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Actu - Déclin des abeilles : les pesticides néonicotinoïdes reconnus coupables



  1. #31
    Ryuujin

    Re : Actu - Déclin des abeilles : les pesticides néonicotinoïdes reconnus coupables

    Lis le topic, tu verras que c'est loin d'être aussi simple que tu le crois : les causes identifiées varient d'un type de climat à l'autre.

    Soit dit en passant, les vidéos qui expliquent tout, j'en ai vu passer beaucoup. Je n'ai pas le souvenir d'une seule qui ait eu un réel intérêt. On a du mal à trouver des bon journalistes scientifiques sur des sujets classiques. Donc sur des sujets actuels, c'est pas pour tout de suite.

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  3. #32
    JackCore

    Re : Actu - Déclin des abeilles : les pesticides néonicotinoïdes reconnus coupables

    Citation Envoyé par Xoxopixo
    Sans abeilles, pas de fruits ni de légumes...
    Il ne reste alors plus qu'à faire comme ici :
    Le silence des abeilles

    Ou mourir de faim.
    T'inquietes pas Xoxopixo, le meilleur du génie robotique est la pour nous sauver
    Des robots abeilles miniatures pour remplacer les vrais (les naturelles) :
    http://micro.seas.harvard.edu/

    Ironie biensur ...

  4. #33
    Ryuujin

    Re : Actu - Déclin des abeilles : les pesticides néonicotinoïdes reconnus coupables

    La blague n'est pas terrible, mais pas forcément malvenue : ça fait un moment que dans certains coins, on loue et on déplace des ruches pour la pollinisation. Ce qui n'est d'ailleurs pas terrible non plus pour les abeilles.

  5. #34
    JackCore

    Re : Actu - Déclin des abeilles : les pesticides néonicotinoïdes reconnus coupables

    Citation Envoyé par Ryuujin
    Soit dit en passant, les vidéos qui expliquent tout, j'en ai vu passer beaucoup. Je n'ai pas le souvenir d'une seule qui ait eu un réel intérêt. On a du mal à trouver des bon journalistes scientifiques sur des sujets classiques. Donc sur des sujets actuels, c'est pas pour tout de suite.
    Je vais résumer un peu cette video, pour faire le point sur la situation vu qu'elle est en rapport direct avec le sujet abordé ici.
    je redonne le lien : http://www.youtube.com/watch?feature...v=XgB1DiuGLKU#!

    Donc les apiculteurs nous disent : le Nosema cerenae et varroas ont connait depuis longtemps, c'est notre métier, et les ruches ont toujours réussi à gérer ces parasites. Il pensent / contastent que ces parasites ne font qu'apporter le coup de grace à des abeilles dont les défenses immunitaires sont réduites par autre chose. Ils mettent le doigt sur les pesticides. En même temps quoi de plus normal qu'un pesticide tue des insectes ...

    Ils constatent deux grands types de disparition :
    > Les disparitions massives dues à des épandages bien identifiés de pesticides par les agriculteurs voisins. Ils leur demandent donc de les prévenir avant de faire ces épandages pour mettre les abeilles à la ruche pendant ce temps. D'ailleurs de ce cas, le dialogue apiculteur / agriculteur fonctionne pour limiter les pertes.
    > Les disparitons progressives : les abeilles deviennent de moins en moins fortes, se perdent, ne reviennent pas à la ruche et la ruche finit par mourir. La, ils suspectent fortement les graines enrobées, et même, au tiens certaines plantes OGM.

    Dans le même temps, les fabricants de pesticides, regroupé en collectif (UIPP : Monsanto, Bayer, BASF, ...) nous dit texto :
    "dand les phénomènes de disparition d'abeilles, plusieurs hypothèses sont avancées, dont celles des pesticides. Ce que je peux vous dire c'est que les pesticides aujourd'hui autorisés, utilisés dans les conditions d'emploi ne présentent pas de risque pour les abeilles."

    On dirait presque du parole contre parole

    Ensuite, Dr Luc Belzunches, directeur de recherche (INRA) Laboratoire de toxicologie environnementale nous explique texto :
    "Je ne vois pas comment les pesticides qui sont capables d'altétrer tous les écosystèmes, et quasiment tous les organismes des eco-systèmes, puissent ne pas altérer l'abeille. Donc en gros cela voudrait dire, que l’abeille est le seul organisme qui ne serait pas altéré par les pesticides. On a remarqué par exemple que quand ils étaient utilisés seuls, dans certains cas, ils pouvaient ne pas induire d'effet du tout, mais lorsqu'ils étaient associés, induisaient un effet explosif qui provoque de très forte mortalités en moins de 24h du type de 95% de la population décimés "

    Immédiatement après, on reviens sur une intervention du représentant de l'UIPP qui nous dit :
    "dans ce tests qui sont effectués, on étudie également l'effet potentiellement cumulatif, si vous voulez, de plusieurs produits. Ce qui explique aujourd'hui que certains mélanges sont interdits en présence d'abeilles. On a montré que certains fongicides avec certains insecticides pouvaient modifier le comportement des abeilles en en en en ... freinant si vous voulez un petit peu leur capacité de de de ... d'échapper ou de voler, etcetera. Donc ces mélanges sont interdits."

    Jean Marc Bonmatin, chercheur centre de biophysique moléculaire (CNRS) nous dit alors : attention, ces pesticides s'accumulent, années après années dans les sols et organismes, du fait de leur persistance pouvant aller à plusieur mois, voir une année, selon les produits. Donc l'année suivante il restera des insecticides de la culuture précédente, qui va ce sur-ajouter à la nouvelle dose que l'on va appliquer.

    Les journalistes vont donc voir un agriculteur et lui demande ce qu'il utilise sur ses pommiers :
    > une quinzaine de traitements fongicides, un herbicide, et un ou deux insecticide par an.

    A partir de la, je pense pas qu'il y ait besoin d'être un génie pour comprendre ce qui se passe. Dixit le reportage :
    "En moins d'un an, et tout au long de la croissance d'une culture, herbicide, fongicide et insecticides ont utilisés tour à tour. Il y a donc dans le sol, et au coeur des plantes, des produits parfaitement autorisés et utilisés correctement mais qui produisent les mélanges interdits par les firmes elles-mêmes."

    Ma question est simple, est-ce qu'il y a réellement encore aujourd'hui matière a débat sur ce sujet ?

    Les dires des fabricants eux mêmes et ceux des scientifiques concordent sur les effets cocktail. Il faut maintenant attendre qu'ils se mettent d'accord sur l’imprégnation dans les sols et plantes ?

    Et doit-on apporter un crédit au discours des fabricants eux mêmes ?
    Dernière modification par JackCore ; 14/05/2012 à 16h00.

  6. #35
    Xoxopixo

    Re : Actu - Déclin des abeilles : les pesticides néonicotinoïdes reconnus coupables

    Citation Envoyé par JackCore Voir le message
    Les dires des fabricants eux mêmes et ceux des scientifiques concordent sur les effets cocktail. Il faut maintenant attendre qu'ils se mettent d'accord sur l’imprégnation dans les sols et plantes ?
    De plus, la problématique est d'ordre général, l'effet cocktail est tout aussi vrai dans le cas des traitements médicamenteux humains.

    Voir la mise en évidence récente de l'incompatibilité d'un antibiotique et d'un acaricide chez l'abeille.
    Citation Envoyé par Futura-Sciences
    Une forte augmentation de la mortalité
    Car son action combinée avec des acaricides est désastreuse, comme l’affirment les auteurs des expériences dans la revue Plos One.

    Ils ont en effet montré que couplé avec l’antibiotique, le coumaphos fait passer la mortalité des abeilles de 7 % à 51 % et le fluvalinate de 5,6 % à 39 %.


    Par quel mécanisme ? Au niveau des parois cellulaires, une majeure partie des animaux possède des protéines capables de se débarrasser des toxines ou tout autre élément xénobiotique présent au sein de la cellule, afin de les diriger vers les voies d’excrétion.
    On les appelle – et il ne s’agit pas d’une blague – les transporteurs MDR (pour Multi-Drug Resistance).
    Le plus connu d’entre eux est le p-glycoprotéine et c’est sur celui-ci que les chercheurs américains ont travaillé.

    Selon eux, la mortalité accrue des abeilles lors de l’action couplée de l’antibiotique et de l’acaricide vient du fait que le premier est pris en charge par le p-glycoprotéine qui ne peut donc plus s’occuper d’évacuer le second vers l’extérieur de la cellule.
    http://www.futura-sciences.com/fr/ne...caments_34492/
    En bon vivant, rien ne vaut un bonne logique ternaire.

  7. #36
    Ryuujin

    Re : Actu - Déclin des abeilles : les pesticides néonicotinoïdes reconnus coupables

    Lis le topic : tu verras que le reportage est une grosse caricature.
    Ils ont choisi un coupable, et l'ont chargé avec des belles images, et les interviews de machin et machin qui donnent leur avis.

    Les conclusions des recherches sur le sujet vont pas vraiment dans ce sens.


    Ma question est simple, est-ce qu'il y a réellement encore aujourd'hui matière a débat sur ce sujet ?
    Non, il n'y a pas matière à débat.
    Il y a un problème, dû à des causes qui diffèrent d'une région à l'autre.
    C'est pas un débat qu'il faut, c'est des études bien fichues, qui partent du problème, et qui en cherchent les causes localement en testant toutes les possibilités.
    Ensuite, il faudra trouver des solutions, localement encore.

    Une fois que des solutions auront été trouvées, il pourra y avoir débat : sur laquelle appliquer.

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  9. #37
    JackCore

    Re : Actu - Déclin des abeilles : les pesticides néonicotinoïdes reconnus coupables

    Citation Envoyé par Ryuujin
    Lis le topic : tu verras que le reportage est une grosse caricature.
    J'ai lu attentivement ce topic, et beaucoup beaucoup beaucoup d'autres.

    Citation Envoyé par Ryuujin
    Ils ont choisi un coupable, et l'ont chargé avec des belles images, et les interviews de machin et machin qui donnent leur avis.
    Les images sont belles oui. Ces beaux champs pleins de fleurs, d'abeilles, d'insectes et de diversité. C'est vrai que c'est beau la nature. Hummmmm j'en respire un grand coup. Et "machin et machin", ces affreux scientifiques de l'INRA et du CNRS, des rigolos ils parait, qui nous donnent leurs avis personnels sur leurs expériences. Que c'est moche :/

    Citation Envoyé par Ryuujin
    Les conclusions des recherches sur le sujet vont pas vraiment dans ce sens.
    [...]
    C'est pas un débat qu'il faut, c'est des études bien fichues, qui partent du problème, et qui en cherchent les causes localement en testant toutes les possibilités.
    Du coup on a ou pas des études fichues ? Dans ce cas, lesquelles font aujourd'hui office de conclusion ?

  10. #38
    Ryuujin

    Re : Actu - Déclin des abeilles : les pesticides néonicotinoïdes reconnus coupables

    Les images sont belles oui. Ces beaux champs pleins de fleurs, d'abeilles, d'insectes et de diversité. C'est vrai que c'est beau la nature. Hummmmm j'en respire un grand coup. Et "machin et machin", ces affreux scientifiques de l'INRA et du CNRS, des rigolos ils parait, qui nous donnent leurs avis personnels sur leurs expériences. Que c'est moche :/
    Le problème de ces reportages est qu'ils sont conçus pour se faire un avis. Pas pour savoir ce qui se passe vraiment.
    La science ne passe pas bien en vidéo : elle manque trop de repères, de certitudes.
    Les journalistes ne veulent pas du "on sait pas encore, il y a beaucoup de causes possibles, les phénomènes impliqués peuvent varier d'une région à l'autre, d'une année à l'autre...". Ils veulent des trucs marquants, qui permettent aux spectateurs de conforter leur avis.
    Même quand ils interviewent des chercheurs prudents, c'est pour utiliser leur propos ou une partie de leur propos dans le cadre de leur scénario. Ils les rangent dans une catégorie "pour" ou "contre", et jouent sur les sous-entendus. "On est pas sûr" devient alors implicitement "on a quand même une idée".


    Du coup on a ou pas des études fichues ? Dans ce cas, lesquelles font aujourd'hui office de conclusion ?
    En France, on est dans une impasse. On accumule les études sur les pesticides conçues pour donner des résultats, certes, mais indépendamment de leur pertinence (par exemple, pour une exposition à des pesticides dont on ne sait pas si elle est possible).
    Et il manque une approche épidémio etc...
    Faut dire aussi que la recherche sur les abeilles en France est très mal lotie.

    Ceci étant dit, il n'y aura pas une conclusion, parce qu'il n'y a pas un phénomène. Les CCD espagnols ne sont pas les CCD chiliens, ni allemands, ni turques.
    C'est un syndrome, pas une maladie.

    Higes a tranché pour l'Espagne : une nouvelle souche de Nosema ceranae plus virulente, qui bénéficie d'un climat idéal.
    En France, ça risque d'être plus compliqué.
    Dernière modification par Ryuujin ; 15/05/2012 à 08h59.

  11. #39
    JackCore

    Re : Actu - Déclin des abeilles : les pesticides néonicotinoïdes reconnus coupables

    Les journalistes sont la pour faire leur travail : informez les gens et heureusement car si on devait s'en tenir à des initiés pour le faire nous utiliserions encore des produits "soit-disants" sans danger. Est-ce que tu regardes de temps en temps la liste de substances actives de produits phytopharmaceutiques interdites par l'Union européenne

    La plupart de ces produits ont été introduits par des industriels et les schémas se répètent tout le temps : pour éliminer un problème on en créer plusieurs autres. On veut éliminer des moustiques, ca marche bien, mais ca marche aussi pour les poissons, les oiseaux, les abeilles, les écrevisses, les verres de terres ...

    Ou l'art de régler un problème pour en créer 10 et de faire croire que c'est un progrès, la meilleure solution ou la moins risquée. De se rendre compte que c'est dangereux, d'arrêter (oooops désolé) et de recommencer avec une autre molécule cousine de l'ancienne interdite 6 mois avant.

    Tu parles de toxicité en disant que les doses ne sont pas suffisantes pour être dangereuses et que l'exposition à ces produits toxiques n'est pas avérée possible dans la nature. T'es vraiment sérieux, c'est ca ton argument ? Combien d'études ils va te falloir pour ouvrir les yeux ? Les risques pour les femmes enceintes, les risques de cancer pour les agriculteurs, les effets sur l’environnement, les abeilles, les nappes phréatiques, les résidus de le sang ... t'en fais quoi ? Et la synergie, les effets de seuil tu y penses des fois ?

    Citation Envoyé par Ryuujin
    "On est pas sûr" devient alors implicitement "on a quand même une idée".
    Parce que tu ne penses pas qu'on a un peu plus qu'une idée sur les pesticides aujourd'hui ? Tu soutiens donc que les pesticides n'ont aucune responsabilité de les problèmes que je viens de citer ? Parce que si tel est les cas, je pense que tu es en train d'écrire une belle page de l'histoire. Une de celle qui viendra s'ajouter à longue liste des avis contradictoires d'experts.

    C'est clair que le "On est pas sûr" qui devient implicitement "Attendons de voir encore et encore et encore ... si ca se confirme" c'est beaucoup plus sérieux ! En même temps de la part de quelqu'un qui défend l'idée que "le principe de précaution demande des études sur le long terme, pas des interdictions arbitraires" c'est pas étonnant. Mais oui étudions pendant 10 ans les méfaits d'un produit pour en être sur qu'il soient dangereux.

    Je te rappel ce qu'est le principe de précaution :
    Le principe de précaution est formulé pour la première fois en 1992 dans le Principe 15 de la Déclaration de Rio : « En cas de risque de dommages graves ou irréversibles, l'absence de certitude scientifique absolue ne doit pas servir de prétexte pour remettre à plus tard l'adoption de mesures effectives visant à prévenir la dégradation de l'environnement. ».
    Le discours que tu tiens va à l'encontre de notre droit inscrit à la constitution. Tu comprendras, que devant un tel aveuglement on peut se poser des questions sur la partialité de tes jugements et expertises. Mais si on poursuit dans ta logique, dis moi dans ce cas combien d'études il te faudra encore pour admettre ces risques ? A partir de quand pourra t'on dire: c'est bon on est sur, il n'y a plus de doute ?

    Le but n'est pas de jeter la pierre aux agriculteurs, ils n'y sont pour rien. Ils utilisent les produits qu'ils ont à leur disposition. Le but c'est maintenant de trouver des solutions qui respectent plus l'environnement, tu penses pas ?

    En France, ça risque d'être plus compliqué.
    Tu m'étonnes :/

  12. #40
    Ryuujin

    Re : Actu - Déclin des abeilles : les pesticides néonicotinoïdes reconnus coupables

    Voir la mise en évidence récente de l'incompatibilité d'un antibiotique et d'un acaricide chez l'abeille.
    Au passage, il s'agit de traitements utilisés en apiculture.


    Les journalistes sont la pour faire leur travail : informez les gens et heureusement car si on devait s'en tenir à des initiés pour le faire nous utiliserions encore des produits "soit-disants" sans danger.
    Clairement pas. C'est ce qu'on peut croire quand on est pas informé.
    Tu as une idée du nombre d'années de retard que les médias ont sur la recherche ?
    Tu sais combien de temps il s'est écoulé entre les premiers travaux montrant la toxicité du DDT et sa médiatisation ? Idem pour le médiator.

    Tu peux dire tout ce que tu veux, mais c'est un état de fait : en France, le seul moyen d'être vraiment informé sur ces sujets, c'est d'aller sur google scholar, et d'aller lire directement les études qui ont été réalisées.
    Travail que, soit-dit en passant, les journalistes ne font même pas !!
    Non, les journalistes n'informent pas. Ils n'ont même pas les moyens de s'informer eux-même. Pas la formation, ni le temps pour.


    Est-ce que tu regardes de temps en temps la liste de substances actives de produits phytopharmaceutiques interdites par l'Union européenne
    Tu préfèrerais qu'elle soit courte ? Moi pas. Cette liste, c'est le témoin du boulot des autorités sanitaires.


    Tu parles de toxicité en disant que les doses ne sont pas suffisantes pour être dangereuses et que l'exposition à ces produits toxiques n'est pas avérée possible dans la nature. T'es vraiment sérieux, c'est ca ton argument ? Combien d'études ils va te falloir pour ouvrir les yeux ?
    Une seule. Trouve m'en donc une seule sur le sujet, et on en reparlera. Moi, je ne compte pas les études. Je les lis. Et je ne dis pas "les études" : je cite des études précises que j'ai lues. C'est ça, "être informé".


    Parce que tu ne penses pas qu'on a un peu plus qu'une idée sur les pesticides aujourd'hui ? Tu soutiens donc que les pesticides n'ont aucune responsabilité de les problèmes que je viens de citer ?
    Non, on a pas "un peu plus qu'une idée". Sinon, on ne se casserait même pas la tête à faire de la recherche sur le sujet. Et si un chercheur prétends "avoir une idée" alors qu'il est incapable de donner des preuves, c'est qu'il est mauvais.
    Je te rappelle en passant qu'on parle des abeilles là. Pas de tout et n'importe quoi qui ait un vague lien avec un pesticide.


    Je te rappel ce qu'est le principe de précaution :
    Mauvaise formulation, qui confond "précaution" et "prévention".
    Sur une base pareille, on pourrait tout interdire. Jusqu'à l'eau et l'oxygène.
    "précaution" = il y a un risque potentiel, donc on essaie de voir s'il existe réellement, s'il est important, et on prépare des alternatives.
    "prévention" = il y a un risque avéré, donc on prends les mesures qui s'imposent pour l'éliminer ou le limiter.


    Le discours que tu tiens va à l'encontre de notre droit inscrit à la constitution.
    Quel "droit inscrit à la constitution" ? tu peux me le citer ? Depuis quand notre constitution, c'est la déclaration de Rio ?


    Mais si on poursuit dans ta logique, dis moi dans ce cas combien d'études il te faudra encore pour admettre ces risques ?
    Une seule, tant qu'elle tranche la question.



    Le but c'est maintenant de trouver des solutions qui respectent plus l'environnement, tu penses pas ?
    Si, tout à fait. Mais je sais aussi que c'est pas en croyant et en faisant n'importe quoi comme vous le préconisez qu'on règle les problèmes.

    C'est pas pour rien que je cite l'exemple Espagnol : pendant qu'en Espagne, un traitement contre le parasite responsable des cas de CCD a été trouvé, nous on a interdit 3 pesticides complètement au pif, et le problème continue d'empirer.


    C'est une stratégie :
    1) on trouve un coupable qui colle bien avec nos préjugés.
    2) on crie partout que c'est dégueulasse, que c'est sûr que c'est ça, que les lobbies font qu'on le prends pas en compte etc...etc...
    3) on fait financer des études qui coutent une fortune, et qui ne débouchent sur rien.
    4) on clame que si les chercheurs n'ont rien trouvé, c'est parce qu'ils sont corrompus
    5) on déclare que les preuves sont partout, qu'il y a des études etc...etc..., mais on sait pas lesquelles. Pas la peine de chercher, de toute façon tout le monde sait que c'est ça
    6) => retour au point 2.

    JackCore : t'es sur un forum scientifique. Ici, ça marche pas comme ça, on est pas au café du commerce.
    T'as le droit d'être persuadé que les pesticides, c'est le grand méchant loup responsable de tout. Mais ici, il faut des raisonnements, et des arguments.


    Moi, quand je parle des résultats d'Higes, c'est pas du vent. C'est pas "des études" : c'est précis. Et tu auras bien du mal à passer outre sans virer au troll.
    Higes trouve des cas de CCD sans aucune corrélation avec l'exposition des abeilles aux pesticides. Il trouve un nouveau parasite qui provoque tous les symptomes du CCD quand on l'introduit dans une ruche totalement saine. Il détermine les conditions dans lesquelles le parasite prolifère et tue les abeilles. Il trouve un traitement qui tue le parasite, et montre qu'il permet de soigner des ruches malades.

    CQFD : ça, c'est un boulot méthodique, scientifique.
    Lui, il part pas bille en tête, persuadé de tout savoir par avance. Il liste les causes possibles, il les teste, il élimine celles qui ne marchent pas, et se concentre sur celles qui tiennent la route.

  13. #41
    JackCore

    Re : Actu - Déclin des abeilles : les pesticides néonicotinoïdes reconnus coupables

    Et le produit qui regle un problème et qui en crée 10, c'est une solution pour toi ?

    Je penses que tu connais es études qui suivent :
    Incident Diabetes and Pesticide Exposure among Licensed Pesticide Applicators: Agricultural Health Study, 1993–2003
    http://aje.oxfordjournals.org/conten.../1235.abstract

    Les abeilles désorientées par une faible dose d’insecticide
    http://www.inra.fr/presse/abeilles_d...se_insecticide

    Geographic risk modeling of childhood cancer relative to county-level crops, hazardous air pollutants and population density characteristics in Texas
    http://www.ehjournal.net/content/pdf/1476-069X-7-45.pdf

    Potential developmental neurotoxicity of pesticides used in Europe
    http://www.ehjournal.net/content/7/1/50

    Donc tu me dis que dans ce études, ils n'y a pas manière à s'inquiéter ou à appliquer le principe de précaution ?

    En février 2005, le Parlement réuni en Congrès a inscrit dans la Constitution la Charte de l'environnement, installant par là même le principe de précaution (art. 5) au niveau le plus élevé de la hiérarchie des normes juridiques.

    Higes ? Tu parles bien de cette étude ? Ou celle de 2007 ?
    http://www.agriculture-environnement...pagne,633.html
    Seul bémol de son étude : le nombre très faible de prélèvements, qui ne dépasse pas la centaine. « C’est pourquoi nous avons clairement indiqué qu’il s’agit d’une étude préliminaire », indique l’expert,
    C'est cette étude préliminaire sur la quelle tu te bases ?

    Concernant les conflit d’intérêt et études d'industries, je pense que ca peut aider à relativiser un peu leurs résultats :
    http://forums.futura-sciences.com/de...ns-etudes.html

    Et si tu es d'accord pour plus respecter l'environnement, pourquoi ne pas s'y mettre tout de suite plutot que d'attendre ?

  14. #42
    Listo

    Re : Actu - Déclin des abeilles : les pesticides néonicotinoïdes reconnus coupables

    J'avais signalé plus haut que , pour la seconde étude, il y avait une polémique dans certains medias sur la pertinence de la dose utilisée. La critique se précise ici:
    http://www.agriculture-environnement...de-30,787.html
    En revanche, à partir des besoins des butineuses en énergie, estimés par Rortais et al. à 129 mg de sucre par jour au grand maximum, on peut calculer la quantité de nectar nécessaire à l’abeille, et par conséquent son exposition à un insecticide donné. Le calcul est d’ailleurs assez simple : pour obtenir le pire scénario d’exposition possible (11 heures de vol de la butineuse), il suffit de multiplier les concentrations maximales de matière active de thiaméthoxam retrouvées dans le nectar de colza (1,85μg/kg) avec le besoin maximum de nectar (soit nectar qui contient 40% de sucre) pour satisfaire le besoin en énergie d’une butineuse (les 129mg de sucre, calculés par Rortais et al.). Pour une exposition maximum, le résultat donne 0,592ng de thiaméthoxam, qui est, sans surprise, le chiffre retenu dans le rapport de l’Anses.

    Or, ce chiffre représente 2,2 fois moins la dose administrée aux butineuses par l’équipe d’Henry et al. ! Ce qui signifie que les chercheurs ont littéralement « saoulé » leurs abeilles avant de les relâcher dans la nature. D’autant plus que l’exposition à la dose de 0,592ng reflète une exposition sur 11 heures, alors que pour leur expérience, les chercheurs français ont administré leur dose de 1,34 ng en une seule fois. Comme si l’effet d’une dégustation d’un verre de cognac par heure pendant 11 heures provoquait le même effet que l’ingestion de deux bouteilles d’affilée, fussent-elles de la maison Frapin... Guy Waksman, le rédacteur de la lettre électronique Du côté du web et de l’infomatique agricole, n’a donc pas entièrement tort de craindre un « effet Séralini » avec cette nouvelle étude.
    De leur côté les auteurs de l'étude reconnaissent qu'il s'agit d'une étude sur le danger et non l'exposition et que...
    Le reste (positionnement de la dose expérimentale dans les doses réalistes, comparaison avec les autres données...), c’est l’affaire des instances officielles. Elles devront estimer si 80% des abeilles du territoire sont confrontées à la situation que nous décrivons dans la publication, ou seulement 5% ».
    Des propos qui confirment bien que l'étude est loin d'avoir la portée qu'on lui prête parfois, à commencer par l'actu futura discutée ici. On pourrait même au final se retrouver avec des "pesticides néonicotinoïdes reconnus coupables" ....dans 0% des cas!

    L'ANSES devrait se prononcer le 31 mai sur la pertinence de l'étude.

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  16. #43
    Listo

    Re : Actu - Déclin des abeilles : les pesticides néonicotinoïdes reconnus coupables

    Citation Envoyé par JackCore Voir le message
    Les abeilles désorientées par une faible dose d’insecticide
    http://www.inra.fr/presse/abeilles_d...se_insecticide
    Si tu lis les liens que tu donnes tu auras sans doute remarqué qu'il s'agit justement d'une des études discutées ici...

  17. #44
    JackCore

    Re : Actu - Déclin des abeilles : les pesticides néonicotinoïdes reconnus coupables

    J'ai envie de dire : et les autres ?

  18. #45
    myoper
    Modérateur

    Re : Actu - Déclin des abeilles : les pesticides néonicotinoïdes reconnus coupables

    Je me demande si tout le monde a bien compris que les pesticides sont des produits toxiques par définition, sinon ce ne serait pas de pesticides.

  19. #46
    Ryuujin

    Re : Actu - Déclin des abeilles : les pesticides néonicotinoïdes reconnus coupables

    C'est cette étude préliminaire sur la quelle tu te bases ?
    Tu te réfères à un article de début 2010 à propos d'une étude préliminaire, qui mentionne en conclusion la publication prochaine d'une étude portant sur plus de 2000 échantillons.
    Il ne te vient pas à l'idée qu'on est en 2012, et que l'étude mentionnée est peut-être déjà sortie, et que c'est peut-être de celle là, et même des suivantes dont on parle ?
    Higes a publié 18 articles depuis.


    J'ai envie de dire : et les autres ?
    Elles sont hors-sujet.


    Et le produit qui regle un problème et qui en crée 10, c'est une solution pour toi ?
    Tu peux prouver que l'antibiotique dont Higes a montré qu'il permettait de soigner les ruches atteintes pose ne serait-ce qu'un problème ?
    Ou c'est juste un préjugé de ta part, assorti d'un superbe exemple de généralisation abusive ?


    Concernant les conflit d’intérêt et études d'industries, je pense que ca peut aider à relativiser un peu leurs résultats :
    Pas vraiment, non.
    Que la plupart des études pondues directement ou non par l'industrie (études ultra-minoritaires en sciences de l'environnement) soient pourries est une chose.
    Que les études scientifiques qui ne vont pas dans le sens de tes préjugés soient pourries en est une autre.
    Si tu avais fait un tant soi peu attention, tu aurais remarqué que je ne cites que des études universitaires.

    Je bosse dans la recherche en sciences de l'environnement. Je suis payé par une fac, mon salaire tombe tous les mois indépendamment même de mon boulot. Tous mes collègues sont fonctionnaires. Je n'ai pas la moindre idée de l'origine précise du pognon qui paye notre matos. Et nous sommes évalués en gros sur le nombre d'articles qu'on fait passer dans des bons journaux, par des gens qui ne les lisent pas.
    Pour être totalement franc, dans la recherche publique, on utilise même pas toujours le pognon qu'on reçoit pour faire ce pour quoi on l'a demandé. On a une certaine latitude pour faire ce qu'on a envie de faire.
    Quand j'entends parler de conflits d'intérêt, c'est limite un autre monde.
    Et très franchement, les études publiés par l'industrie, moi je ne les lit même pas. Je ne lis que celles des collègues qui bossent dans des conditions semblables aux miennes.


    Donc tu me dis que dans ce études, ils n'y a pas manière à s'inquiéter ou à appliquer le principe de précaution ?

    En février 2005, le Parlement réuni en Congrès a inscrit dans la Constitution la Charte de l'environnement, installant par là même le principe de précaution (art. 5) au niveau le plus élevé de la hiérarchie des normes juridiques.
    Le principe de précaution est déjà appliqué, et même dépassé.
    De plus en plus d'études sont financées par l'état et l'Europe sur le sujet. Ça, c'est prendre des précautions.
    Il y a même eu interdiction de certaines molécules en l'absence de preuve de leur effet, ce qui dépasse le cadre d'application du principe de précaution.


    Et si tu es d'accord pour plus respecter l'environnement, pourquoi ne pas s'y mettre tout de suite plutot que d'attendre ?
    Respecter l'environnement, c'est avant tout le comprendre, et savoir ce qu'on fait.
    Ce n'est pas ce que tu prônes.


    Pour ton information, concernant les pesticides, ils sont nécessaires au point que même le bio, qui tolère des rendements très faibles, se retrouve obligé d'en utiliser aussi. Et il lui arrive même d'utiliser des pesticides plus nocifs que ceux utilisés en conventionnel. Exemple, la roténone, qui a été utilisée en bio pendant 3 ans alors qu'elle était déjà interdite en conventionnel.
    Autre exemple : le cuivre, métal lourd particulièrement toxique pour les champignons, qui est utilisé en bio même sur les cultures pour lesquels on dispose de fongicides de synthèses biodégradables (donc qui ne s'accumulent pas irrémédiablement dans les sols comme le cuivre).

    L'environnement, c'est beaucoup plus compliqué que tu sembles le croire.

  20. #47
    JackCore

    Re : Actu - Déclin des abeilles : les pesticides néonicotinoïdes reconnus coupables

    Citation Envoyé par Ryuujin
    Tu te réfères à un article de début 2010 à propos d'une étude préliminaire, qui mentionne en conclusion la publication prochaine d'une étude portant sur plus de 2000 échantillons.
    Il ne te vient pas à l'idée qu'on est en 2012, et que l'étude mentionnée est peut-être déjà sortie, et que c'est peut-être de celle là, et même des suivantes dont on parle ?
    Higes a publié 18 articles depuis.
    Les études faites par Mariano Higes sont la : http://www.cpis.com/57835281/

    Dis moi si je me trompe, mais la suite de l'étude préliminaire dont on parle est celle-ci :
    An exposure study to assess the potential impact of fipronil in treated sunflower seeds on honey bee colony losses in Spain (2011)
    http://www.scopus.com/record/display...6EFqi9QTx%3a18
    Pour résumer, il étudie les résidus du fipronil dans les abeilles et le pollens. Ses résultats : Ni des résidus de fipronil, ni de ses métabolites ont été détectés dans aucun des échantillons analysés, indiquant que l'exposition à court terme ou chronique des abeilles au fipronil et / ou de ses métabolites peut être écartée dans les ruchers étudiés.

    Pour ce faire une idée, voila un dossier sur le fipronil : http://www.futura-sciences.com/fr/do...373/c3/221/p3/

    Mais surtout la suite ...

    Un rapport du Comité Scientifique et Technique de l’Etude Multifactorielle des Troubles des Abeilles
    Fipronil utilisé en enrobage de semences (Régent TS®) et troubles des abeilles (2005)
    http://agriculture.gouv.fr/IMG/pdf/0...uillet2006.pdf
    En conclusion, en l’état actuel de nos connaissances, selon les scénarios développés pour évaluer l’exposition et en appliquant les facteurs d’incertitude choisis pour évaluer les dangers, les rapports PEC/PNEC obtenus peuvent paraître préoccupants (tableau XXXI) et ne permettent pas d’exclure des risques inacceptables.
    Enfin une étude du CNRS de 2011. Résumé : http://www.inra.fr/presse/pathogenes...ortel_abeilles
    Exposure to Sublethal Doses of Fipronil and Thiacloprid Highly Increases Mortality of Honeybees Previously Infected by Nosema ceranae
    http://www.plosone.org/article/info:...l.pone.0021550
    C’est dans ce contexte que des équipes de recherche du CNRS, de l’INRA et de l’Université Blaise Pascal ont associé leurs compétences respectives en parasitologie et en toxicologie pour évaluer l’influence des interactions pathogène-toxique sur la santé des abeilles. En laboratoire, les chercheurs ont exposé de façon chronique des abeilles naissantes saines et d’autres contaminées par Nosema ceranae à de faibles doses d’insecticides. Résultat : les abeilles infectées par Nosema ceranae puis exposées de façon chronique aux insecticides succombent, même à des doses se situant en dessous du seuil entrainant la mort, ce qui n’est pas le cas de leurs congénères non infectées. Cet effet combiné sur la mortalité des abeilles apparaît pour une exposition quotidienne à des doses pourtant très faibles (plus de 100 fois inférieures à la DL504 de chaque insecticide). La synergie observée ne dépend pas de la famille d’insecticides puisque les deux molécules étudiées, le fipronil et le thiaclopride5, appartiennent à des familles différentes. Le mode d’action responsable de cette synergie n’a cependant pas été encore identifié.
    Synergie entre pesticide et parasites ! Ca te met pas la puce à l'oreille ? Il me semble que si il y a un consencus à en tirer, c'est justement sur la synergie des produits et parasites. La cause n'est pas unique, elle sont multiples, dues aux parasites et aux pesticides dont on ne sait pas qui donne le coup de grace. C'est vrai qu'entre des parasites qui sont la depuis belle lurette et des pesticides, nouveau nés à l'échelle de la nature, il y a encore de quoi se poser la question ?!? Hummmm laisses moi réfléchir 2s : c'est bon j'ai trouvé : c'est de la logique élémentaire aussi simple que 1 + 1 font 2. Mais c'est ca pour lequel tu attends encore LA grande preuve scientifique ?

    Citation Envoyé par Ryuujin
    Tu peux prouver que l'antibiotique dont Higes a montré qu'il permettait de soigner les ruches atteintes pose ne serait-ce qu'un problème ?
    Ou c'est juste un préjugé de ta part, assorti d'un superbe exemple de généralisation abusive ?
    Tu parles du fumagillin ? Vu que c'est un antibiotique, tout ce que je peux te soumettre c'est ca :
    http://www.futura-sciences.com/fr/ne...caments_34492/
    Citation Envoyé par L'article
    Censés protéger les colonies d'abeilles domestiques contre leurs parasites, un antibiotique et des acaricides constituent, lorsqu'ils sont associés, un cocktail mortel. C'est ce que montre une étude américaine, confirmant l'idée que le mal qui frappe les abeilles partout dans le monde est le résultat d'une combinaison de facteurs. Une nouvelle étape dans la résolution de ce mystère, comme Yves Le Conte, spécialiste des abeilles, l'explique à Futura-Sciences.
    Encore la synergie. Voila comment on règle un problème en en créant plusieurs autres : les abeilles meurent à cause de la synergie entre parasites et pesticides, ben utilisons plus d'antibiotiques et de fongicides pour supprimer les parasites sans même en connaitre la portée, plutot que de réduire / supprimer les pesticide incriminés

    Citation Envoyé par Ryuujin
    Respecter l'environnement, c'est avant tout le comprendre, et savoir ce qu'on fait.
    Ce n'est pas ce que tu prônes.
    Venant de la part de quelqu'un qui ne comprend pas le concept de naturalité, ca me fait doucement marrer.
    Ce que je prone, c'est le retour à une agriculture raisonnée qui respecte le plus possible l'environnement et qui ne s'en sert pas comme laboratoire géant pour les industriels dont ils nous ont prouvés depuis longtemps leur mauvaise foie à la vue de leurs mensonges répétés et de leurs condamnations judiciaires ... toi même tu sembles ne pas leurs faire confiance.

    Tu me diras que c'est HS, mais je te rappel que nous jetons une quantité considérable de nourriture non consommée : ou comment produire plus pour jeter plus !

    Si nos chercheurs (pas tous), de ce que j'ai compris, n'arrive même à intégrer la possibilité de ces risques, j'espère que tu pourras comprendre que ca fait se poser des questions !?!

    Voici peut-être des voies à explorer tu pense pas : Agroécologie
    http://www2.ohchr.org/english/issues...C.16.49_fr.pdf

    Quant aux études sur les cancer et les femmes enceintes qui sont HS : voila une habile façon de mettre la poussière sous le tapis. J'espère que tu parles que de ce topic ?!?

  21. #48
    myoper
    Modérateur

    Re : Actu - Déclin des abeilles : les pesticides néonicotinoïdes reconnus coupables

    Citation Envoyé par JackCore Voir le message
    Quant aux études sur les cancer et les femmes enceintes qui sont HS : voila une habile façon de mettre la poussière sous le tapis. J'espère que tu parles que de ce topic ?!?
    Je rappelle le titre du fil : Actu - Déclin des abeilles : les pesticides néonicotinoïdes reconnus coupables.
    A moins qu'il s'agisse qu'on parle des cancers des abeilles enceintes ... sinon, ouvrez un fil sur ce sujet.

  22. Publicité
  23. #49
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Actu - Déclin des abeilles : les pesticides néonicotinoïdes reconnus coupables

    Citation Envoyé par JackCore Voir le message
    Pour ce faire une idée, voila un dossier sur le fipronil : http://www.futura-sciences.com/fr/do...373/c3/221/p3/
    J'ai rédigé ce dossier avec les informations disponibles à l'époque (2004). Depuis je n'ai pas lu d'études récentes (parce que je suis passé à d'autres activités). Ce dossier date donc quelque peu. De toutes façons il est hors sujet, le Fipronil n'étant pas un insecticide nicotinoïde. Pour cette raison il est est hors sujet ici comme beaucoup de choses qui figurent dans ton message.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  24. #50
    Ryuujin

    Re : Actu - Déclin des abeilles : les pesticides néonicotinoïdes reconnus coupables

    Dis moi si je me trompe, mais la suite de l'étude préliminaire dont on parle est celle-ci :
    An exposure study to assess the potential impact of fipronil in treated sunflower seeds on honey bee colony losses in Spain (2011)
    http://www.scopus.com/record/display...6EFqi9QTx%3a18
    Pour résumer, il étudie les résidus du fipronil dans les abeilles et le pollens. Ses résultats : Ni des résidus de fipronil, ni de ses métabolites ont été détectés dans aucun des échantillons analysés, indiquant que l'exposition à court terme ou chronique des abeilles au fipronil et / ou de ses métabolites peut être écartée dans les ruchers étudiés.
    En effet. Tu trouveras également des suites dans les études 3, 12, 14 et 18.
    Cela vaut également le coups de regarder les autres études que Higes a publiées en étant pas premier auteur, ainsi que d'autres qui ne sont pas dans la liste de scopus. Ça en fait un certain paquet, ceci dit.
    Je conseille particulièrement celles-ci :
    http://www.sciencedirect.com/science...22201106002187
    http://onlinelibrary.wiley.com/doi/1...9.00014.x/full


    Synergie entre pesticide et parasites ! Ca te met pas la puce à l'oreille ? Il me semble que si il y a un consencus à en tirer, c'est justement sur la synergie des produits et parasites.
    Sauf que comme je l'ai déjà dit plus haut, cette synergie n'a jamais été observée in vivo : il aurait fallu qu'on trouve préférentiellement des infections par Nosema ceranae chez les ruches dans lesquelles on trouve des résidus des pesticides en question. Ça n'est visiblement pas le cas.
    Elle a été observée lors de tests en labo, avec des doses de pesticides dont on a pas la moindre idée de leur représentativité.
    En outre, Higes a montré que sur sa région d'étude, les colonies infectées par Nosema ceranae meurent, qu'il y ait ou non présence de résidus de pesticides.
    Ca limite vachement la portée de l'existence potentielle d'une augmentation de mortalité due à un pesticide.


    Tu parles du fumagillin ? Vu que c'est un antibiotique, tout ce que je peux te soumettre c'est ca :
    http://www.futura-sciences.com/fr/ne...caments_34492/
    Non : tu pourrais aussi nous dire où est le problème.
    Cet article porte sur une interaction entre un antibiotique qui n'est pas celui dont on parle ici, et deux acaricides (dont un interdit en France).


    Voila comment on règle un problème en en créant plusieurs autres : les abeilles meurent à cause de la synergie entre parasites et pesticides, ben utilisons plus d'antibiotiques et de fongicides pour supprimer les parasites sans même en connaitre la portée, plutot que de réduire / supprimer les pesticide incriminés
    Où avez-vous vu que les abeilles meurent à cause de la synergie entre parasite et pesticides ?
    Cela n'a jamais été prouvé.
    On a même plutôt des éléments qui vont dans le sens inverse (pas de lien trouvé entre présence de Nosema ceranae et résidus de pesticides, pas de synergie prouvée in vivo).


    plutot que de réduire / supprimer les pesticide incriminés
    Tu as vu où qu'ils sont incriminés ?
    Montrer qu'ils ont des effets en labo à une dose donnée ne suffit pas. Il faut montrer également que les doses en question sont représentatives de ce que reçoivent vraiment les abeilles.


    Venant de la part de quelqu'un qui ne comprend pas le concept de naturalité, ca me fait doucement marrer.
    C'est pas ma faute si t'es pas fichu de le définir.


    Ce que je prone, c'est le retour à une agriculture raisonnée qui respecte le plus possible l'environnement et qui ne s'en sert pas comme laboratoire géant pour les industriels dont ils nous ont prouvés depuis longtemps leur mauvaise foie à la vue de leurs mensonges répétés et de leurs condamnations judiciaires ... toi même tu sembles ne pas leurs faire confiance.
    Ok. Bah défini moi "agriculture raisonnée", et on en reparle. C'est facile de prôner en brassant du vent, en utilisant des mots qu'on ne cherche même pas à définir.


    Tu me diras que c'est HS, mais je te rappel que nous jetons une quantité considérable de nourriture non consommée : ou comment produire plus pour jeter plus !
    Tu peux me prouver que cette quantité a augmenté avec l'augmentation des rendements ? Ou c'est juste deux trucs qui n'ont strictement rien à voir,e t que tu relies n'importe comment parce que ça t'arrange ?


    Voici peut-être des voies à explorer tu pense pas : Agroécologie
    En effet, il y a quantité de voies très intéressantes à explorer. Elles ne sont d'ailleurs jamais exclusives, ni universelles.
    Le problème, c'est que toi, tu en jettes la majorité sur la base de préjugés.


    Quant aux études sur les cancer et les femmes enceintes qui sont HS : voila une habile façon de mettre la poussière sous le tapis. J'espère que tu parles que de ce topic ?!?
    Ne va pas croire que tu réinvente l'eau tiède : on a déjà parlé de ça dans des topics appropriés.

  25. #51
    Xoxopixo

    Re : Actu - Déclin des abeilles : les pesticides néonicotinoïdes reconnus coupables

    Citation Envoyé par Ryuujin
    En outre, Higes a montré que sur sa région d'étude, les colonies infectées par Nosema ceranae meurent, qu'il y ait ou non présence de résidus de pesticides.
    Ca limite vachement la portée de l'existence potentielle d'une augmentation de mortalité due à un pesticide.
    Une étude, partielle, localisée, ne faisant pas l'unanimité, suffit tout à coup à vous démontrer que les néonicotenoides n'ont (vachement )aucun effet sur la survie des hymenoptères ?

    Pourtant l'étude contraire confirme un effet possible :
    Citation Envoyé par Futura-Sciences
    Bourdons : moins de jeunes et de reines

    Dave Goulson, de l’université de Striling
    , s’est intéressé aux effets de l’imidaclopride sur des bourdons terrestres, Bombus terrestris.
    Son équipe a présenté trois lots de 25 colonies respectivement à une substance placébo et à une faible et une forte concentration en insecticides (6 et 12 μg par kg de pollen) durant 14 jours.
    Les 75 colonies ont ensuite été replacées à l’extérieur et suivies pendant six semaines supplémentaires.

    La croissance des populations de bourdons a baissé de respectivement 8 et 12 % pour les spécimens exposés aux faibles ou aux fortes concentrations.
    Par ailleurs, un plus grand nombre de cellules vides ont été observées (la différence par rapport à une colonie saine est de minimum 19 %) ; il y a donc moins de larves en formation.

    L'exposition à l'insecticide a eu une troisième conséquence : le nombre de naissances de nouvelles reines a chuté de 85 %.
    Près de 14 reines ont vu le jour par ruche saine, en moyenne, contre seulement 2 au sein des groupes exposés au pesticide.


    Or, les bourdons ont un cycle de vie annuel.
    Seules les jeunes reines peuvent survivre à l’hiver et former de nouvelles colonies au printemps suivant.
    Vous estimez donc impossible qu'il puisse exister 6 à 12 microgramme d'imidaclopride par kg de pollen, dans les zones dans lesquelles les bourdons butinent ?
    En bon vivant, rien ne vaut un bonne logique ternaire.

  26. #52
    myoper
    Modérateur

    Re : Actu - Déclin des abeilles : les pesticides néonicotinoïdes reconnus coupables

    Bourdons, abeilles, femmes enceintes, je ne sais plus de quoi on parle ici ...

  27. #53
    Xoxopixo

    Re : Actu - Déclin des abeilles : les pesticides néonicotinoïdes reconnus coupables

    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    Bourdons, abeilles, femmes enceintes, je ne sais plus de quoi on parle ici ...
    De l'article.
    Citation Envoyé par Futura-Sciences
    Bourdons : moins de jeunes et de reines
    http://www.futura-sciences.com/fr/ne...upables_37838/
    En bon vivant, rien ne vaut un bonne logique ternaire.

  28. #54
    Ryuujin

    Re : Actu - Déclin des abeilles : les pesticides néonicotinoïdes reconnus coupables

    Une étude, partielle, localisée, ne faisant pas l'unanimité, suffit tout à coup à vous démontrer que les néonicotenoides n'ont (vachement )aucun effet sur la survie des hymenoptères ?
    Il ne suffit pas que vous inventiez des griefs à des études pour les discéditer, xoxopixo.
    Et au passage, les études sont forcément localisées : vous voudriez qu'on fasse comment ?!?


    Pourtant l'étude contraire confirme un effet possible :
    Vous voyez où qu'elle est "contraire" ?
    L'étude que vous citez parle d'un échantillon d'abeilles nourries avec un sirop de sucre contenant une certaine concentration de pesticide et montre qu'à une certaine concentration, les abeilles en souffrent. C'est pas localisé, mais c'est pas non plus réaliste : ça ne nous apprends rien pour l'instant sur ce qui se passe vraiment. Il faudrait faire beaucoup trop d'hypothèses pour pouvoir en tirer une conclusion.


    Les études de Higes que j'ai citées montrent que :
    - il trouve rarement des résidus dans des ruches échantillonnées, sans que leur présence liée aux CCD.
    - il trouve par contre systématiquement une souche de Nosema ceranae dans les ruches touchées.
    - l'infection d'une ruche saine (en l'absence de pesticides) par Nosema ceranae provoque le CCD.
    - le traitement d'une ruche atteinte à l'aide d'un antibiotique qui tue Nosema ceranae soigne le CCD.
    Certes, c'est localisé. Mais ça nous apprends des choses sur ce qui se passe dans les faits, sur sa zone d'étude.


    Les questions auxquelles ces deux approches répondent sont très différentes.
    Celle que tu cite réponds à la question "quel sont les effets des néocotinoïdes à différentes concentrations, sur certaines espèces".
    Les travaux de Higes répondent à la question "quelle est la cause des CCD sur ma zone d'étude, et comment on peut y répondre".

  29. Publicité
  30. #55
    Xoxopixo

    Re : Actu - Déclin des abeilles : les pesticides néonicotinoïdes reconnus coupables

    Citation Envoyé par Ryuujin Voir le message
    Il ne suffit pas que vous inventiez des griefs à des études pour les discéditer, xoxopixo.
    Et au passage, les études sont forcément localisées : vous voudriez qu'on fasse comment ?!?



    Vous voyez où qu'elle est "contraire" ?
    L'étude que vous citez parle d'un échantillon d'abeilles nourries avec un sirop de sucre contenant une certaine concentration de pesticide et montre qu'à une certaine concentration, les abeilles en souffrent. C'est pas localisé, mais c'est pas non plus réaliste : ça ne nous apprends rien pour l'instant sur ce qui se passe vraiment. Il faudrait faire beaucoup trop d'hypothèses pour pouvoir en tirer une conclusion.


    Les études de Higes que j'ai citées montrent que :
    - il trouve rarement des résidus dans des ruches échantillonnées, sans que leur présence liée aux CCD.
    - il trouve par contre systématiquement une souche de Nosema ceranae dans les ruches touchées.
    - l'infection d'une ruche saine (en l'absence de pesticides) par Nosema ceranae provoque le CCD.
    - le traitement d'une ruche atteinte à l'aide d'un antibiotique qui tue Nosema ceranae soigne le CCD.
    Certes, c'est localisé. Mais ça nous apprends des choses sur ce qui se passe dans les faits, sur sa zone d'étude.


    Les questions auxquelles ces deux approches répondent sont très différentes.
    Celle que tu cite réponds à la question "quel sont les effets des néocotinoïdes à différentes concentrations, sur certaines espèces".
    Les travaux de Higes répondent à la question "quelle est la cause des CCD sur ma zone d'étude, et comment on peut y répondre".
    On s'éloigne encore du problème de fond.

    Que pouvez-vous répondre à ça ?
    Citation Envoyé par Xoxopixo
    Vous estimez donc impossible qu'il puisse exister 6 à 12 microgramme d'imidaclopride par kg de pollen, dans les zones dans lesquelles les bourdons butinent ?
    En bon vivant, rien ne vaut un bonne logique ternaire.

  31. #56
    Tryss

    Re : Actu - Déclin des abeilles : les pesticides néonicotinoïdes reconnus coupables

    Que pouvez-vous répondre à ça ?
    Je ne suis pas Ryuujin, mais je dirai ceci :

    Ça n'est pas à priori impossible... maintenant est ce que c'est réaliste et représentatif des conditions réelles ?
    (l'étude que cite Ryuujin semble dire que, dans la zone des ruches étudiées, ça ne semble pas être le cas, mais peut être qu’ailleurs ces concentrations sont atteintes)

    Est ce qu'il y a eu une études visant à répertorier les concentrations dans le pollen dans différentes zones ?

    Pour résumer : d'ou viens cette fourchette de 6 à 12 pg? Est ce que :
    - c'est une concentration que l'on retrouve fréquemment dans la nature
    - c'est la plus petite fourchette pour laquelle les scientifiques ont eu des résultats indiscutables

    La seconde approche, bien qu'elle permette d'évaluer la toxicité du produit, ne permet pas de répondre directement à la question, il faut pour ça connaitre les concentrations dans la nature

  32. #57
    Xoxopixo

    Re : Actu - Déclin des abeilles : les pesticides néonicotinoïdes reconnus coupables

    Citation Envoyé par Tryss
    Est ce qu'il y a eu une études visant à répertorier les concentrations dans le pollen dans différentes zones ?
    Voilà, c'est tout ce qu'il y a à dire.
    On sait que la fourchette de 6 à 12 microgramme tue les hymenoptères (bourdons, abeilles, voir d'autres pollinisateurs).
    Ceci est le fait principal, et il n'y a pas à revenir dessus, en disant "mais oui, mais c'est pas ça qui produit un effondrement des ruches tel qu'on le constate ici ou là."

    Qu'on cherche à le raccrocher au syndrome d'éffondrement des ruches ou pas ne rentre pas en ligne de compte.
    Cette substance tue ou nuit aux abeilles à partir d'une certaine dose, donc les abeilles ne doivent pas y être exposées.

    Ensuite, et c'est peut-être là où doit se situer le débat, si personne n'est en mesure de fournir la preuve, ET LA METHODE, qu'une substances ne peut pas se trouver à proximité d'une ruche, alors il parait raisonable de l'interdire à la vente.
    Si on n'est pas capable de contrôler la dissémination d'une substance nocive, il n'y a aucune légitimité à l'employer.
    Et je ne parle pas des ruches "en général", d'un point de vue statistique, mais des ruches particulières, puisque ce sont les ruches particulières qui sont exposées à la substance.

    Ca me paraît donc "simple".
    Si monsieur X, agriculteur, veut utiliser ce produit, il parait réaliste qu'il s'assure, lui-même et à ses frais, que son produit ne peut pas nuire aux ruches de son confrère Apriculteur à proximité.
    On connait la dose à ne pas employer, et la dose ne doit pas dépasse ce seuil à proximité de la ruche, qu'elles se portent bien, ou pas.
    En bon vivant, rien ne vaut un bonne logique ternaire.

  33. #58
    Tryss

    Re : Actu - Déclin des abeilles : les pesticides néonicotinoïdes reconnus coupables

    Cette substance tue ou nuit aux abeilles à partir d'une certaine dose, donc les abeilles ne doivent pas y être exposées.
    Sauf que Xoxopixo, c'est la dose qui est importante.

    Je connais des produits qui sont mortels quand on en consomme (à partir d'une certaine dose) et pourtant que tout le monde consomme, ne pas en consommer du tout est d'ailleurs aussi un sérieux problème (je pense en particulier au sel).

    Donc avant d'interdire, peut être se poser la bonne question :
    Les doses en usage normal sont elles assez faible pour être globalement inoffensives

    Si tu connais juste la dangerosité du produit, tu ne peux pas l'interdire avant de connaitre les doses auxquels sont exposés les sujets dans la nature. Exemple qui pousse la logique jusqu’à l'absurde : le granit est radioactif, la radioactivité est nocive à partir d'une certaine dose, il faut donc interdire aux gens d'habiter la Bretagne


    Donc, quelles sont les doses auxquelles sont exposées les abeilles dans l'environnement? A partir de la réponse à cette question, on peut prendre une décision, mais pas avant

  34. #59
    Xoxopixo

    Re : Actu - Déclin des abeilles : les pesticides néonicotinoïdes reconnus coupables

    Citation Envoyé par Tryss Voir le message
    Donc, quelles sont les doses auxquelles sont exposées les abeilles dans l'environnement? A partir de la réponse à cette question, on peut prendre une décision, mais pas avant
    C'est un produit toxique avéré sur les abeilles à des doses infinitésimales, quelques nanogrammes par gramme de pollen, et on peut l'épandre autant que l'on veut, où on veut ? Sans contrôles ?
    Désolé mais pour moi c'est le monde à l'envers.

    Il est par ailleurs clair que si on raisonne comme ça pour chaque produit, chacun pourra incriminer l'autre en toute impunité concernant les effets de la toxicité.

    Et comme je le faisais remarquer, les statistiques globales sont hors de propos.
    C'est la présence du produit effectif à proximité de chaque ruche qui doit être vérifié au cas par cas.
    C'est le cas qui tue la ruche.
    Sachant qu'on connait maintenant le seuil de toxicité, par une étude, qui le situe aux environs de 10 nanogramme par gramme de pollen, on sait si une ruche à proximité va être intoxiquée ou pas en mesurant ces valeurs dans l'environnement immédiat de la ruche.
    En bon vivant, rien ne vaut un bonne logique ternaire.

  35. #60
    myoper
    Modérateur

    Re : Actu - Déclin des abeilles : les pesticides néonicotinoïdes reconnus coupables

    Je vais ré-enfoncer une porte grande ouverte : un pesticide est un produit toxique, par définition, pour tuer .
    Si on en avait pas besoin, on soufflerait sur les plantes.

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