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Actu - Réchauffement : des modèles français confirment les tendances



  1. #1
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    Post Actu - Réchauffement : des modèles français confirment les tendances

    Le Giec devrait publier en septembre 2013 son 5e rapport sur l'évolution du climat. Pour alimenter les données disponibles, plusieurs laboratoires français ont réalisé des simulations du réchauffement climatique. Dans le pire des cas, la température moyenne de la Terre augmentera de 3,5 à 5 degrés d'ici 2100. Le climatologue Jean Jouzel explique à Futura-Sciences l'évolution de ces modèles.
    Le Groupe intergouvernemental d'experts sur l'évolution du climat (Giec) analyse de...

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  3. #2
    skept

    Re : Actu - Réchauffement : des modèles français confirment les tendances

    Bonjour,

    Deux remarques :

    - Les nouveaux RCP demanderaient à être détaillés. J'ai été chercher comment ils sont conçus, pour le plus intensif d'entre eux (le RCP 8,5 menant à 3,5-5 K de hausse d'ici 2100), et ce n'est pas très convaincant. Le chiffrage des resources fossiles est déplorablement laxiste, les chercheurs se sont contentés à ce stade de reprendre une source des années 1990 (Rogner 97, 98) sans aucun effort d'actualisation. Du moins c'est ce qui apparaît dans les documents disponibles sur le site public des ressources sur les RCP. Et cette source elle-même n'était pas rédigée par un spécialiste de la question (Rogner est un économiste, la plupart de ses travaux portent sur le nucléaire et les renouvelables, il n'a donc pas de qualification particulière pour que son seul travail sur le fossile soit considéré comme fiable).

    - Plus intéressant, le schéma qui montre les simulations "forçages naturels seuls" et "forçage anthropiques + naturels". D'un côté, il est manifeste que l'on ne parvient pas à reproduire les variations de T avec les seuls forçages naturels. D'un autre côté, quand on agrandit le schéma, on voit que la courbe noire des T observées et la courbe orange (dans son nuage d'incertitude) des T modélisées divergent assez clairement à partir de la fin des années 1990. On est à quasiment 0,4 K d'écart à la fin de la simulation. Si l'on prolonge cette divergence sur un siècle, ce n'est évidemment pas convaincant...

    Bien sûr, on sait que les modèles ne sont pas bon sur la variabilité courte (annuelle à décennale). Mais à part la période 1880-1900, la modélisation colle à peu près aux observations, sauf depuis 2000 en gros. Comme il s'agit là de simulation et non de projection (on cherche le best fit qui colle aux observations), il faut en déduire que les modèles n'arrivent pas à intégrer de manière fine les facteurs connus qui expliquent la relative stabilisation de surface (transferts océaniques, aérosols du charbon et aérosols du volcanisme tropical, variabilité ENSO, soleil faible, etc.).
    Dernière modification par skept ; 20/02/2012 à 15h25.

  4. #3
    Michel67

    Re : Actu - Réchauffement : des modèles français confirment les tendances

    J'aurais juste une critique à formuler. Ce sont des modèles... Quand on regarde la réalité et qu'on fait des mesures des températures globales de surface de la Terre, que voit-on? Depuis 14 à 15 ans (1997) les températures globales n'ont pas bougé (rien de statistiquement significatif) et depuis 2002 même, ça baisse légèrement... Ici un graphe fait à partir des données du très officiel et pro-Giec HadCRUT3:



    Moi je veux bien croire tout ce que l'on veut, mais quand les observations contredisent les modèles, faut revoir les modèles. Et puis des modèles qui fonctionnent bien sur le passé, ce n'est vraiment pas un motif sérieux de satisfaction, je pense.

  5. #4
    yves25
    Modérateur

    Re : Actu - Réchauffement : des modèles français confirment les tendances

    Pour skept:
    Du point de vue purement scientifique, cad celui du WG1, les RCP se contentent de donner des inputs sous la forme d'un forçage anthropique de tant de W/m2, telle année , cad des trajectoires possibles des forçages. Ce qui me semble avoir été fait, c'est encadrer les évolutions possibles du plus optimiste au moins optimiste sachant que la limite supérieure peut toujours être plus facilement dépassée que l'inférieure.
    Ensuite, la question de savoir comment il est possible de s'inscrire dans telle ou telle trajectoire est un pb intéressant surtout d'un point de vue pratique mais ça ne concerne pas les travaux des modeélisatuers dont il est question ici.
    Il est essentiel de bien faire ce distinguo.

    Pour ce qui est de ton analyse des courbes présentées, je pense que le matériel dont on dispose (deux courbes) est très insuffisant pour conclure quoi que ce soit si ce n'est l'évidence: ça ne colle pas partout, là desus pas de pb.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    GillesH38a

    Re : Actu - Réchauffement : des modèles français confirment les tendances

    ben c'est curieux oui, l'écart est quand même sensible au début de la courbe, presque 0.5 °C on dirait, c'est à dire comparable au RC anthropique ! là, il semble manifestement qu'on ait normalisé les courbes autour de 1950 (puisque ce sont des anomalies qu'on porte ) , mais si on les avait normalisées au début du siècle, on dirait bien que les courbes jaunes auraient nettement excédé le RC observé ! pourquoi avoir changé la période de normalisatin qui avait été adoptée dans l'AR4, c'est à dire la moyenne 1900-1950 ?

  8. #6
    GillesH38a

    Re : Actu - Réchauffement : des modèles français confirment les tendances

    j'ai toujours un autre problème avec les courbes "sans influence anthropique " : comment sont choisis les paramètres initiaux de la simulation ?

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  10. #7
    GillesH38a

    Re : Actu - Réchauffement : des modèles français confirment les tendances

    et la variabilité due aux volcans parait aussi très surestimée, pourquoi n'est elle pas normalisée aux données ?

  11. #8
    yves25
    Modérateur

    Re : Actu - Réchauffement : des modèles français confirment les tendances

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    et la variabilité due aux volcans parait aussi très surestimée, pourquoi n'est elle pas normalisée aux données ?
    Peut être faudrait il faire un peu plus que jeter un oeil sur une courbe.
    Ce que tu veux dire c'est que tu es surpris par l'amplitude de ce que tu attribues à la variabilité volcanique, c'est ça?
    Comme pour skept, toute précipitation serait une perte de temps.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  12. #9
    skept

    Re : Actu - Réchauffement : des modèles français confirment les tendances

    Citation Envoyé par Michel67 Voir le message
    J'aurais juste une critique à formuler. Ce sont des modèles... Quand on regarde la réalité et qu'on fait des mesures des températures globales de surface de la Terre, que voit-on? Depuis 14 à 15 ans (1997) les températures globales n'ont pas bougé (rien de statistiquement significatif) et depuis 2002 même, ça baisse légèrement... Ici un graphe fait à partir des données du très officiel et pro-Giec HadCRUT3:
    Hum, attention à l'erreur classique de perspective due à la prise en compte des seules températures de surface. La surface, cela représente 3% du contenu de chaleur du système climatique. Par exemple les océans (qui représentent 90%) ont continué de se réchauffer sur 0-2000 m au cours de la décennie 2000, de même que les glaces ont continué à fondre (chaleur latente de fusion).

    Les données de HadCrut (dont cela n'a aucun sens de dire qu'elles seraient "proGIEC") sont connues pour être un peu plus "froides" que les autres, notamment en raison de la prise en compte de l'Arctique par chaque base (HadCrut n'interpole rien et n'a donc quasiment aucune mesure dans le cercle arctique, qui a priori se réchauffe plus vite que le reste du globe).

    Moi je veux bien croire tout ce que l'on veut, mais quand les observations contredisent les modèles, faut revoir les modèles.
    Les modèles climatiques gèrent mal les prévis courtes (sur la décennie), car ils ne sont pas basiquement conçus pour cela, ils analysent des conditions aux limites du système avec des forçages. Mais un effort sera fait dans l'AR5 pour aller vers des prévis à 30 ans dans certaines simulations.

    Pour ce qui est de la décennie 2000 et de la seule température en surface ou basse tropopshère, voir par exemple la publi de Santer et al 2011. C'est plus compliqué que de dire simplement "les modèles se plantent", en réalité les modèles actuels (au moins le CMIP3) produisent couramment des périodes de 10 ans sans réchauffement de surface, même avec un forçage. Dans ce qui est difficile à prendre en compte sur des périodes courtes comme une décennie, il y a des transferts de chaleur / ratio de mélange atmosphère/océan, des changements d'irradiance solaire, des bruits de fond de volcanisme, des émissions d'aérosols surtout liées au charbon, des changements de phase dans les grandes oscillations quasi-périodiques (ENSO eu premier chef), etc. Tout cela fait l'objet de multiples publications et discussions entre chercheurs.

  13. #10
    GillesH38a

    Re : Actu - Réchauffement : des modèles français confirment les tendances

    Citation Envoyé par skept Voir le message
    Bien sûr, on sait que les modèles ne sont pas bon sur la variabilité courte (annuelle à décennale). Mais à part la période 1880-1900, la modélisation colle à peu près aux observations, sauf depuis 2000 en gros. Comme il s'agit là de simulation et non de projection (on cherche le best fit qui colle aux observations), il faut en déduire que les modèles n'arrivent pas à intégrer de manière fine les facteurs connus qui expliquent la relative stabilisation de surface (transferts océaniques, aérosols du charbon et aérosols du volcanisme tropical, variabilité ENSO, soleil faible, etc.).
    il faut quand même garder en mémoire que les courbes observées et les simulations sont des anomalies calculées par rapport à la moyenne 1900-2000, et donc, forcément, elles se superposent déjà en moyenne quel que soit le calcul. Donc le centrage est automatiquement assuré et pas contraignant pour un sou.

    Ensuite, tout dépend de ce qu'on appelle "coller à peu près" : quel niveau de précision attend-on pour quel niveau de confiance dans les projections ? on peut se douter que le modèle va être proche des estimations "à la louche" d'un RC dû à une augmentation du CO2 de 100 ppm. Tout le problème est de quantifier la précision de ce "à la louche", et de le relier à la fiabilité des projections. Ce n'est pas très apparent ni sur le graphique, ni dans les commentaires qui l'accompagnent ... "confirme la tendance", ce n'est pas vraiment un scoop !

    Le point fort qui a toujours été présenté , c'est que sans le CO2, on n'arrive pas à reproduire pas la variation des années 2000. Mais le point délicat pour moi, c'est : qu'est ce qu'on met au juste dans les modèles sans CO2 ? qu'est ce qui valide, indépendamment du CO2 , leur justesse, et donc la fiabilité de la conclusion ? il y a des tas de choses qu'aucun modèle connu ne reproduit , comme la variabilité solaire, l'explosion des supernovae, etc ... ça n'implique pas qu'il y ait un phénomène étrange à prendre un compte, ça implique juste que nos modèles sont insuffisants, c'est tout ! il n'est nullement impossible que rajouter le CO2 puisse "mimiquer" les données, mais en compensant aussi des insuffisances du modèle, qui pourrait sous-estimer la variabilité naturelle. Donc la question est : quel niveau de précision du modèle est-il nécessaire d'atteindre pour valider ses conclusions, et où est-il montré que ce niveau est atteint ?

  14. #11
    yves25
    Modérateur

    Re : Actu - Réchauffement : des modèles français confirment les tendances

    Quelles que soient tes précautions oratoires, ce que tu dis c'est qu'on sait pas tout.
    Le "niveau de précision des modèles",pourrais tu stp définir ça de façon précise.
    En météo, on utilise les écarts entre les champs de géopotentiels prévus et observés
    on ne se contente pas d'une moyenne.

    Toi, tu ne peux et donc ne veux que regarder la moyenne, cad la température globale, ce n'est pas ainsi qu'on juge du niveau de précision des modèles et de l'impossibilité de décrire les changements observés avec les seules causes naturelles.
    Je me répète mais apparemment, c'est nécessaire.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  15. #12
    Michel67

    Re : Actu - Réchauffement : des modèles français confirment les tendances

    Hum, attention à l'erreur classique de perspective due à la prise en compte des seules températures de surface. La surface, cela représente 3% du contenu de chaleur du système climatique. Par exemple les océans (qui représentent 90%) ont continué de se réchauffer sur 0-2000 m au cours de la décennie 2000, de même que les glaces ont continué à fondre (chaleur latente de fusion).
    Où voyez-vous une hausse des températures ici ?:


    Les données de HadCrut (dont cela n'a aucun sens de dire qu'elles seraient "proGIEC") sont connues pour être un peu plus "froides" que les autres, notamment en raison de la prise en compte de l'Arctique par chaque base (HadCrut n'interpole rien et n'a donc quasiment aucune mesure dans le cercle arctique, qui a priori se réchauffe plus vite que le reste du globe).
    Moi je préfère généralement les satellitaires qui ne sont pas affectées par l'effet de chaleur urbain (mal corrigé ou pas dut tout la plupart du temps).
    Celle du RSS/MSU par exemple: http://www.remss.com/msu/msu_data_de..._trend_map_tlt

    Sinon pour les océans, cette étude très récente ci-après n'a pas trouvé de réchauffement de la couche intermédiaire (jusqu'à 700m de profondeur):
    http://www.pas.rochester.edu/~dougla...ress_final.pdf

    International Journal of Geosciences, 2010, vol. 1, no. 3 (November) – Sous presse doi:10.4236/ijg2010.00000 Publié Online 2010.
    Accepté Août 2010.

    Résumé :" Une estimation de la tendance au réchauffement global, publiée récemment, indique 0.63 ± 0.28 W/m2. Elle est calculée à partir de l'anomalie du contenu thermique des océans de 1993 à 2008. Cette valeur n'est pas représentative du récent (2003-2008) taux de refroidissement/réchauffement à cause d'une stagnation qui s'est produite vers 2001-2002. En utilisant seulement les données des bouées Argo de 2003 à 2008, nous trouvons, à l'aide de quatre algorithmes différents que la tendance récente s'étend de –0.010 à –0.160 W/m2 avec une incertitude typique de ±0.2 W/m2. Ces résultats sont en désaccord avec les déséquilibres radiatifs importants et positifs obtenus par les modélisations et fréquemment cités. "


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  17. #13
    Michel67

    Re : Actu - Réchauffement : des modèles français confirment les tendances

    Je n'ai pas eu le temps de modifier mon message précédent (délai de 5mn dépassé...) qui comporte des erreurs alors je précise ici ma pensée:

    Ce site (http://www.remss.com/) montre les températures à tous les niveaux de l'atmosphère: il confirme ce qu'on observe au sol, à savoir une stagnation des températures de la basse atmsophère, de la moyenne, de la haute:
    Moyenne:

    Haute:


    De plus, pour les océans, l'étude en question est accessible ici: http://www.pas.rochester.edu/~dougla...ress_final.pdf

    Pas de hausse de la température de la couche intermédiaire (0 à moins 700m)... Où est passée la chaleur perdue du réchauffement des GES depuis 15 ans?

  18. #14
    skept

    Re : Actu - Réchauffement : des modèles français confirment les tendances

    Citation Envoyé par Michel67 Voir le message
    Où voyez-vous une hausse des températures ici ?:
    Je ne comprends pas en quoi la question répond à mon observation.

    Moi je préfère généralement les satellitaires qui ne sont pas affectées par l'effet de chaleur urbain (mal corrigé ou pas dut tout la plupart du temps).
    Celle du RSS/MSU par exemple: http://www.remss.com/msu/msu_data_de..._trend_map_tlt
    Si vous voulez sauf qu'ils ne mesurent pas la surface, mais les différentes couches de la troposphère / stratosphère. Lesquelles ne représentent pas plus une part importante du contenu de chaleur. Sinon, on observe sur la courbe qu'en dehors de l'anomalie (> à trois sigma) du Nino 1998, la valeur la plus haute de la série est en 2010 pour la basse troposphère, et je suppose que la moyenne de la décennie 2000 est un peu au-dessus de la moyenne de la décennie 1990, elle-même au-dessus de la moyenne de la décennie 1980. Christy et Spencer (UAH) se contentent d'ailleurs de focaliser leur critique des modèles sur l'anomalie du moindre réchauffement tropical (en troposphère). Parce que sinon, c'est à peu près dans les clous, dans la marge d'erreur des mesures comme des modèles. (Une review sur les 40 ans passés de débat autour de ce point chez Thorne et al 2011).

    Sinon pour les océans, cette étude très récente ci-après n'a pas trouvé de réchauffement de la couche intermédiaire (jusqu'à 700m de profondeur):
    http://www.pas.rochester.edu/~dougla...ress_final.pdf
    Oui, mais les océans vont jusqu'au-delà de 5000 m de fond, et d'autres études ne donnent pas les mêmes résultats pour l'évolution du contenu de chaleur, plus généralement le bilan énergétique global : Schuckmann et La Traon 2011, Church et al 2011, Hansen et al 2011, Loeb et al 2012, etc.

    Douglass et Knox dans ce papier analysent 2003-2008 (ce qui est court) et 0-700 m (ce qui est peu profond). Vous avez l'évolution du contenu de chaleur sur cette page NOAA / NDOC, l'onglet n°2 vous donne 0-2000 m.

    Donc bref, ces dix années passées sont un peu courtes et comme je vous l'indiquais, il y a eu d'abondantes publications concernant l'évolution récente des T de surface et ce qui y a contribué en dehors des GES (volcanisme, aérosols, soleil faible, variabilité intrinsèque). Vous écriviez:

    quand les observations contredisent les modèles, faut revoir les modèles
    Donc pas spécialement pour le moment, il faut analyser les évolutions et comprendre leurs causes, ce à quoi servent les modèles.
    Dernière modification par skept ; 20/02/2012 à 19h54.

  19. #15
    skept

    Re : Actu - Réchauffement : des modèles français confirment les tendances

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    Le point fort qui a toujours été présenté , c'est que sans le CO2, on n'arrive pas à reproduire pas la variation des années 2000. Mais le point délicat pour moi, c'est : qu'est ce qu'on met au juste dans les modèles sans CO2 ? qu'est ce qui valide, indépendamment du CO2 , leur justesse, et donc la fiabilité de la conclusion ?
    Dans les modèles sans CO2, je dirais que l'on met pour ce qui est du code tout ce qui a été progressivement ajouté depuis les années 1970 par la simulation numérique. En mode forçage naturel, je suppose que l'on colle les données volcaniques et solaires, on contraint les GES et aérosols anthropiques à des valeurs constantes, puis on laisse tourner à partir d'une condition initiale 1850-1900.

    Les modèles ne disposent probablement pas de moyen de contrôler leur simulation "sans forçage anthropique" au niveau de précision du ∆T 1900-présent. Les paléoclimats sont vite flous à 1-2 K près, donc ce n'est pas eux qui permettront de contrôler "empiriquement" que l'on ne peut pas avoir 0,7 K de variation sur 70 ans sans variation de CO2. Je pense qu'ils contrôlent plutôt par étapes successives et cumulatives. Par exemple il y a le Pinatubo, cela permet de voir ce qui se passe dans le climat réel et de contrôler ensuite si les modèles, avec un Pinatubo contraint dans leurs aérosols, reproduisent à peu près les observations. Si c'est le cas, cela signale qu'ils sont dans les clous, s'il y a des divergences, cela oblige à retravailler les paramétrisations. Le soleil, c'est pareil, sauf que les cycles 21 et 22 étaient quasi-jumeaux et pas très instructifs. Là on a eu un cycle 23 plus atypique (moindre maximum, plus long) et on a un 24 encore plus atypique (départ très faible et des pronostics pour un maximum encore plus faible que le 23). Cela permettra pour ceux des modélisateurs qui étudient le lien soleil-climat d'analyser les observations et de voir si les modèles peuvent les reproduire correctement.

    A part ces forçages naturels (volcan, soleil), il y a la variabilité intrinsèque chaotique, plus difficile à contrôler parce qu'il faudrait mesurer sur la longue durée tous les transferts de chaleur dans l'océan et à leur surface. (Je parle toujours du niveau de précision que l'on souhaite, savoir s'il peut y avoir 0,7 K de variation en surface à cause de changement dans les échanges énergétiques internes, à forçages externes constants).

    Ensuite, tu as le "fingerprinting", qui consiste à contrôler des sous-ensembles dans les variations observées : leur latitude, le ratio surface/troposphère et troposphère/stratopshère, les variations diurnes Tn/Tx, la différence terre/océan, etc. Selon la cause du réchauffement, ces signatures seront variables (ou pas d'ailleurs).

    Tout cela tient du "faisceau d'indices" dans lequel on a plus ou moins confiance. On sait que l'expression de ce "niveau de confiance" fait couler beaucoup d'encre au GIEC, et que l'on cherche de meilleurs moyens de clarifier la confiance subjective des chercheurs dans leurs modèles et la confiance objective dans un classement de ces modèles selon leur réalisme. Le chapitre 9 du futur AR5 essaie apparemment d'aller plus loin dans l'évaluation des modèles.

  20. #16
    GillesH38a

    Re : Actu - Réchauffement : des modèles français confirment les tendances

    Citation Envoyé par skept Voir le message
    Dans les modèles sans CO2, je dirais que l'on met pour ce qui est du code tout ce qui a été progressivement ajouté depuis les années 1970 par la simulation numérique. En mode forçage naturel, je suppose que l'on colle les données volcaniques et solaires, on contraint les GES et aérosols anthropiques à des valeurs constantes, puis on laisse tourner à partir d'une condition initiale 1850-1900.
    ma question était : comment choisit-on cette condition initiale ?

  21. #17
    skept

    Re : Actu - Réchauffement : des modèles français confirment les tendances

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    ma question était : comment choisit-on cette condition initiale ?
    Réponse (partielle) probablement chez Stouffer et al 2004... dont je n'ai pas de version "libre"

    La condition initiale importante, c'est l'océan, le seul élément qui a des composantes à temps de relaxation d'ordre séculaire (la thermohaline). Alors en effet, ce n'est pas une incongruité théorique d'envisager des variations à basse fréquence (par exemple ce que font Dima et Lohmann 2009 pour les événements D-O et les cycles de 1500 ans), en supposant une réponse à seuil au signal solaire modulée par la THC (là encore, pas le papier hélas pour tenter de comprendre leur modèle théorique).

    Après, il y a des questions qui me dépassent un peu, je ne vois pas bien d'où vient la chaleur en surcroît dans ce genre d'hypothèses.

  22. #18
    victor.digiorgi

    Re : Actu - Réchauffement : des modèles français confirment les tendances

    .


    De toute façon, quelle est la valeur d'une chronique de l'augmentation annoncée de la température de la planète, hors du fait de nous faire entrevoir ce qui va se passer qu'on le veuille ou non ?

    Autrement dit, le fait de savoir que la température va augmenter pour cause anthropique va-t-il entraîner une diminution de la dissémination des GES par l'humain ?

    Réponse : Non.

    Alors ...


    .


    .

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  24. #19
    GillesH38a

    Re : Actu - Réchauffement : des modèles français confirment les tendances

    Citation Envoyé par skept Voir le message
    Réponse (partielle) probablement chez Stouffer et al 2004... dont je n'ai pas de version "libre"

    La condition initiale importante, c'est l'océan, le seul élément qui a des composantes à temps de relaxation d'ordre séculaire (la thermohaline). Alors en effet, ce n'est pas une incongruité théorique d'envisager des variations à basse fréquence (par exemple ce que font Dima et Lohmann 2009 pour les événements D-O et les cycles de 1500 ans), en supposant une réponse à seuil au signal solaire modulée par la THC (là encore, pas le papier hélas pour tenter de comprendre leur modèle théorique).

    Après, il y a des questions qui me dépassent un peu, je ne vois pas bien d'où vient la chaleur en surcroît dans ce genre d'hypothèses.
    dans cette article, on dit "When a sufficiently stable pre-twentieth century condition is achieved, the coupled system can be integrated forward to the present and into the future. "

    "Sufficiently stable", ça veut bien dire qu'on choisit les conditions initiales de façon que l'état soit "assez stable", donc ne varie pas si on ne change pas les forçages non ?

    dans ce cas, comment pourrait avoir une autre conclusion que celle à laquelle on aboutit, c'est que le climat ne change pas si on n'y met pas de forçage ? c'est assuré par le choix (discutable) des conditions initiales, il me semble.

  25. #20
    GillesH38a

    Re : Actu - Réchauffement : des modèles français confirment les tendances

    Après, il y a des questions qui me dépassent un peu, je ne vois pas bien d'où vient la chaleur en surcroît dans ce genre d'hypothèses.
    il n'y a pas de problème théorique de principe, la chaleur vient du Soleil, simplement. Il suffit que le bilan ne soit pas équilibré instantantément mais oscille sur des périodes assez longues. C'est ce qui se passe à l'échelle annuelle (dans les épisodes El Niño/La Niña ) , ça peut très bien se passer à l'échelle séculaire, avec un stockage temporaire dans les océans qui se relibère ensuite. C'est précisément pour ça que si on est dans une oscillation, les conditions initiales à un moment donné ne correspondent pas nécessairement à un état stationnaire.
    Dernière modification par GillesH38a ; 21/02/2012 à 06h48.

  26. #21
    meteor31bis

    Re : Actu - Réchauffement : des modèles français confirment les tendances

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    dans cette article, on dit "When a sufficiently stable pre-twentieth century condition is achieved, the coupled system can be integrated forward to the present and into the future. "

    "Sufficiently stable", ça veut bien dire qu'on choisit les conditions initiales de façon que l'état soit "assez stable", donc ne varie pas si on ne change pas les forçages non ?

    dans ce cas, comment pourrait avoir une autre conclusion que celle à laquelle on aboutit, c'est que le climat ne change pas si on n'y met pas de forçage ? c'est assuré par le choix (discutable) des conditions initiales, il me semble.
    c'est pas comme çà que je vois les choses.

    quand on lance un modèle il faut bien lui entrer des conditions initiales pas trop idiotes.
    On ne va pas lancer un modèle en partant de 0K et puis on allume le soleil.

    Donc, évidemment, pendant x centaines d'années le modèle se stabilise à partir de ces conditions initiales.

    C'est quand ce modèle est stabilisé qu'on applique un forçage.

    Ce qu'il faut regarder c'est la différence entre avec et sans forçage.

  27. #22
    Michel67

    Re : Actu - Réchauffement : des modèles français confirment les tendances

    Sinon, on observe sur la courbe qu'en dehors de l'anomalie (> à trois sigma) du Nino 1998, la valeur la plus haute de la série est en 2010 pour la basse troposphère, et je suppose que la moyenne de la décennie 2000 est un peu au-dessus de la moyenne de la décennie 1990, elle-même au-dessus de la moyenne de la décennie 1980.
    Oui mais l'année 2010 est aussi l'année d'un bel El Nino... Sinon clairement la tendance récente depuis en gros le tournant du siècle est à la stagnation des températures, si l'on laisse de côté les pics de températures vers le haut et le bas dues aux successions de El Nino et La Nina tous les deux ans en gros.

    Oui, mais les océans vont jusqu'au-delà de 5000 m de fond, et d'autres études ne donnent pas les mêmes résultats pour l'évolution du contenu de chaleur, plus généralement le bilan énergétique global : Schuckmann et La Traon 2011, Church et al 2011, Hansen et al 2011, Loeb et al 2012, etc.
    Douglass et Knox dans ce papier analysent 2003-2008 (ce qui est court) et 0-700 m (ce qui est peu profond). Vous avez l'évolution du contenu de chaleur sur cette page NOAA / NDOC, l'onglet n°2 vous donne 0-2000 m.
    Oui mais au delà de 1000m de profondeur les océans ne stockent à ma connaissance pas grand chose comme chaleur, et en tout cas le font peu et très lentement, puisque la couche "abyssale" qui va de moins 1000m jusqu'au fond des océans connaît une température assez constante autour de +4°C. L'inertie thermique y est considérable. Je ne vois pas le lien avec un stockage de chaleur éventuel lié aux 15 dernières années, comme le suppose Trenberth d'ailleurs, qui cherche où est passée la chaleur perdue de la dernière décennie.
    Bref tout cela me paraît quand même encore très approximatif (je parle de la science climatique) et je ne comprend pas qu'on puisse se permettre de faire des scénarios qui nous disent quelle température règnera sur Terre dans 100 ans... Alors qu'on n'a pas été fichu de prévoir les températures des 10 années passées. N'est-ce pas quelque peu présomptueux?

  28. #23
    GillesH38a

    Re : Actu - Réchauffement : des modèles français confirment les tendances

    On a bien la même manière de voir les choses, c'est aussi ce que je comprends. Mais les conditions initiales étant choisies pour que ça ne bouge plus,ça entraîne nécessairement la conclusion que si on ne met pas les forçages, ça ne bouge pas , non ? je ne vois pas comment il peut en être autrement !
    le problème est dans le terme "pas trop idiotes", parce que tu supposes au départ que les "bonnes" C.I., c'est celles pour lesquelles le système ne bouge pas. C'est à dire en réalité que tu fais la supposition au départ, de ce que tu cherches à démontrer à la fin- et tu ne le démontres qu'en faisant un choix qui suppose que c'est vrai.

    Pour être plus explicite, on a parlé récemment d'une possibilité que le PAG soit dû à des éruptions volcaniques majeures qui auraient ensuite perturbé sur des siècles la circulation océanique, en prolongeant leur effet. Vrai ou faux, cet effet semble possible. Dans ce cas, est il raisonnable de prendre les conditions du PAG comme des conditions "stables" ?

  29. #24
    meteor31bis

    Re : Actu - Réchauffement : des modèles français confirment les tendances

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    On a bien la même manière de voir les choses, c'est aussi ce que je comprends. Mais les conditions initiales étant choisies pour que ça ne bouge plus,ça entraîne nécessairement la conclusion que si on ne met pas les forçages, ça ne bouge pas , non ? je ne vois pas comment il peut en être autrement !
    le problème est dans le terme "pas trop idiotes", parce que tu supposes au départ que les "bonnes" C.I., c'est celles pour lesquelles le système ne bouge pas. C'est à dire en réalité que tu fais la supposition au départ, de ce que tu cherches à démontrer à la fin- et tu ne le démontres qu'en faisant un choix qui suppose que c'est vrai.

    Pour être plus explicite, on a parlé récemment d'une possibilité que le PAG soit dû à des éruptions volcaniques majeures qui auraient ensuite perturbé sur des siècles la circulation océanique, en prolongeant leur effet. Vrai ou faux, cet effet semble possible. Dans ce cas, est il raisonnable de prendre les conditions du PAG comme des conditions "stables" ?
    bon je ne vais pas me bagarrer sur les conditions initiales car je n'ai pas vocation ni la compétence pour suppléer les modélisateurs (s'ils lisent ils n'ont qu'à te répondre après tout)

    pour moi les modèles sont d'autant plus mauvais qu'on s'éloigne des conditions initiales mais bref.

    de toute façon il y a bien d'autres incertitudes en ce qui concerne les rétroactions en tous genres et, c'est un lieu commun que de le dire, les nuages en font partie en bonne place.

    c'est un peu pareil pour la circulation océanique qu'on est encore incapable de modéliser pour résoudre le problème de l' "equable climate paradox", pour ne citer que cet exemple.
    Dernière modification par meteor31bis ; 21/02/2012 à 08h54.

  30. Publicité
  31. #25
    skept

    Re : Actu - Réchauffement : des modèles français confirment les tendances

    Citation Envoyé par Michel67 Voir le message
    Oui mais l'année 2010 est aussi l'année d'un bel El Nino... Sinon clairement la tendance récente depuis en gros le tournant du siècle est à la stagnation des températures, si l'on laisse de côté les pics de températures vers le haut et le bas dues aux successions de El Nino et La Nina tous les deux ans en gros.
    Pour cela, lire, le papier de Foster et Rahmstorf 2011. Ils prennent les cinq bases analysant la surface ou la basse troposphère, et retirent les signaux ENSO, soleil et volcan. Si vous regardez la figure 8, le signal une fois soustrait de ces variations n'est pas plat sur la fin.

  32. #26
    skept

    Re : Actu - Réchauffement : des modèles français confirment les tendances

    Il y a des informations plus précises sur l'initialisation dans ce livre (mais c'est un Google Books et toutes les pages ne sont pas libres), voir le chapitre 2.3 de Wood et Bryan, plus précisément la section 2.3.4 sur l'initialisation des modèles, les problèmes rencontrés et les différentes techniques utilisées.

  33. #27
    bu2bu

    Re : Actu - Réchauffement : des modèles français confirment les tendances

    "En Septembre 2013" sortira le rapport du GIEC ? Waou ! On a le temps, d'ici là, d'en discuter, de le contester, de l'approuver, pour le GIEC de collecter de nouvelles données, qui vont confirmer les actuelles, ou pas, ....Bref, vous voyez, ce que je veux dire : Autant les discussions skept - gillesh38 - michel67.. sont passionnantes et instructives ( même si , comme beaucoup j'imagine, j'ai parfois un peu de mal à suivre ), car portant sur des données connues, autant je trouve étrange une "info" qui porte sur un Rapport destiné à paraître dans ...deux ans ou quasi . Cela ne rend-t-il pas lééééééégérement prématurées, tant les "conclusions" du GIEC que les commentaires qui s'y rapportent ?
    Je dis ça, je dis rien, hein ...

  34. #28
    GillesH38a

    Re : Actu - Réchauffement : des modèles français confirment les tendances

    Merci pour la référence, Skept. Pour autant que je comprenne, ce qui est dit page 86-87 sur l'initialisation des modèles confirme l'impression que j'ai
    For applications 2 and 4 above (note 2 = "study on internal modes of variability" et 4 = " Forced climate change" ) , the primary requirement is of a model initialization procedure is that the model drift is acceptably small
    , c'est à dire que l'initialisation est choisie sous la contrainte que la solution soit la plus proche possible d'une solution stationnaire.

    C'est peut être justifié. Ou pas. Ce que je remarque, c'est que ce choix n'autorise pas d'autre conclusion que "le climat ne changerait pas sans influence anthropique" , puisque les conditions dans lesquelles le calcul est fait impose précisément cette condition au départ. Donc en réalité on ne "redémontre" que l'hypothèse qu'on a supposée vraie au départ (ça ne veut pas dire qu'elle soit fausse : ça veut dire que le calcul numérique ne prouve rien, puisqu'on l'a fait dans des conditions où elle est forcément vérifiée par les C.I.).
    Dernière modification par GillesH38a ; 21/02/2012 à 10h07.

  35. #29
    skept

    Re : Actu - Réchauffement : des modèles français confirment les tendances

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    C'est peut être justifié. Ou pas. Ce que je remarque, c'est que ce choix n'autorise pas d'autre conclusion que "le climat ne changerait pas sans influence anthropique" , puisque les conditions dans lesquelles le calcul est fait impose précisément cette condition au départ. Donc en réalité on ne "redémontre" que l'hypothèse qu'on a supposée vraie au départ (ça ne veut pas dire qu'elle soit fausse : ça veut dire que le calcul numérique ne prouve rien, puisqu'on l'a fait dans des conditions où elle est forcément vérifiée par les C.I.).
    Attention car "sans forçage anthropique" signifie quand même "avec forçages naturels" : dans l'hypothèse d'un climat à dérive intrinsèque (non forcée) faible ou nulle (le point que tu soulignes), les forçages naturels connus (soleil, volcan) n'expliquent pas bien les variations de température observées, alors que les forçages naturels+anthropiques les simulent mieux. Et bien sûr comme on le sait, c'est surtout vrai pour la période 1950-présent.

    Après, le climat a-t-il des oscillations à très basse fréquence (> siècle), autres que celles résultant du phasage/déphasage (multidécennal) de certaines oscillations déjà connues, sur des bassins régions (PDO, ENSO, AO-NAO, etc.)? On ne peut probablement l'exclure, mais le rasoir d'Ockam intervient : pourquoi s'encombrer d'hypothèses plus compliquées, aux effets difficilement observables et aux mécanismes encore inconnus, si les facteurs connus donnent un résultat correct, dans l'intervalle de précision que l'on peut attendre? Il est clair que si les températures stagnent ou baissent dans les 20 ans qui viennent, il y aura un problème de base, sauf si l'on s'aperçoit que les océans accélèrent le transfert de chaleur (mais dans ce cas, les effets du réchauffement seraient très différents de ceux que l'on attend aux différentes échelles de temps). Mais on n'en est pas là.

    Il y a en revanche plus de travaux récents sur les oscillations connues (ENSO et autres), qui ont le mérite de correspondre à des réalités observées. On sait que ces oscillations jouent sur les températures de surface, sur des bassins régionaux et parfois au-delà par téléconnexion. On ne sait pas en revanche le niveau d'indépendance de ces oscillations ni les effets que peuvent produire leur phasage et déphasage (c'est-à-dire ce qui se passe en surface quand elles se trouvent sur une certaine période de temps dans un état donné, par exemple en même temps un ENSO dominé par El Nino, une NAO+, une MOC en phase active de transfert de chaleur, etc.)
    Dernière modification par skept ; 21/02/2012 à 11h37.

  36. #30
    skept

    Re : Actu - Réchauffement : des modèles français confirment les tendances

    Citation Envoyé par Michel67 Voir le message
    Bref tout cela me paraît quand même encore très approximatif (je parle de la science climatique) et je ne comprend pas qu'on puisse se permettre de faire des scénarios qui nous disent quelle température règnera sur Terre dans 100 ans... Alors qu'on n'a pas été fichu de prévoir les températures des 10 années passées. N'est-ce pas quelque peu présomptueux?
    Sur ce point, je partage votre scepticisme, mais pas tellement sur la science climatique : surtout sur la manière dont on présente et interprète ses résultats (le "on" pouvant être un média, un lobby, un parti, un gouvernement, un labo, le commun des mortels, etc.). Il y a pour 2100 une fourchette de concentration de CO2-CH4 (pour simplifier), fourchette dont l'amplitude ne tient pas exclusivement à des choix de politique énergétique (mais aussi à des contraintes externes comme les réserves géologiques d'énergie fossile ou l'évolution du cycle du carbone) ; à chaque chaque valeur de cette fourchette CO2-CH4 correspond une seconde fourchette de réchauffement transitoire possible, dont l'amplitude tient cette fois à l'estimation de la puissance et de la rapidité (deux phénomènes différents) des rétroactions au forçage, ainsi probablement qu'aux transferts de chaleur dans la masse océanique. Les 23 modèles du GIEC donnent 23 réponses un peu différentes.

    Ces informations sur les incertitudes sont à peu près contenues dans les rapports GIEC, surtout le WG1. Certains chercheurs (comme Judith Curry) pensent qu'elles ne sont pas correctement rappelées dans les résumés synthétiques et je tends à partager ce point de vue, qui est d'ailleurs accessible à toute personne lisant intégralement les rapports (on découvre beaucoup plus de nuances et de précisions dans le contenu des chapitres que dans les résumés, c'est évident).

    Cela posé, l'ONU et l'OMM ont demandé en 1988 que des chercheurs estiment ce que pouvait donner une altération anthropique du contenu de l'atmosphère et donc du climat – thème qui n'est pas nouveau à l'époque, Arrhenius (1896), Callendar (1938) ou Plass (1956) se posaient déjà exactement ce genre de question. Les chercheurs donnent leur réponse, qui évolue d'un rapport GIEC à l'autre en fonction des observations et des connaissances. Il faut cependant noter que le fond de cette réponse n'a pas trop changé : les modèles numériques donnent environ 3 K ±1,5 de réchauffement de surface pour l'équivalent radiatif d'un doublement CO2, cela depuis 30 ans et sans que les perfectionnements opérés dans l'intervalle changent substantiellement cette valeur. Mais il est certain que le ±1,5 K n'a pas les mêmes conséquences pour les sociétés humaines.

    PS : le fait que des modèles ratent une variabilité en surface de 10 ans (votre argument) ne me semble pas très important, lire à ce sujet les articles de Santer et al 2011 ou Foster et Rahmstorf 2011 dont je vous ai donné le lien.
    Dernière modification par skept ; 21/02/2012 à 12h18.

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