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Actu - Déclin des abeilles : les pesticides néonicotinoïdes reconnus coupables



  1. #61
    myoper
    Modérateur

    Re : Actu - Déclin des abeilles : les pesticides néonicotinoïdes reconnus coupables

    Citation Envoyé par Xoxopixo Voir le message
    Cette substance tue ou nuit aux abeilles à partir d'une certaine dose, donc les abeilles ne doivent pas y être exposées.
    L'eau et l'oxygène sont toxiques à partir d'une certaine dose, il ne faut donc pas y être exposé ...

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  3. #62
    Ryuujin

    Re : Actu - Déclin des abeilles : les pesticides néonicotinoïdes reconnus coupables

    Vous estimez donc impossible qu'il puisse exister 6 à 12 microgramme d'imidaclopride par kg de pollen, dans les zones dans lesquelles les bourdons butinent ?
    Très clairement, oui. C'est 3 à 6 fois plus que ce qu'on retrouve chez les plantes traitées.
    Quand bien même les boudons ne butineraient QUE du maïs traité (ce qui serait franchement étonnant...), ils ne seraient pas exposés à une concentration de ce genre.


    C'est un produit toxique avéré sur les abeilles à des doses infinitésimales, quelques nanogrammes par gramme de pollen, et on peut l'épandre autant que l'on veut, où on veut ? Sans contrôles ?
    Ce ne sont pas des doses "infinitésimales" : ce sont des doses très élevées au regard de ce qu'on trouve réellement dans le pollen.
    En outre, on épand pas de l'imidacloprid. L'imidacloprid est utilisé pour enrober des semences, pas en épandage !!!
    Faudrait se renseigner un minimum.


    Ensuite, et c'est peut-être là où doit se situer le débat, si personne n'est en mesure de fournir la preuve, ET LA METHODE, qu'une substances ne peut pas se trouver à proximité d'une ruche, alors il parait raisonable de l'interdire à la vente.
    On t'as cité des articles qui montrent qu'en Espagne, même dans des zones où le recours à l'enrobage des semences est massif, on ne trouve pas de contamination des ruches. Par quel magie tu voudrais que ça change avec le passage d'une frontière ? Je viens de te sortir une concentration mesurée carrément dans le pollen des plantes traitées, et qui est largement en dessous de la gamme de toxicité. Tu veux quoi de plus ?

    Tu te trompe de cibles : regarde plutôt du côté du plomb par exemple. On sait quoi de l'exposition des abeilles au plomb ?


    Et comme je le faisais remarquer, les statistiques globales sont hors de propos.
    C'est la présence du produit effectif à proximité de chaque ruche qui doit être vérifié au cas par cas.
    C'est le cas qui tue la ruche.
    Bah heureusement que tu n'as aucune responsabilité dans le domaine. Ce genre de raisonnement pourrait mener à l'interdiction d'absolument tout et n'importe quoi, à commencer par le sel de table, les pommes de terre etc...etc...
    Ce que tu appelles "statistiques globales", c'est justement un moyen intelligent que les scientifiques ont trouvé pour ne pas avoir à échantillonner chaque ruche, ce qui est techniquement impossible.

  4. #63
    JackCore

    Re : Actu - Déclin des abeilles : les pesticides néonicotinoïdes reconnus coupables

    Higes, higes, higes .. toujours higes pour "prouver" que les parasites suffisent à expliquer le CCD. Mais quand je regarde les études d'Higes, je ne vois que très rarement des moyens mis en oeuvre pour détecter les résidus de pesticides. Et quand il en cherche il en trouve ! Donc en voyant ca, j'ai plus l'impression que ce mec étudie le Nosema ceranae, comment il fonctionne, les moyens de le combattre, ..., que le CCD.

    Maintenant quelles sont les autres études qui servent de soutient à cette hypothèse : les pesticides ne sont pas une des causes du CCD ?

    Citation Envoyé par Ryuujin
    Très clairement, oui. C'est 3 à 6 fois plus que ce qu'on retrouve chez les plantes traitées.
    Ryuujin, sur les doses trouvées en plein champs, et même pour le reste, quand tu balances des données qui te semblent évidentes, ce serait également bien de nous fournir la source de / des études qui font ce constat.

  5. #64
    Tannhauser

    Re : Actu - Déclin des abeilles : les pesticides néonicotinoïdes reconnus coupables

    J'ai trouvé ce document, une étude française sur les concentrations d'imidaclopride en champs de maïs (l'imidaclopride est un néonicotinoïde utilisé dans le gaucho, interdit chez nous en ce moment) .
    C'est une étude statistique du centre biophysique moléculaire Orléans et du laboratoire de pathologie comparée des invertébrés de Montpellier.
    On y trouve les concentrations dans différentes parties de la plante.

  6. #65
    JackCore

    Re : Actu - Déclin des abeilles : les pesticides néonicotinoïdes reconnus coupables

    Merci Tannhauser. Le lien était cassé mai le voici : http://www.unaf-apiculture.info/presse/Bonmatin337.pdf

    Citation Envoyé par Résumé
    The systemic imidacloprid is one of the most used insecticides in the world for field and horticultural
    crops. This neurotoxicant is often used as seed-dressing, especially for maize, sunflower, and rape.
    Using a LC/MS/MS technique (LOQ ) 1 íg/kg and LOD ) 0.1 íg/kg), the presence of imidacloprid
    has been measured in maize from field samples at the time of pollen shed, from less than 0.1 íg/kg
    up to 33.6 íg/kg
    . Numerous random samples were collected throughout France from 2000 to
    2003. The average levels of imidacloprid measured are 4.1 íg/kg in stems and leaves, 6.6 íg/kg
    in male flowers (panicles), and 2.1 íg/kg in pollen
    . These values are similar to those found previously
    in sunflower and rape. These results permit evaluation of the risk to honeybees by using the
    PEC/PNEC ratios (probable exposition concentrations/predicted no effect concentration). PEC/PNEC
    risk ratios were determined and ranged between 500 and 600 for honeybees foraging on maize treated
    with imidacloprid by seed dressing. Such a high risk factor can be related to one of the main causes
    of honeybee colony losses
    .

  7. #66
    myoper
    Modérateur

    Re : Actu - Déclin des abeilles : les pesticides néonicotinoïdes reconnus coupables

    Citation Envoyé par JackCore Voir le message
    Ryuujin, sur les doses trouvées en plein champs, et même pour le reste, quand tu balances des données qui te semblent évidentes, ce serait également bien de nous fournir la source de / des études qui font ce constat.
    Juste par copier-coller sur google, outre le lien fourni par Tannhauser :
    http://www.academie-medecine.fr/User...A_mai_2006.pdf
    http://www.unaf-apiculture.info/presse/rapport_cst.pdf

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  9. #67
    JackCore

    Re : Actu - Déclin des abeilles : les pesticides néonicotinoïdes reconnus coupables

    Merci Myoper.

    Donc dans l'étude http://www.unaf-apiculture.info/presse/rapport_cst.pdf (2003) je lis :
    Dans l’état actuel de nos connaissances, selon les scénarios développés pour évaluer l’exposition
    et selon les facteurs d’incertitude choisis pour évaluer les dangers, les rapports PEC/PNEC
    obtenus sont préoccupants. Ils sont en accord avec les observations de terrain rapportées par de
    nombreux apiculteurs en zones de grande culture (maïs, tournesol), concernant la mortalité des
    butineuses (scénario 4), leur disparition, leurs troubles comportementaux et certaines mortalités
    d’hiver (scénario 5).
    En conséquence, l’enrobage de semences de tournesol Gaucho® conduit à un risque significatif
    pour les abeilles de différents âges, à l’exception des butineuses lorsqu’elles ingèrent du pollen
    lors de la confection de pelotes
    (scénario 3).
    En ce qui concerne l’enrobage Gaucho® de semences de maïs, le rapport PEC/PNEC s’avère,
    comme pour le tournesol, préoccupant dans le cadre de la consommation de pollen par les
    nourrices, ce qui pourrait entraîner une mortalité accrue de celles–ci et être un des éléments de
    l’explication de l’affaiblissement des populations d’abeilles encore observé malgré l’interdiction
    du Gaucho® sur tournesol
    .
    Enfin, étant donné que d’autres facteurs peuvent contribuer à l’affaiblissement des colonies
    d’abeilles, il convient que les recherches soient poursuivies sur la fréquence, les mécanismes et
    les causes de ces symptômes.
    Ryuujin, ce document nous explique le contraire de ce que tu nous dis .. c'est parce que tu as de nouvelles études depuis ?

  10. #68
    myoper
    Modérateur

    Re : Actu - Déclin des abeilles : les pesticides néonicotinoïdes reconnus coupables

    Citation Envoyé par JackCore Voir le message
    Ryuujin, ce document nous explique le contraire de ce que tu nous dis .. .
    Pas vraiment :
    ... risque significatif ...
    ... ce qui pourrait ...
    ... être un des éléments de l’explication ...
    [...]
    Enfin, étant donné que d’autres facteurs peuvent contribuer à l’affaiblissement des colonies
    d’abeilles, il convient que les recherches soient poursuivies sur la fréquence, les mécanismes et
    les causes de ces symptômes.
    Il va donc falloir que vous discutiez ce rapport pour montrer autre chose.

  11. #69
    Ryuujin

    Re : Actu - Déclin des abeilles : les pesticides néonicotinoïdes reconnus coupables

    Ryuujin, ce document nous explique le contraire de ce que tu nous dis .. c'est parce que tu as de nouvelles études depuis ?
    Oui : celle qui fait l'objet de ce topic entre autre.
    Et non : je me réfère à des études universitaires, pas à des rapports de syndicats.


    Higes, higes, higes .. toujours higes pour "prouver" que les parasites suffisent à expliquer le CCD. Mais quand je regarde les études d'Higes, je ne vois que très rarement des moyens mis en oeuvre pour détecter les résidus de pesticides. Et quand il en cherche il en trouve !
    Il les cherche systématiquement lorsqu'il étudie des ruches in situ. Au risque de me répéter, il ne trouve pas de lien entre ces résidus, et le CCD.
    Il est normal qu'il n'en cherche pas lors des manip en labo.
    On en a déjà discuté en détail de ses travaux dans d'autres topics.


    Je me répète, mais tant pis :
    1) les éléments dont on disposent n'impliquent pas des néocotinoïdes (toxicité prouvée, mais à des concentrations supérieures à celles mesurées), ni même d'autres pesticides (pas d'étude épidémio montrant un lien entre leur présence et le CCD).
    2) il y a une méthode standard pour étudier une maladie ou un syndrome, qui implique d'étudier l'ensemble des causes possibles, et d'en isoler une ou plusieurs suffisantes et nécessaires. C'est ce que Higes a fait. Et ce n'est clairement pas votre démarche : vous vous concentrez sur une cause potentielle en vous persuadant par avance que c'est la bonne.

    Moi je veux bien que vous affirmiez que c'est dû à des pesticides, mais il faudrait en avoir la preuve en premier lieux.
    Et non : le fait que N pesticides soient toxiques pour les abeilles à certaines concentrations n'est pas une preuve. Il faut encore qu'elles soient réellement exposées à ces concentrations.

    Je ne comprends pas pourquoi vous insistez autant : la recherche n'en est clairement pas là où vous voudriez qu'elle soit, et ce n'est pas en pinaillant que vous allez l'y pousser.

  12. #70
    JackCore

    Re : Actu - Déclin des abeilles : les pesticides néonicotinoïdes reconnus coupables

    Je ne pousse pas la recherche à me dire ce que je veux entendre. Si aucune études n'était jamais parue sur les dangers potentiels des pesticides nous n'aurions certainement jamais eu cette discussion. J'insiste justement car des recherches vont dans ce sens et que je vois bien qu'elles sont largement sous estimées, voir ignorées, pour mettre avant la recherche d'un seul chercheur. Car le but n'est pas de chercher des études qui vont dans un sens. Mais qu'on on voit plusieurs études aller dans le même sens d'y apporter une considération, voire même essayer de projeter ce que ce nouveau sens pourrait induire.

    Une maladie, un syndrome, peut parfaitement avoir plusieurs causes, et n'en retenir qu'une sous le prétexte qu'on se refuse à faire un lien entre toutes me parait inconscient !

    Maintenant je laisse les chercheurs chercher, et nous verrons bien d'ici quelques mois, années, décennies quel est le fin mot de cette histoire.

    En attendant je me félicite que les politiques aient encore une petite marge de manœuvre pour passer outre des soit disant vérités scientifiques. Pourvu que ca dure .....

  13. #71
    myoper
    Modérateur

    Re : Actu - Déclin des abeilles : les pesticides néonicotinoïdes reconnus coupables

    Citation Envoyé par JackCore Voir le message
    Une maladie, un syndrome, peut parfaitement avoir plusieurs causes, et n'en retenir qu'une sous le prétexte qu'on se refuse à faire un lien entre toutes me parait inconscient !
    Non : personne ne refuse de faire un lien, c'est simplement que celui-ci n'existe pas ici. Ce n'est donc pas de l'inconscience mais de la logique élémentaire.
    En (re)passant ; un pesticide est un produit toxique par définition et il n'y a pas besoin d'études pour savoir qu'il représente un risque : il a été créé pour ça. Je me répète encore aussi mais on part de "loin", la ...


    Citation Envoyé par JackCore Voir le message
    En attendant je me félicite que les politiques aient encore une petite marge de manœuvre pour passer outre des soit disant vérités scientifiques. Pourvu que ca dure .....
    Oui, vous avez raison : les résultats scientifiques doivent se voter.
    Ils peuvent voter pour que les pesticides guérissent 110 % des cancers ... quand un raisonnement en arrive la, on est à l'entrée de l'église.
    Dernière modification par myoper ; 22/05/2012 à 21h04.

  14. #72
    JackCore

    Re : Actu - Déclin des abeilles : les pesticides néonicotinoïdes reconnus coupables

    N'existe pas jusqu'à se qu'on prouve le contraire. Ce qui pourra très bien être jamais comme demain. Mais en regardant encore la liste de produits interdits en Europe, et dans le monde, je trouve encore la trace sur Internet de ces longs débats sans fin qui expliquaient qu'il n'y avait aucun lien entre eux et certains dangers pour l'Homme ou l’environnement. On pourra toujours dire que c'était de la faute des scientifiques qui essayaient de nous alerter mais qui ne criaient pas assez fort. Ou celle des politiques qui n'ont pas réagit assez vite. Mais, en regardant de plus près, on se rend compte que c'était souvent le résultat de débats sans fin présentant des rapports contradictoires. Amnésie quand tu nous tiens ...

    Je sais bien que la science a besoin de preuves irréfutables, d'un consensus, pour déclarer ce qui est réel ou pas. Mais avec ce raisonnement on attend toujours LA grande preuve qui nous prouve définitivement qu'un danger existe. Et c'est dommageable pour tous. L'histoire nous le confirme. Avec un peu de jugeote, et en apprenant de nos erreurs passées et répétées, on aurait du depuis longtemps du appliquer un principe de précaution plus strict quand un faisceau de présomption existe. Et ici c'est la cas.
    Dernière modification par JackCore ; 22/05/2012 à 21h37.

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  16. #73
    myoper
    Modérateur

    Re : Actu - Déclin des abeilles : les pesticides néonicotinoïdes reconnus coupables

    Citation Envoyé par JackCore Voir le message
    N'existe pas jusqu'à se qu'on prouve le contraire. Ce qui pourra très bien être jamais comme demain.
    Presque exact : si c'était pour demain, il y aurait un faisceau d'indications un peu plus important ou probant ; il ne faut pas faire comme si un certain nombre de possibilités n'avaient pas été réfuté.

    Citation Envoyé par JackCore Voir le message
    Mais en regardant encore la liste de produits interdits en Europe, et dans le monde, je trouve encore la trace sur Internet de ces longs débats sans fin qui expliquaient qu'il n'y avait aucun lien entre eux et certains dangers pour l'Homme ou l’environnement.
    Oui, sur internet, on trouve tout et n'importe quoi, principalement n'importe quoi, surtout quand on ne cherche pas des arguments scientifiquement fondés mais des avis par exemple, politiques, juste pour renforcer ses croyances.


    Citation Envoyé par JackCore Voir le message
    Je sais bien que la science a besoin de preuves irréfutables, d'un consensus, pour déclarer ce qui est réel ou pas. Mais avec ce raisonnement on attend toujours LA grande preuve qui nous prouve définitivement qu'un danger existe.
    Ben non, justement. D'une part, le risque nul n'existe pas, il n'y a guère que vous pour y croire sur ce fil (il existera toujours un danger avec tout et c'est même la "science" qui l'a montré) et d'autre part, ça vous a déjà été expliqué mais comme c'était une information valide, vous avez choisi de ne pas en tenir compte.
    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    C'est pour ça qu'aucune étude n'est (en général) suffisante pour apporter "la" preuve et que tous les éléments sont recoupés et évalués et c'est la raison pour laquelle on parle plutôt de niveau de preuve.
    http://www.respir.com/doc/abonne/base/Preuve.asp


    Citation Envoyé par JackCore Voir le message
    Avec un peu de jugeote, et en apprenant de nos erreurs passées et répétées, on aurait du depuis longtemps du appliquer un principe de précaution plus strict quand un faisceau de présomption existe. Et ici c'est la cas.
    C'est le cas pour l'oxygène que vous respirez et l'air que vous buvez : avec votre jugeote vous nous tuez plus rapidement que n'importe quelle dose de pesticide. Il faudrait commencer par appliquer le principe de précaution à lui même pour éviter plus de dégâts qu'un total laisser aller.


    Edit : vous vous êtes au moins aperçu que vous ressassez les mêmes sophismes depuis plusieurs messages ?
    Dernière modification par myoper ; 22/05/2012 à 22h43.

  17. #74
    JackCore

    Re : Actu - Déclin des abeilles : les pesticides néonicotinoïdes reconnus coupables

    Voila qui confirme bien ce que je disais ...

    Myoper, ta façon de retourner les phrases pour rabacher toujours les mêmes arguments à 2 cents n'amuse que toi. Une chance que j'ai pas eu le droit à ton mot préféré sur ce post : sophismeuuuu ..... ha siiiiiii
    Dernière modification par JackCore ; 22/05/2012 à 22h55.

  18. #75
    myoper
    Modérateur

    Re : Actu - Déclin des abeilles : les pesticides néonicotinoïdes reconnus coupables


  19. #76
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Actu - Déclin des abeilles : les pesticides néonicotinoïdes reconnus coupables

    Il ne sortira rien de cette discussion sauf des arguments répétés en boucle. Est-il nécessaire de la poursuivre ? Si elle s'arrête les abeilles ne s'en porteront ni mieux ni plus mal.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  20. #77
    Listo

    Re : Actu - Déclin des abeilles : les pesticides néonicotinoïdes reconnus coupables

    Citation Envoyé par JPL Voir le message
    Il ne sortira rien de cette discussion sauf des arguments répétés en boucle. Est-il nécessaire de la poursuivre ? Si elle s'arrête les abeilles ne s'en porteront ni mieux ni plus mal.
    Le 31 mai il devrait y avoir un avis de l'ANSES basé sur une des études. Ce serait bien, je pense qu'il puisse figurer dans cette discussion.
    Ce qui serait encore mieux ce serait que cela figure dans une nouvelle actu ou un version corrigée de l'actuelle, où cette fois-ci, il n'y aurait pas de confusions entre danger et risque. Si, au départ, l'actu futura faisait clairement la distinction entre risque et danger cela aiderait à la faire dans les commentaires. En tout cas pour ceux qui veulent bien voir la distinction entre les deux. Bien sûr pour ceux qui refusent de la voir de toute façon pour ne pas remettre en question leurs préjugés, cela ne changerait rien.

  21. #78
    Ryuujin

    Re : Actu - Déclin des abeilles : les pesticides néonicotinoïdes reconnus coupables

    Je ne pousse pas la recherche à me dire ce que je veux entendre. Si aucune études n'était jamais parue sur les dangers potentiels des pesticides nous n'aurions certainement jamais eu cette discussion. J'insiste justement car des recherches vont dans ce sens et que je vois bien qu'elles sont largement sous estimées, voir ignorées, pour mettre avant la recherche d'un seul chercheur.
    Au risque de me répéter : ces recherches NE RÉPONDENT PAS à la question posée.
    Ce n'est pas les ignorer que de les remettre à leur juste place.

    Ne nous accusez pas de refuser de tenir compte de ces études, quand c'est vous qui ne voulez prendre en compte que leur existence, et pas leurs résultats.
    Vous vous contentez de retenir que certains pesticides peuvent avoir un effet nocif sur les abeilles et présentent donc un risque potentiel. Mais c'est incroyablement pauvre en information ça. Ce n'est même pas 1% du contenu de ces études : c'est la connaissance de base qui a justifié leur réalisation !
    Ces études portent sur les concentrations de différents pesticides nécessaires pour provoquer des effets toxiques chez les abeilles et les bourdons.

    Je n'ai jamais dit que ces études sont inintéressante ou autre. Au contraire, j'en tire un enseignement FONDAMENTAL que VOUS refusez de voir : ces concentrations sont largement supérieures à celles mesurées en champs.


    Et si je mets en avant les travaux de Higes, c'est tout simplement parce qu'il est un pionnier sur le sujet.
    Vous dites :
    Une maladie, un syndrome, peut parfaitement avoir plusieurs causes, et n'en retenir qu'une sous le prétexte qu'on se refuse à faire un lien entre toutes me parait inconscient !
    Mais Higes, il en a étudié un bon paquet, de causes potentielles, avant d'en trouver une nécessaire et suffisante. Ça aurait pu être deux, voire trois. Dans son cas, c'était une. Vous n'allez pas le lui reprocher non plus ?
    Vous ne voudriez quand même pas qu'il bidonne ses expériences pour rajouter un effet pesticide ou autre ?

    Il a infecté des ruches parfaitement saines avec sa souche de Nosema ceranae, et pouf, CCD. Il a traité des ruches touchées par le CCD à l'aide d'un antibiotique, qui a tué Nosema ceranae, ce qui a suffit à faire disparaitre les symptomes du CCD.
    Vous voulez quoi de plus ?
    Je ne vous ai jamais dit que tout s'arrêtait à ses conclusions. Je me suis contenté de répéter que tout COMMENCE par sa méthode.
    Vous dites que la science attends toujours la preuve ultime, mais là, je suis en train de vous dire que pour la zone d'étude de Higes, c'est bon : on l'a. Et vous refusez même d'en parler : vous n'écrivez encore le nom de Higes que pour parler de résidus de pesticides, en occultant complètement ses travaux sur Nosema.


    N'allez pas croire que c'est la science qui traine : elle a TOUJOURS eu des années d'avances sur la société civile etc lorsqu'il a été question de danger avéré. Vous pouvez prendre tous les exemples que vous voulez ; le DDT, le médiator, l'amiante...ça a toujours été le cas.
    Et c'est encore le cas avec le CCD : il n'y a même pas encore en France de réelle demande d'études épidémio et cie sur le sujet.
    Pire : les syndicats d'apiculteurs s'y opposent.

    Eux, de même que les médias, le public, et vous tout particulièrement voudriez qu'on se concentre sur les pesticides. Ce n'est pas comme ça que la science fonctionne. Si la question est réellement "qu'est-ce qui provoque les CCD en France", la démarche à adopter est à des kilomètres de ce que vous réclamez.
    Dernière modification par Ryuujin ; 23/05/2012 à 14h20.

  22. Publicité
  23. #79
    dragounet

    Re : Actu - Déclin des abeilles : les pesticides néonicotinoïdes reconnus coupables

    Bonjour,

    Petite question c’est quoi le CCD ?

    charge-coupled device ?

    Confraternity of Christian Doctrine ?

    Convention Centre Dublin?

    Cercle Communiste Démocratique ?

    Centre clandestin de détention ?

    Carbonats Compensation Depth ?

    Community College of Denver ?

    Cafe Coffee Day ?

    Common Citation Document ?

    Common Core of Data ?

    Consortium for Citizens with Disabilities ?

    Conseil des Canadiens avec déficiences?

    CATALINA CONSERVANCY DIVERS ?

    Chambre de Commerce de Djibouti ?

    ColpoCystoDéfécographie ?

    Center for Cyber Defenders ?

    Centre communautaire Drummondville ?

    Center for Career Development ?
    (\__/)(='.'=)(")_(") Lapin quantique

  24. #80
    Bubble_s_Talks

    Re : Actu - Déclin des abeilles : les pesticides néonicotinoïdes reconnus coupables

    Bonsoir,
    Le CCD c'est pour Colony Collapse Disorder, syndrome d'effondrement des colonies (d'abeilles) en Français.
    Rien de très récent. Un article de synthèse assez factuel ( à mon sens ) :http://www.science.gouv.fr/fr/dossie...illes-enquete/ donne quelques bases pour envisager le problème.

    Si vous voulez participer au débat, le sujet est de savoir si oui ou non un insecticide (le thiamethoxam) tue les insectes (dont des abeilles).
    Et si oui, comment.
    Comprennez que l'enjeu n'est pas philosophique ou scientifique il est d'abords économique et social.
    Donc c'est un peu chaud.
    Cordialement.

  25. #81
    dragounet

    Re : Actu - Déclin des abeilles : les pesticides néonicotinoïdes reconnus coupables

    Citation Envoyé par Bubble_s_Talks Voir le message
    Si vous voulez participer au débat, le sujet est de savoir si oui ou non un insecticide (le thiamethoxam) tue les insectes (dont des abeilles).
    Et si oui, comment.
    Question étrange, par définition un insecticide est fait pour tuer des insectes! Et sauf erreur de ma part les abeilles sont des insectes.

    Si cet insecticide ne tuait pas les abeilles, il serait inefficace!

    Du coup je ne comprends pas comment on peut débattre la dessus.
    (\__/)(='.'=)(")_(") Lapin quantique

  26. #82
    myoper
    Modérateur

    Re : Actu - Déclin des abeilles : les pesticides néonicotinoïdes reconnus coupables

    Citation Envoyé par dragounet Voir le message
    Question étrange, par définition un insecticide est fait pour tuer des insectes! Et sauf erreur de ma part les abeilles sont des insectes.

    Si cet insecticide ne tuait pas les abeilles, il serait inefficace!

    Du coup je ne comprends pas comment on peut débattre la dessus.
    Le débat porte, pour certains, sur le fait que comme celui-ci n'est pas prévu pour tuer celles-la et ils cherchent à vérifier si c'est le cas et pour d'autres qui, bizarrement, découvrent la fonction du produit, soit il est certain (ou suffisamment certain) qu'il le fait parce qu'il peut le faire soit il faut de toutes façons ne pas l'utiliser parce qu'il peut le faire (un peu comme interdire l'eau car il est possible de se noyer).

  27. #83
    Khremy

    Re : Actu - Déclin des abeilles : les pesticides néonicotinoïdes reconnus coupables

    Au risque de dire une énorme bêtise, je dirais que la meilleure façon de savoir de quoi parle cette discussion est encore de la lire, non ?

    En résumé :
    - L'article de base, et surtout le titre (toujours pas de modification, comme pour tous les sujets Futura Environnement...) dit que l'insecticide en question est reconnu coupable de ce CCD
    - Des intervenants font remarquer que les études sur lesquelles ils s'appuient ne font que confirmer la toxicité de l'insecticide pour les abeilles à partir d'une certaine concentration
    - Les mêmes intervenants font également remarquer qu'avant de lier cet insecticide et le CCD il faudrait :
    - Montrer qu'on retrouve effectivement ces concentrations sur le terrain
    - Montrer un lien entre répartition géographique des fortes concentrations de cet insecticide et incidence du CCD
    - Ces mêmes intervenants font enfin remarquer que d'autres pistes sont très sérieusement envisagées
    - Et après, classique, d'autres viennent dire que puisque cet insecticide est toxique chez les abeilles à partir d'une certaine concentration, c'est forcément le coupable. Et ne lisent / comprennent pas les contre-arguments cités plus haut.

  28. #84
    dragounet

    Re : Actu - Déclin des abeilles : les pesticides néonicotinoïdes reconnus coupables

    Pourtant la réponse est évidente.

    Y-a-t’il coïncidence chronologique entre ce CCD et la mise sur le marché de cette insecticide ?

    Ensuite un insecticide chimique, ça m’étonnerait beaucoup qu’il puisse cibler des insectes nuisibles sans avoir d’action sur les abeilles.

    De toute façon en voyant la série les experts à Miami, eux ils auraient déjà fait une autopsie des abeilles mortes pour voir la concentration de cet insecticide par rapport à la dose létale.

    N’oublions pas que tout poison à faible dose peut être aussi un médicament.

    Alors les experts à Nogent-le-Rotrou, ils ont trouvé quoi dans les cadavres des insectes hyménoptères de la superfamille des Apoidea ?
    (\__/)(='.'=)(")_(") Lapin quantique

  29. Publicité
  30. #85
    Ryuujin

    Re : Actu - Déclin des abeilles : les pesticides néonicotinoïdes reconnus coupables

    Y-a-t’il coïncidence chronologique entre ce CCD et la mise sur le marché de cette insecticide ?
    Non. Le problème des CCD est bien plus ancien, et se pose également dans des zones peu cultivées.
    Trois insecticides ont déjà attiré l'attention des médias (tous les trois utilisés en enrobage des semences), mais leur interdiction n'a rien changé.

    Ensuite un insecticide chimique, ça m’étonnerait beaucoup qu’il puisse cibler des insectes nuisibles sans avoir d’action sur les abeilles.
    C'est pourtant possible. Même lorsqu'un insecticide n'est pas lui-même sélectif (il peut l'être), on peut rendre son usage plus ou moins sélectif en jouant sur sa période d'application, ou son mode d'application.
    En l'occurrence, cet insecticide est appliqué sur les graines, qui ne sont pas accessibles aux abeilles. Les abeilles ne sont exposées qu'à une fraction de la quantité d'insecticide utilisé, qui migre dans le pollen et le nectar.

    De toute façon en voyant la série les experts à Miami, eux ils auraient déjà fait une autopsie des abeilles mortes pour voir la concentration de cet insecticide par rapport à la dose létale.
    Ça a en effet été fait à différents endroits du globe. Ça donne des résultats qui ne concordent pas. D'où la conclusion que les causes de ce syndrome ne sont pas les mêmes partout, et qu'il peut y en avoir plusieurs.
    A l'échelle globale, pour l'instant, on a rien.
    Localement, à ma connaissance, c'est l'Espagne qui a le plus avancé sur son problème de CCD.

  31. #86
    dragounet

    Re : Actu - Déclin des abeilles : les pesticides néonicotinoïdes reconnus coupables

    Citation Envoyé par Ryuujin Voir le message
    Localement, à ma connaissance, c'est l'Espagne qui a le plus avancé sur son problème de CCD.
    Salut Ryuujin, merci de ces réponses.

    Donc ça ne sert à rien de rester braqué sur cet insecticide.

    Mais si le problème est mondial et a commencé à une même date, il y a forcément une cause commune.

    Je suppose qu'une maladie peut se répandre de ruches en ruches, ou alors les différentes populations d'abeilles ne se mélangent pas?

    Mais comme c'est la mode des réunions, il doit surement y avoir des colloques internationaux de butineuses, non?
    (\__/)(='.'=)(")_(") Lapin quantique

  32. #87
    arbanais83

    Re : Actu - Déclin des abeilles : les pesticides néonicotinoïdes reconnus coupables

    Citation Envoyé par Ryuujin Voir le message
    Non. Le problème des CCD est bien plus ancien, et se pose également dans des zones peu cultivées.
    Qu'en est-il avec les zones pas cultivées ?
    J'avais parlé des ruchers de ville, en meilleur santé mais il semble que ce soit uniquement une affirmation d'apiculteurs aucune étude n'ayant été faites qui puisse corroborer ou infirmer cette affirmation.

    Citation Envoyé par Ryuujin Voir le message

    Trois insecticides ont déjà attiré l'attention des médias (tous les trois utilisés en enrobage des semences), mais leur interdiction n'a rien changé.

    C'est vrai mais pour ce qui est du Régent et du Gaucho les apiculteurs ont toujours affirmé que les molécules de remplacement étaient très proches des molécules interdites.

  33. #88
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Actu - Déclin des abeilles : les pesticides néonicotinoïdes reconnus coupables

    Citation Envoyé par arbanais83 Voir le message
    C'est vrai mais pour ce qui est du Régent et du Gaucho les apiculteurs ont toujours affirmé que les molécules de remplacement étaient très proches des molécules interdites.
    Le Gaucho est bien un nicotinoïde (l'imidaclopride) mais pas le Régent qui est du Fipronil.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  34. #89
    Ryuujin

    Re : Actu - Déclin des abeilles : les pesticides néonicotinoïdes reconnus coupables

    Donc ça ne sert à rien de rester braqué sur cet insecticide.
    Il est clair qu'on en est pas au stade où on peut se braquer sur quoi que ce soit.
    Ceci étant dit, l'implication de pesticides n'est absolument pas exclue.
    On ne peut pas expliquer l'ensemble du problème par un effet d'un ou plusieurs pesticides. Cela ne veut pas dire qu'on ne peut pas trouver des cas de CCD dus à des pesticides (agricoles, ou utilisés par des apiculteurs).

    Mais si le problème est mondial et a commencé à une même date, il y a forcément une cause commune.
    Le problème est quasi-mondial, il y a peu de chances qu'il ait commencé à une même date (on en sait trop rien : c'est difficile à dater).
    Et absolument rien ne dit qu'il y a une ou des causes communes : il n'y a pas de raisons que les problèmes des abeilles allemandes soient les mêmes que ceux des abeilles espagnoles, turques, ou californiennes.
    Le climat, l'environnement, les techniques d'apicultures, les souches d'abeilles...quasiment tout change.

    Je suppose qu'une maladie peut se répandre de ruches en ruches, ou alors les différentes populations d'abeilles ne se mélangent pas?
    Bien sûr qu'il y a contagion : de nombreuses maladies bactériennes, fongiques ou autre passent d'une ruche à l'autre. Généralement pas par un contact direct, mais par exemple via des spores laissées sur des fleurs par des abeilles atteintes, ou via d'autres vecteurs (notamment des parasites des ruches).


    Qu'en est-il avec les zones pas cultivées ?
    J'avais parlé des ruchers de ville, en meilleur santé mais il semble que ce soit uniquement une affirmation d'apiculteurs aucune étude n'ayant été faites qui puisse corroborer ou infirmer cette affirmation.
    Des cas de CCD ont été observés et décrits sur des ruches totalement isolées de toute culture (notamment par Higes). Donc rien n'est exclu.
    Au reste, je n'ai pas connaissance d'une étude épidémiologique sur les CCD en France, qui pourrait répondre à la question.


    C'est vrai mais pour ce qui est du Régent et du Gaucho les apiculteurs ont toujours affirmé que les molécules de remplacement étaient très proches des molécules interdites.
    N'ayant pas connaissance de molécules de remplacement, j'ai de sérieux doutes.

  35. #90
    Tannhauser

    Re : Actu - Déclin des abeilles : les pesticides néonicotinoïdes reconnus coupables

    Citation Envoyé par Ryuujin Voir le message
    En l'occurrence, cet insecticide est appliqué sur les graines, qui ne sont pas accessibles aux abeilles. Les abeilles ne sont exposées qu'à une fraction de la quantité d'insecticide utilisé, qui migre dans le pollen et le nectar.
    En lien un mode d'intoxication lors des semences qui n'a pas été mentionné pour l'instant (enfin je crois )

    http://www.lefigaro.fr/environnement...s-abeilles.php

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