. La Grande Bretagne est passée par exemple du statut d'exportatrice à celui d'importatrice de pétrole, au moment où le baril flambait le plus - ce qui n'a aucune logique économique.

Tout concourt donc bien à montrer que c'est bien l'impossibilité de mettre assez de nouveaux gisements en production qui ont fait stagner la production mondiale ...

[invite765732342432]

La stagnation de 2005 à 2008 n'a clairement pas été due au manque de demande, la crise n'avait pas encore eu lieu et la demande croissait.

Ces dix dernières années, c'est crise sur crise. 2005/2008 est une période intermédiaire entre deux crises.
Si la demande croissait vraiment, pourquoi la production a-t-elle baissé de 2005 à 2007 alors qu'en 2007-2008 il n'y a eu aucun problème pour augmenter la production brutalement ?
Comment a-t-on atteint une production encore supérieure en 2010 ?

Le peak oil est peut-être passé, mais le dire seulement 1 an après le record de production de tous les temps... c'est plus de la divination que de la science.
La divination a l'avantage de pouvoir toujours être reportée et de finir par tomber juste.

Et les prix avec, c'est là qu'on a eu la flambée jusqu'à 150 $. Mais l'analyse de Murray et King montre précisément que la production a cessé d'augmenter alors que les prix flambaient, en contradition flagrante avec les lois de l'économie (les producteurs auraient du profiter de l'aubaine ! ).

Les "lois de l'économie" dont tu parles sont valables en économie stabilisée, pas en période de tension temporaire (d'autant plus qu'à cette période, ce sont notamment des tensions sur le raffinage qui avaient occasionné les hausses folles)

[invite5321ebfe]

le graphique de la news indique le coût du baril alors qu'il s'agit de son prix. Moi j'aimerais bien connaître l'évolution du coût de production

Par exemple cette brève Reuters datant de 2008. Voir synthèse finale avec données du rapport IEA 2008, cela va de 6 à 113 $ le baril selon les conditions d'exploitation et la nature du liquide.

la production des champs actuels ne va pas tomber à 0 du jour au lendemain! si on découvre 100milliards de barils, cela permettrait de faire reculer le pic de plusieurs dizaines d'années!

En effet, mais la production des 100 milliards de barils ne se fera pas non plus du jour au lendemain : c'est bien pour cela qu'elle remplace progressivement les champs qui s'épuisent (et les pays qui réservent une part croissante de leur production nationale aux besoins nationaux). Par rapport aux coûts de production, justement, les pétroles les moins chers (les plus accessibles) sont progressivement remplacés par les pétroles les plus chers, dans un contexte de demande en forte hausse du fait du développement rapide des émergents.

La "fin du pétrole" ne se fera évidemment pas en quelques années (son ascension a pris un siècle), mais peu d'experts tablent sur le retour du pétrole bon marché.

[invite5321ebfe]

Enfin, ces 10 dernières ont été marquées par des crises dont une seule a concerné le pétrole. Impossible de savoir si la stagnation vient de la difficulté de la production ou de la baisse de la demande (quoique la stabilité des prix semble indiqué que c'est plus un manque de demande)

Je n'ai pas bien compris cette remarque. La "stabilité des prix" n'a pas été au rendez-vous des dix dernières années, puisque le baril de pétrole est passé de 20 $ à 140 $, avant de redescendre brièvement en dessous de 50$ puis de remonter à 100 $ (courbe rouge du premier graphique de l'article FS). C'est donc plutôt une hypervolatilité, qui a plusieurs causes (géopolitiques, financières, économiques, etc.).

Quant à la demande, malgré les crises économiques, l'économie mondiale est restée en croissance chaque année depuis 2000. La Chine est devenue le premier marché automobile mondial en 2010 et en 2011, les émergents sont devenus premiers producteurs devant l'OCDE (analyse PwC). Je ne vois pas bien où est le "manque" de demande pour le pétrole et ses dérivés...

[invite765732342432]

Je n'ai pas bien compris cette remarque. La "stabilité des prix" n'a pas été au rendez-vous des dix dernières années, puisque le baril de pétrole est passé de 20 $ à 140 $, avant de redescendre brièvement en dessous de 50$ puis de remonter à 100 $ (courbe rouge du premier graphique de l'article FS). C'est donc plutôt une hypervolatilité, qui a plusieurs causes (géopolitiques, financières, économiques, etc.).

Tu as raison, c'est pas très clair.
Stabilité dans le sens "pas de course folle durable vers le haut".

PS: pour les prix, je préfère http://www.oilnergy.com/

Je ne vois pas bien où est le "manque" de demande pour le pétrole et ses dérivés...

Si on s'en réfère aux lois de l'offre et de la demande, si la demande augmente en continu et que l'offre stagne, je ne vois pas comment les prix peuvent rester aussi "bas" qu'actuellement...

[invite5321ebfe]

Le peak oil est peut-être passé, mais le dire seulement 1 an après le record de production de tous les temps... c'est plus de la divination que de la science.
La divination a l'avantage de pouvoir toujours être reportée et de finir par tomber juste.

Pour ce qui est de la production, le débat me semble plutôt de savoir si l'on atteindra 110-120 millions de barils jour en 2030 avec un baril qui redescend durablement en-dessous des 100 $, comme le prévoient les analystes optimistes, ou si l'on restera dans un plateau de 85-95 millions avec un baril qui s'installe au-dessus des 100 $.

[moijdikssékool]

certainement pas. Le pic est atteint à environ la moitié des réserves. Rajouter 100 milliards de barils ne rajoutent que 50 milliards à cette moitié, soit à peine deux ans de consommation mondiale.

(il parlait de deux sources à 100Gb)
si je me réfère à la courbe d'évolution, la perte est quasi-linéaire. Sur 20ans, il manque 10Gb, soit une augmentation de la perte de 0.5Gb par an, soit un cumul de 0.5*20*21/2= 100Gb
Je n'ai pas dit que cette quantité devait combler la demande toujours croissante, j'ai juste dit que cette quantité reculait la date du pic de plusieurs dizaines d'années (20ans au vu des calculs). Certes,

la production des 100 milliards de barils ne se fera pas non plus du jour au lendemain

d'après Reuters donc:

Oilfields Estimated Production
/source Costs ($ 2008)
Mideast/N.Africa oilfields 6 - 28
Other conventional oilfields 6 - 39
CO2 enhanced oil recovery 30 - 80
Deep/ultra-deep-water oilfields 32 - 65
Enhanced oil recovery 32 - 82
Arctic oilfields 32 - 100
Heavy oil/bitumen 32 - 68
Oil shales 52 - 113
Gas to liquids 38 - 113
Coal to liquids 60 - 113

toujours est-il qu'il y a des bénéfices obtenus grâce à la vente de barils. Reste à savoir ce qu'ils en font: ils construisent des ENR, des usines CTL ou des yatchs?

[kalish]

Effectivement, à la vue des graphiques de découverte et de production, il parait dur d'envisager une conspiration des pays producteurs qui réguleraient leur production pour augmenter les bénéfices. Comme quisit et skept l'ont suggéré l'exploitation du non conventionnel est plutôt symptomatique que le pic est passé, ou en tout cas pas très loin et que la production n'augmentera pas significativement:

Si la demande croissait vraiment, pourquoi la production a-t-elle baissé de 2005 à 2007 alors qu'en 2007-2008 il n'y a eu aucun problème pour augmenter la production brutalement ?
Comment a-t-on atteint une production encore supérieure en 2010 ?

Je sais pas, une idée floue accompagnée d'un souvenir aussi flou me viennent, parce que un nouveau président américain est arrivée, qu'il a demandé à l'arabie saoudite d'augmenter sa production, qu'il a promis le retrait des troupes d'IRAK et donc une possible exploitation plus facile, et peut-être même que l'Alaska a joué un rôle, bien que je n'y crois pas trop. Cependant l'augmentation de la production me parait tout sauf brutale, c'est ce que permettent les réserves aussi, on peut puiser dedans comme on veut, dans ce cas là, l'augmentation s'apparente plus à une fluctuation non?

[invite5321ebfe]

(il parlait de deux sources à 100Gb)

En ordre de grandeur, c'est ce que j'avais lu pour l'Arctique et les presal. Mais il faudrait que je retrouve les sources pour certifier... Ce sont de mémoire des estimations de ressource ultime exploitable (genre P10 à P50), pas des certitudes sur ce que l'on arrivera vraiment à exploiter. L'Arctique se réchauffe, mais reste peu accueillant en saison froide et localement peu prévisible pour le comportement des glaces d'octobre à avril.

toujours est-il qu'il y a des bénéfices obtenus grâce à la vente de barils. Reste à savoir ce qu'ils en font: ils construisent des ENR, des usines CTL ou des yatchs?

Ben, regarde le mode de vie des élites en Arabie saoudite, Emirats arabes unis... Entre le coût de production du brut et l'usage final, il y a encore le transport vers la raffinerie, le raffinage, le transport des produits raffinés et... les taxes. On peut aussi de demander ce que les Etats font du revenu des taxes, ont-elles été entièrement dédiées à préparer la transition énergétique?

A cela s'ajoute le débat sur les externalités, les coûts indirects non supportés par le producteur ou le distributeur, mais par la société dans son ensemble. Par exemple, le coût passé des opérations militaires américaines entre 1950 et 2012 au Proche-Orient, ou le coût futur du réchauffement climatique induit par les émissions carbonées venant du pétrole.

[kalish]

On peut aussi de demander ce que les Etats font du revenu des taxes, ont-elles été entièrement dédiées à préparer la transition énergétique?

elles sont plutôt "réinvesties" là dedans:

le coût passé des opérations militaires américaines entre 1950 et 2012 au Proche-Orient

Mais comme le dit l'article, le discours à long terme n'intéresse personne.

[moijdikssékool]

Entre le coût de production du brut et l'usage final, il y a encore le transport vers la raffinerie, le raffinage, le transport des produits raffinés

ce n'est pas ça qui fait évoluer le coût, il faut plutôt regarder l'évolution de la complexité des nouveaux (ou anciens mais raffraichis) puits

le coût futur du réchauffement climatique induit par les émissions carbonées venant du pétrole.

il y a aussi le coût agricole que les énergies fossiles nous ont permis d'épargner (à voir. Les surfaces agricoles qui devront un jour se passer d'engrais nous coûteront 2.000Md). Nous parlons de dettes, ne pas oublier qu'il faudrait y inclure celle que nous 'devons' à notre environnement (celui dont auront besoin nos enfants)

[GillesH38a]

(il parlait de deux sources à 100Gb)
si je me réfère à la courbe d'évolution, la perte est quasi-linéaire. Sur 20ans, il manque 10Gb, soit une augmentation de la perte de 0.5Gb par an, soit un cumul de 0.5*20*21/2= 100Gb

a) tu parles de manque par rapport à quelle ligne de base ? une constante ou l'extrapolation de la croissance ?
b) tu fais comme si les 100 Gbl pouvaient être consommés entièrement en 20 ans, ce qui voudrait dire qu'un champ contenant 100 Gbl pourrait produire 5 Gbl/jour - le problème est que c'est la production maximale du champ le plus productif du monde, Ghawar. Il est très improbable qu'on en retrouve un comme ça.
Si tu fais l'hypothèse que les découvertes sont "moyennes" par rapport à leur productivité, alors tu retrouves l'estimation que j'ai faite, parce que le pic sera toujours à peu près à la moitié - donc rajouter X barils au réserves décale le pic de X /2P où P est la production actuelle. Et probablement les réserves qu'on va découvrir seront de moins en moins productives ....

Je n'ai pas dit que cette quantité devait combler la demande toujours croissante, j'ai juste dit que cette quantité reculait la date du pic de plusieurs dizaines d'années (20ans au vu des calculs).

ben oui mais si tu ne veux pas être au pic, ça veut dire que tu es encore en croissance !

toujours est-il qu'il y a des bénéfices obtenus grâce à la vente de barils. Reste à savoir ce qu'ils en font: ils construisent des ENR, des usines CTL ou des yatchs?

ben deja, il faut remplacer environ 5 % de dépletion chaque année des champs matures, soit une Arabie Saoudite tous les 3 ou 4 ans environ ...

[invite5321ebfe]

Sur le même thème, Tverberg 2012 dans Energy, téléchargeable sur cette page (5e lien).