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Actu - Déclin des abeilles : les pesticides néonicotinoïdes reconnus coupables




  1. #1
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    Post Actu - Déclin des abeilles : les pesticides néonicotinoïdes reconnus coupables

    Deux nouvelles études démontrent le rôle joué par des insecticides de la famille des néonicotinoïdes sur la surmortalité des abeilles. Une faible contamination suffit pour ralentir la croissance d'une colonie, diminuer le nombre de naissances de reines et perturber les capacités de navigations. Ces nouveaux éléments accablants vont-ils faire réagir les politiques ?
    Les populations d'abeilles sont en plein déclin depuis quelques années. Or, ces insectes jouent un rôle crucial...

    Lire la suite : Déclin des abeilles : les pesticides néonicotinoïdes reconnus coupables
    Les actualités Futura-Sciences

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  3. #2
    Listo

    Re : Actu - Déclin des abeilles : les pesticides néonicotinoïdes reconnus coupables

    Deux nouvelles études démontrent le rôle joué par des insecticides de la famille des néonicotinoïdes sur la surmortalité des abeilles.
    Pour justifier une telle affirmation, sans parler du titre, il faudrait tout de même pouvoir être sûr que les doses administrées en labo correspondent à ce qui est effectivement constaté en champs. La première étude revendique des doses des "fields realistic levels", soit. Mais il reste quand même à vérifier que c'est bien le cas non?
    Pour la deuxième étude ça parait encore plus osé d'en tirer des conclusions sans plus d'explications. Il s'agit d'un insecticide, le thiametoxame, homologué en France depuis 2007. Ce n'est pas un peu rapide d'en tirer des conclusions sur un phénomène bien antérieur à cette homologation? De plus l'afssa écrivait dès 2007
    Dangereux pour les abeilles. Pendant la période de floraison, éloigner les ruches à plus de 3 km de cultures provenant de semences traitées. Ne pas introduire ultérieurement
    de plantes pouvant devenir attractives pour les abeilles dans la rotation culturale ou appliquer des mesures permettant de limiter l’exposition des abeilles.
    Donc, en quoi est-ce que l'on a avancé par rapport au rôle dans le déclin des abeilles? Est-ce qu'avec les doses qu'impliquent les précautions déjà suggérées en 2007, on a bien les effets décrits dans cette nouvelle étude?

    Peut être que l'actu Futura ne dit rien de tout cela parce que cela va sans dire (c'est paru dans" science" donc c'est supposé bien bordé...). Mais vu le ton de l'actu qui ne fait pas dans la dentelle et ne laisse pas augurer de beaucoup de recul par rapport à des effets d'annonce, je préfère poser ces questions.
    Ce ne serait quand même pas la première fois que les études au champ ne confirment pas ce qu'on observe après un nourrissage en labo.

  4. #3
    JPL

    Re : Actu - Déclin des abeilles : les pesticides néonicotinoïdes reconnus coupables

    Peut-être mais pourquoi partir en guerre contre ces études dès le départ alors que tu n'as aucun argument à opposer, sauf un doute par principe ? L'objectivité serait de dire : tiens, c'est inquiétant et j'espère qu'on va creuser le sujet sur le terrain pour voir si cela se confirme ou non. Et ce serait bien de noter que l'article conclut à un rôle partiel de ces insecticides.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac


  5. #4
    Xoxopixo

    Re : Actu - Déclin des abeilles : les pesticides néonicotinoïdes reconnus coupables

    Bonjour,

    Citation Envoyé par Cité par Listo
    Dangereux pour les abeilles.
    Pendant la période de floraison, éloigner les ruches à plus de 3 km de cultures provenant de semences traitées.
    Ne pas introduire ultérieurement de plantes pouvant devenir attractives pour les abeilles dans la rotation culturale ou appliquer des mesures permettant de limiter l’exposition des abeilles.
    Le fabricant d'insecticide a beau dire qu'il faut éloigner les ruches de 3km des zones traitées, qu'en est-il concretement ?
    Qui fait quoi ?

    D'autre part cela pose également la question de l'action sur les espèces sauvages pollinisatrices.
    Citation Envoyé par Assemblee Nationale
    Le ministère de l'écologie, du développement durable, des transports et du logement (MEDDTL) est chargé de la protection de la nature, ce qui justifie son engagement en faveur des pollinisateurs sauvages, au premier rang desquels on compte plus d'un millier d'espèces sauvages d'abeilles qui habitent la France métropolitaine : dans le cadre de la sensibilisation des lycées agricoles à la biodiversité (100 000 EUR de la direction de l'eau et de la biodiversité, en 2010), une opération entreprise depuis 2008 sur le thème des pollinisateurs sauvages se poursuit.

    Elle s'insère dans une action de longue haleine menée de concert avec le MAAPRAT et l'Institut national de la recherche agronomique d'Avignon, afin de faire mieux connaître les abeilles sauvages et la valeur de leur rôle au bénéfice des végétaux ; l'engagement par la direction de l'eau et de la biodiversité d'un plan national d'action en faveur des pollinisateurs sauvages (60 000 EUR provisionnés) favorisera la restauration dans un état de conservation favorable des pollinisateurs sauvages, des milieux dont ils ont besoin et des espèces végétales dont la reproduction en dépend.

    Ces actions à caractère scientifique (connaissance de ces espèces et de leurs habitats) et technique (constructions d'indicateurs) conditionnent l'intégration de la prise en compte de ces espèces dans les activités humaines ; le programme « LIFE + biodiversité » ayant pour thème : « sauvegarder la biodiversité des abeilles sauvages en zones urbaines et périurbaines » a été accepté par la Commission européenneet commence cette année.

    Plus de 2 MEUR seront ainsi utilisés sur cinq ans, dont 300 000 représentent la participation de la direction de l'eau et de la biodiversité.
    Mené dans le Grand Lyon, ce programme doit d'abord permettre de dresser un état des lieux de la biodiversité des abeilles en milieu urbain ; des actions de gestion et de formation doivent ensuite conduire à une synthèse et à un plan de gestion finalisé
    http://questions.assemblee-nationale...13-70449QE.htm

    Comment l'action de l'insecticide sur ces populations sauvages peut-il être évité ?
    En bon vivant, rien ne vaut un bonne logique ternaire.

  6. #5
    Listo

    Re : Actu - Déclin des abeilles : les pesticides néonicotinoïdes reconnus coupables

    Citation Envoyé par JPL Voir le message
    L'objectivité serait de dire : tiens, c'est inquiétant et j'espère qu'on va creuser le sujet sur le terrain pour voir si cela se confirme ou non.
    Tout à fait. Et c'est cela que dit l'actu? A lire l'actu la cause est entendue.
    - Déclin des abeilles : les pesticides néonicotinoïdes reconnus coupables
    Deux nouvelles études démontrent le rôle joué par des insecticides de la famille des néonicotinoïdes sur la surmortalité des abeilles
    Je voulais justement faire remarquer qu'il manque des éléments d'explication pour arriver à ces affirmations, surtout quand on parle de substances qui ont déjà des effets nocifs connus. Pas l'exclure par principe.

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    invite87654345678
    Invité

    Re : Actu - Déclin des abeilles : les pesticides néonicotinoïdes reconnus coupables

    Quand l'agence de sécurité sanitaire dit qu'il faut éloigner les ruches de 3 km des zones traitées, c'est qu'elle émet implicitement un doute quant à l'inocuité des produits utilisés...
    Le vent et la pluie se fichent de la limite des 3 kilomètres, autant que les particuliers qui utilisent des produits encore plus nocifs pour leur petit bout de gazon bien tondu, et qui sont en vente libre...

    L'Anses n'est pas une institution objective puisque "ses analyses" à elle vont dans le sens contraire de l'étude menée.
    Ensuite effectivement, pour quelle raison mettre en doute systématiquement des études (celle-ci est menée conjointement par l'ACTA et l'INRA) qui mettent en évidence le danger représenter par ce type de produit pour les abeilles.
    Il serait plus normal d'aller dans le sens de ce que dit JPL et de continuer à creuser. Mais on se contente d'attentisme et de demie vérité. Cela fait plus de dix ans maintenant que les associations alertent les pouvoirs publics sur ce danger, et l'on en est toujours au même point. A croire qu'il y a une volonté politique de laisser pourrir la situation.

    J'habite en plaine d'Alsace. Celle-ci est recouverte à 80% de cultures de maïs, et les insectes que l'on peut trouver dans cette zone ne sont plus légions. Les apiculteurs n'y installent plus de ruches depuis longtemps. Et celles qui sont mises en place en bordure de ces zones de cultures sont déménagées surle piémont des Vosges avant la floraison du maïs...

    Je préfère ne pas connaître les résultats de l'analyse de l'eau de la nappe phréatique...

  9. #7
    Ryuujin

    Re : Actu - Déclin des abeilles : les pesticides néonicotinoïdes reconnus coupables

    Le vent et la pluie se fichent de la limite des 3 kilomètres, autant que les particuliers qui utilisent des produits encore plus nocifs pour leur petit bout de gazon bien tondu, et qui sont en vente libre...
    Sauf qu'on parle de produits utilisés en enrobage des semences, sur le tournesol et le maïs.


    Le raisonnement implicite de cet article est foireux.
    Je cite le sous-titre :
    Deux nouvelles études démontrent le rôle joué par des insecticides de la famille des néonicotinoïdes sur la surmortalité des abeilles. Une faible contamination suffit pour ralentir la croissance d’une colonie, diminuer le nombre de naissances de reines et perturber les capacités de navigations.
    La première phrase est fausse. Les deux études en question montrent qu'une faible contamination suffit etc...etc...
    Ce qui n'équivaut pas à démontrer le rôle joué par ces insecticides.
    Pour caricaturer le raisonnement, c'est comme si je sortais une étude accablante sur l'impact de l'uranium enrichi sur les abeilles pour conclure que le déclin des abeilles est dû à l'uranium.
    Ça serait ridicule.

    Pour démontrer le rôle de ces insecticides, il faudrait outre des données concernant leur toxicité, des données concernant l'exposition des abeilles, et des données épidémiologiques qui confirment le lien entre exposition et mortalité.
    Je ne veux pas jouer les troubles-fêtes, mais c'est absolument pas le cas : le déclin des abeilles est généralisé, et absolument pas localisé dans les zones concernées par l'usage de néocotinoïdes.


    En passant, certains syndicats d'apiculteurs ont depuis quelques années une stratégie médiatique qui paie : ils exploitent le déclin des abeilles dans le cadre d'une lutte plus large contre les agriculteurs. Dans ce cadre, ils ignorent complètement les autres causes possibles, dont certaines beaucoup plus cohérentes avec les observations faites., ce qui risque de revenir à sacrifier la filière apiculture au combat contre les pesticides en général.

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  11. #8
    arbanais83

    Re : Actu - Déclin des abeilles : les pesticides néonicotinoïdes reconnus coupables

    Citation Envoyé par Ryuujin Voir le message
    Je ne veux pas jouer les troubles-fêtes, mais c'est absolument pas le cas : le déclin des abeilles est généralisé, et absolument pas localisé dans les zones concernées par l'usage de néocotinoïdes.
    Avis personnel ou bien as tu un lien qui mentionne ce fait qui effectivement pourrait laisser penser que soit les néonicotinoïdes ni sont pour rien soit n'en sont pas les seuls responsables ?

  12. #9
    arbanais83

    Re : Actu - Déclin des abeilles : les pesticides néonicotinoïdes reconnus coupables

    Citation Envoyé par Ryuujin Voir le message
    Dans ce cadre, ils ignorent complètement les autres causes possibles, dont certaines beaucoup plus cohérentes avec les observations faites.,
    Pourrais-tu citer lesquelles ?

  13. #10
    JPL

    Re : Actu - Déclin des abeilles : les pesticides néonicotinoïdes reconnus coupables

    Citation Envoyé par Ryuujin Voir le message
    Sauf qu'on parle de produits utilisés en enrobage des semences, sur le tournesol et le maïs.

    Le raisonnement implicite de cet article est foireux.
    Je cite le sous-titre :

    La première phrase est fausse. Les deux études en question montrent qu'une faible contamination suffit etc...etc...
    Ce qui n'équivaut pas à démontrer le rôle joué par ces insecticides.
    Tu oublies cette phrase de l'article :

    Ces composés chimiques ont la particularité d’être également présents dans le pollen et le nectar des végétaux traités.
    Donc la vrai question doit être : retrouve-t-on ou non ces substances utilisées pour l'enrobage des graines dans le nectar ou le pollen ?
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  14. #11
    invite87654345678
    Invité

    Re : Actu - Déclin des abeilles : les pesticides néonicotinoïdes reconnus coupables

    Citation Envoyé par Ryuujin Voir le message
    Sauf qu'on parle de produits utilisés en enrobage des semences, sur le tournesol et le maïs.
    Oui et alors ?
    L'enrobage se dissout avec l'eau de pluie il me semble, et le néonicotinoïde dont la plante a été gavée, se retrouve dans le pollen... Tu t'imagine peut être que pour lutter contre les ravageurs on se contente de mettre au point un produit qui ne protège que les racines ?
    Ensuite, le problème de l'enrobage est réel car l'agence sanitaire préconisait ceci :
    http://draaf.haute-normandie.agricul...utilisation-de
    Faut comment être dans le déni complet ou complètement inconscient pour ne pas reconnaître la nocivité de ces produits.
    Je rappelle que les préconisations de l'agence de sécurité sanitaire d'éloigner les ruches à plus de trois km des cultures traitées n'est pas innocente non plus...

  15. #12
    Xoxopixo

    Re : Actu - Déclin des abeilles : les pesticides néonicotinoïdes reconnus coupables

    Citation Envoyé par Ryuujin Voir le message
    Je ne veux pas jouer les troubles-fêtes, mais c'est absolument pas le cas : le déclin des abeilles est généralisé, et absolument pas localisé dans les zones concernées par l'usage de néocotinoïdes.
    On est bien d'accord sur ce point.
    Voir par exemple cette news présentant une autre cause :
    http://forums.futura-sciences.com/co...dicaments.html

    En étudiant l'ensemble des causes, une par une, on finira peut-être par conclure que le déclin des abeilles, généralisé, est tout simplement un mélange de toutes ces causes.
    Ce qui amenera peut-être à reconsidérer l'utilisation de certains insecticides, dont celui évoqué par l'article.
    En bon vivant, rien ne vaut un bonne logique ternaire.

  16. #13
    Ryuujin

    Re : Actu - Déclin des abeilles : les pesticides néonicotinoïdes reconnus coupables

    Avis personnel ou bien as tu un lien qui mentionne ce fait qui effectivement pourrait laisser penser que soit les néonicotinoïdes ni sont pour rien soit n'en sont pas les seuls responsables ?
    On en a déjà parlé en long et en large.

    Tu oublies cette phrase de l'article :
    Non, je ne l'oublie pas. C'est toi qui confond présence et exposition.

    Donc la vrai question doit être : retrouve-t-on ou non ces substances utilisées pour l'enrobage des graines dans le nectar ou le pollen ?
    Localement seulement à l'échelle de la France, sans corrélation observée avec la distribution des cas de CCD, et à l'état de traces.
    C'est pas comme s'il y avait la moindre nouveauté dans cette news : on a déjà abordé exactement la même question dans au moins 3 topics différents.

    Pourrais-tu citer lesquelles ?
    Nocema ceranae en première ligne, en interaction avec Varroa destructeur, l'IAPV, une baisse de la biodiversité florale.
    Et parmi les causes évoquées mais moins étudiées, le réchauffement global et certaines mauvaises pratiques en apiculture.


    Je vais me répéter, mais c'est pas grave : les travaux de Mariano Higes ont montré que Nosema ceranae était capable de contaminer et de décimer une ruche saine (en l'absence de néocotinoïdes notamment). Ceci avec les symptômes précis du CCD. Il a en outre montré que dans ce cas, un traitement contre ce parasite permettait de réduire les symptômes de CCD et de sauver la ruche.
    En parallèle, Chen, Aurori 2011 et d'autres ont montré que Nosema ceranae (parasite de l'abeille asiatique à l'origine) a déjà diffusé un peu partout, aux USA, en Australie, un peu partout en Europe. Ceci potentiellement depuis 1998. Sans qu'on sache encore trop s'il s'agit partout de la même souche.
    Des méthodes de détections et de typage des souches sont en cours de mise au point (voir notamment Chen 2010, Michalczyk 2011, Whitaker 2011).
    La dernière nouvelle, c'est que la virulence de Nosema ceranae dépend fortement de la température, ce qui pourrait expliquer le fait qu'on trouve des cas de CCD clairement dûs à Nosema en Espagne, et rien en Allemagne malgré une infestation.


    Concernant les néocotinoïdes, aucune interaction claire avec les parasites mentionnées n'a été mise en évidence (certaines études pointent une surmortalité en interaction, mais une chute drastique de la contagion, et ceci à des concentrations trop importantes).
    Et on a strictement rien sur un effet direct : voir par exemple la méta-analyse de Cresswell 2011.
    Elle pointe une absence de conclusion des tests de toxicité, et un seul effet potentiel trouvé à des concentrations proches de celles en champs : une baisse d'efficacité de 5 à 20% des abeilles.
    Alors qu'il a été prouvé qu'une souche de Nosema ceranae seule provoque les symptômes du CCD, on est totalement incapable de les provoquer avec des néocotinoïdes, même à des concentrations supérieures à celles trouvées en champs.

    Surtout, on a strictement rien sur le plan épidémio : les cas de CCD et les usages de néocotinoïdes ne collent ni dans le temps, ni dans l'espace : cf Garrido Bailon 2010 pour l'Espagne.

  17. #14
    invite87654345678
    Invité

    Re : Actu - Déclin des abeilles : les pesticides néonicotinoïdes reconnus coupables

    Personne n'a nié qu'il y avait une conjonction de causes au déclin des ruches, et Nosema ceranae en est une qui n'est pas à négliger. Mais une ruche saine infestée par la nosémose sera davantage enclin à récupérer si elle n'est pas affaiblie en plus par des néocotinoïdes...
    Un ami possédant des ruches (une dizaine) en a perdu cinq l'an passé pour des causes externes. Deux n'étaient pas renforcées par des plaques de métal et des rongeurs ont réussi à y pénétrer pour décimer le couvain, et pour trois autres, les abeilles sont mortes de faim alors que les alvéoles étaient pleines. Elles avaient fabriqué du "miel de béton"... Ce dernier est produit par le nectar du lierre (dernière plante de l'année à fleurir) qui sèche au point de devenir dur comme du béton. Sans eau les abeilles ne peuvent le ramollir (difficile de sortir en hiver par des températures inférieures à zéro) et meurent de faim avec un garde-manger plein à leur disposition.
    C'est bien beau de faire rérence à une méta-analyse de Cresswell en 2011. C'est nier les autres études récentes dont celles dont il est question dans ce post. Ce n'est pas parce que Cresswell n'a pas établi de lien entre l'usage des néocotinoïdes et la mortalité des abeilles, que ce lien n'existe pas d'autant que de nombreuses autres études vont dans le sens contraire... Il suffit de lire l'actualité à ce sujet, et les préconisations d'utilisation de ces produits.
    Le problème est certainement plus complexe que cela et c'est un convection de causes qui engendre la disparition des abeilles. Mais l'usage des pesticides n'est pas anodin. Des abeilles atteintes de nosémose ou infestées par le varroa sont fragilisées . Pas la peine de rajouter des phytosanitaires...

    http://www.bijensterfte.nl/nl/node/446
    http://www.buglife.org.uk/conservati...oning+Our+Bees

    J'observe depuis quelques années les populations d'abeilles sauvages de mon secteur, et je constate - je dirais par bonheur - qu'une colonie de collètes du lierre installée en plein vignoble (qui subit des traitements de pesticides en tous genre) se porte bien car les abeilles émergent en septembre alors que le raisin est prêt à être cueilli... Les galeries sont creusées dans un talus argileux imperméable aux eaux de ruissellements et les traitements ont cessé. Je ne parierais pas sur leur survie si elles volaient en été...

  18. #15
    Listo

    Re : Actu - Déclin des abeilles : les pesticides néonicotinoïdes reconnus coupables

    On trouve dans la presse la contestation de la seconde étude par syngenta:
    L'étude affirme que la solution de sirop administrée aux abeilles contient une dose très faible d'insecticide, présentée comme “comparable à celle que les abeilles peuvent rencontrer dans leur activité quotidienne”. Syngenta conteste fortement cette affirmation : la concentration en thiaméthoxam du sirop administré aux abeilles est au moins trente fois plus élevée que celle du nectar de colza protégé avec du Cruiser OSR (cf. avis de l'Anses du 15 octobre 2010). Pour atteindre la quantité de thiaméthoxam retenue dans l'étude, l'abeille devrait consommer quotidiennement jusqu'à sept fois son propre poids en nectar. Cette quantité correspond également à deux fois la dose maximale retenue comme “pire cas” (Worst Case scenario) par l'Anses pour l'évaluation du risque sur les abeilles butinant des champs de colza protégé avec Cruiser® OSR (voir l'avis de l'Anses du 15 octobre 2010)........
    http://www.lafranceagricole.fr/actua...nta-55726.html

    Et une réponse d'un des chercheurs
    Selon lui, la dose de thiaméthoxam qu'on a administrée aux abeilles est bien trop forte. Mais c'est faux ! La dose de 1.3 nanogramme, que nous avons donnée, peut être tout à fait retrouvée dans la nature et ingurgitée par les abeilles. En outre, notre étude consistait seulement à observer les effets des pesticides sur ses insectes. Le résultat est clair : ces produits affectent leurs comportements et dérèglent leur système de géocalisation. Ce qui n'est pas une grande surprise pour les apiculteurs ni les chercheurs. ......
    Selon vous, cette étude est-elle suffisante pour retirer le produit des ventes ?
    Réponse de l'un des auteurs:
    Non, même si le résultat est inquiétant. Une ou deux études ne suffisent pas pour prendre une décision.
    En voilà au moins un autre qui ne partage pas les conclusions hatives de cette actu futura et qui au moins n'oublie pas qu'il faut vérifier si l'exposition en champ est comparable à celle utilisée dans l'étude
    En revanche, nos conclusions alarmantes justifient l'instauration d'un réseau de surveillance et c'est pourquoi l'agence nationale de sécurité sanitaire (ANSES) mènera une nouvelle expérimentation dans des conditions réelles. Mais encore faudrait-il que celle-ci soit correctement effectuée. En effet, l'agence se doit de respecter plusieurs paramètres tels que la durée du trajet effectué par l'abeille et un suivi sur le long terme, car une faible distance, observée de manière ponctuelle, ne permet pas de constater des effets indésirables. Le fabricant pourrait alors affirmer à tort que les pesticides sont inoffensifs, ce qui ne semble pas être le cas.
    http://www.levif.be/info/actualite/e...0076775328.htm

    J'ajoute un lien vers l'avis de l'AFSSA de 2007 dont je parlais plus haut et qui comprend un paragraphe spécifique aux abeilles: http://www.afssa.fr/Documents/DIVE2007ha3845.pdf

  19. #16
    arbanais83

    Re : Actu - Déclin des abeilles : les pesticides néonicotinoïdes reconnus coupables

    Citation Envoyé par Ryuujin Voir le message
    Nocema ceranae en première ligne, en interaction avec Varroa destructeur, l'IAPV, une baisse de la biodiversité florale.
    Et parmi les causes évoquées mais moins étudiées, le réchauffement global et certaines mauvaises pratiques en apiculture.
    Pourquoi alors d'après les apiculteurs les ruchers de ville ( nouvelle tendance ) se portent ils bien mieux que les ruchers de campagnes ?
    Y a t il une autre explication plausible que l'absence des habituels pesticides présents sur les cultures de nos campagnes ?
    Dernière modification par arbanais83 ; 07/04/2012 à 18h24.

  20. #17
    Ryuujin

    Re : Actu - Déclin des abeilles : les pesticides néonicotinoïdes reconnus coupables

    Personne n'a nié qu'il y avait une conjonction de causes au déclin des ruches, et Nosema ceranae en est une qui n'est pas à négliger. Mais une ruche saine infestée par la nosémose sera davantage enclin à récupérer si elle n'est pas affaiblie en plus par des néocotinoïdes...
    Les ruches infestées de Higes ne "récupèrent" pas : sans traitement, elles meurent.
    En outre, aucune interaction probante n'a été mise en évidence aux concentrations usuelles : donc dans l'état actuel des choses, non, on ne peut pas affirmer cela.


    Un ami possédant des ruches (une dizaine) en a perdu cinq l'an passé pour des causes externes. Deux n'étaient pas renforcées par des plaques de métal et des rongeurs ont réussi à y pénétrer pour décimer le couvain, et pour trois autres, les abeilles sont mortes de faim alors que les alvéoles étaient pleines. Elles avaient fabriqué du "miel de béton"... Ce dernier est produit par le nectar du lierre (dernière plante de l'année à fleurir) qui sèche au point de devenir dur comme du béton. Sans eau les abeilles ne peuvent le ramollir (difficile de sortir en hiver par des températures inférieures à zéro) et meurent de faim avec un garde-manger plein à leur disposition.
    Certes. Mais c'est quoi le rapport avec les CCD, phénomène récent ? Les rongeurs et le lierre ont toujours été là.


    C'est bien beau de faire rérence à une méta-analyse de Cresswell en 2011. C'est nier les autres études récentes dont celles dont il est question dans ce post. Ce n'est pas parce que Cresswell n'a pas établi de lien entre l'usage des néocotinoïdes et la mortalité des abeilles, que ce lien n'existe pas d'autant que de nombreuses autres études vont dans le sens contraire... Il suffit de lire l'actualité à ce sujet, et les préconisations d'utilisation de ces produits.
    Pour la deuxième fois, aucune de ces deux études ne mets en évidence le moindre lien entre néocotinoïdes et mortalité des abeilles.
    Elles n'apportent RIEN d'essentiellement nouveau. Et rien qui ne soit pas déjà traité dans la review de Cresswell.
    Vous dites que "de nombreuses autres études vont dans le sens contraire" ? Bah voyons. Vous pouvez en citer une, ou vous parlez dans le vent ?
    Cresswell les cites. Et elles ne vont pas "dans le sens contraire" : elles n'apportent pas les informations nécessaires pour répondre à la question.
    Et vous ne pouvez tirer aucune information ni de "l'actualité sur le sujet", rédigée par des gens qui ne suivent pas la bibliographie du sujet, ni des préconisation d'utilisations des produits, qui n'ont pas vocation à répondre à ces questions.

    Je répète : Concernant les néocotinoïdes, aucune interaction claire avec les parasites mentionnées n'a été mise en évidence (certaines études pointent une surmortalité en interaction, mais une chute drastique de la contagion, et ceci à des concentrations trop importantes).
    Et on a strictement rien sur un effet direct : voir par exemple la méta-analyse de Cresswell 2011.
    Elle pointe une absence de conclusion des tests de toxicité, et un seul effet potentiel trouvé à des concentrations proches de celles en champs : une baisse d'efficacité de 5 à 20% des abeilles.
    Alors qu'il a été prouvé qu'une souche de Nosema ceranae seule provoque les symptômes du CCD, on est totalement incapable de les provoquer avec des néocotinoïdes, même à des concentrations supérieures à celles trouvées en champs.
    Surtout, on a strictement rien sur le plan épidémio : les cas de CCD et les usages de néocotinoïdes ne collent ni dans le temps, ni dans l'espace : cf Garrido Bailon 2010 pour l'Espagne.

    C'est l'état actuel des recherches sur le sujet, ne vous en déplaise.


    Le problème est certainement plus complexe que cela et c'est un convection de causes qui engendre la disparition des abeilles.
    Dans ce cas, expliquez-moi comment Higes arrive à prouver que les CCD espagnols qu'il observe sont entièrement dû à Nosema ceranae ?
    Comme par hasard, ça devient compliqué quand les réponses simples ne vous arrangent pas.

    Mais l'usage des pesticides n'est pas anodin. Des abeilles atteintes de nosémose ou infestées par le varroa sont fragilisées . Pas la peine de rajouter des phytosanitaires...
    C'est votre théorie. Et elle n'est pas scientifique.
    Higes a clairement montré que Nosema ceranae suffit largement, et même qu'il n'y a pas d'interaction visible avec les néocotinoïdes (pourtant largement utilisés en Espagne).
    Je vous mets au défis de sortir un seul résultat scientifique qui montre une interaction claire. La dernière étude qu'on a commenté sur le sujet montrait que les néocotinoïdes LIMITAIENT la propagation de nosema ceranae en tuant plus rapidement les abeilles infectées (mais à des doses supérieures à celles trouvées en champs).
    En bref, vous êtes bourré de préjugés. Vous êtes déjà persuadé que les néocotinoïdes ne peuvent qu'empirer les choses alors qu'on a pas l'ombre d'une donnée allant dans ce sens.

    Je ne parierais pas sur leur survie si elles volaient en été...
    La science, patrick, c'est autre chose que vos "intuitions". Si la nature était intuitive, on aurait pas besoin de chercheurs.


    Pourquoi alors d'après les apiculteurs les ruchers de ville ( nouvelle tendance ) se portent ils bien mieux que les ruchers de campagnes ?
    Je n'ai jamais vu la moindre preuve de cela. A ma connaissance, ce n'est qu'une rumeur.

    Y a t il une autre explication plausible que l'absence des habituels pesticides présents sur les cultures de nos campagnes ?
    Si c'était réellement le cas, les pesticides seraient la dernière des explications plausibles : on en trouve également pas mal en ville, associée à énormément d'autre polluants.
    L'explication serait plutôt à chercher du côté de la biodiversité florale accessible, et d'une isolation des populations (donc pas de contagion possible).


    Selon lui, la dose de thiaméthoxam qu'on a administrée aux abeilles est bien trop forte. Mais c'est faux ! La dose de 1.3 nanogramme, que nous avons donnée, peut être tout à fait retrouvée dans la nature et ingurgitée par les abeilles.
    Oui, et on peut aussi trouver naturellement des doses de radiations élevées. Ce n'est pas pour autant qu'on est tous gravement irradiés. 1.3ng, c'est un extrémum : ça n'a rien de réprésentatif de ce que les colonies souffrant de CCD en Europe reçoivent.


    Petit rappel pour enfoncer le clou : pas une seule étude n'a pu montrer une dose de néocotinoïdes provoquant les symptomes du CCD. On a pas non plus une seule étude qui montre que les colonies les plus exposées aux néocotinoïdes souffrent plus de CCD.
    Par contre, pour l'espagne au moins, Higes a montré qu'une simple infection par une souche de Nosema ceranae qu'il a trouvé chez des colonies malades suffisait à provoquer un CCD, indépendamment de l'exposition aux néocotinoïdes, à la présence d'autres maladies ou ravageurs.
    Et il a montré qu'un traitement efficace contre Nosema permettait de faire disparaitre les symptômes.

    Nosema ceranae n'est probablement pas le coupable dans les zones plus froides, mais Higes donne au moins un exemple de la démarche à suivre : au lieu de partir de préjugés et de faire des études couteuses à gauche et à droite sans avoir le moindre espoir de trouver quoi que ce soit faute d'une démarche valide, il a choisi de partir d'une ruche souffrante pour isoler le facteur qui provoqu les symptômes.

  21. #18
    arbanais83

    Re : Actu - Déclin des abeilles : les pesticides néonicotinoïdes reconnus coupables

    Citation Envoyé par Ryuujin Voir le message
    Si c'était réellement le cas, les pesticides seraient la dernière des explications plausibles : on en trouve également pas mal en ville, associée à énormément d'autre polluants.
    Oui mais justement on ne trouve pas le pesticide en question servant entre autre à l'enrobage des graines des agriculteurs et pour cause ...
    D'autre part beaucoup de villes ont renoncé au désherbage chimique pour revenir à un désherbage mécanique.
    Cela fait quand même un certain nombre de pesticides absents des villes même si on y rencontre une autre forme de polution.

  22. #19
    Ryuujin

    Re : Actu - Déclin des abeilles : les pesticides néonicotinoïdes reconnus coupables

    Pas plus tard qu'avant hier, j'ai trouvé de l'imidacloprid en spray dans une épicerie parisienne, avec un gros dessin de cafard dessus. Une bonne marque très appréciée dans un certain pays pour son efficacité redoutable.
    Ça m'a plutôt amusé : fût un temps, je mettais ça sur mes chaussures pour que les sangsues arboricoles ne puissent pas monter.
    Tu le préfère en enrobage des semences, ou en application directe, ton néocotinoïde ?
    Les raticides ne sont pas mal non plus soit dit en passant.

    C'est marrant cette manie d'associer pesticides et agriculture au point d'oublier que beaucoup de nos compatriotes en balancent directement chez eux à la vue du moindre insecte.
    Et puis bon, ça n'est pas un pesticide, mais niveau plomb et cie, on est plutôt bien lotis dans la capitale.

    J'aimerai bien savoir ce qu'on trouve dans les nectars parisiens. Mais je ne parierai pas sur leur pureté.
    Dernière modification par Ryuujin ; 08/04/2012 à 11h39.

  23. #20
    arbanais83

    Re : Actu - Déclin des abeilles : les pesticides néonicotinoïdes reconnus coupables

    Citation Envoyé par Ryuujin Voir le message
    Je n'ai jamais vu la moindre preuve de cela. A ma connaissance, ce n'est qu'une rumeur.
    Votre raisonnement est un peu compliqué.
    Quand une "étude" certes in vivo tend à apporter des preuves vous préférez les réfuter et opposer une réalité sur le terrain ( cela je le comprends très bien )
    Et quand des constations d'apiculteurs sur le terrain disent que les ruchers de ville se portent mieux que ceux des campagnes vous les qualifier de rumeurs et vous opposez une absence de preuves ne pouvant venir que d'études.
    Maintenant si la rumeur était confirmé il faudrait effectivement comprendre pourquoi.
    Isolement des populations.
    Biodiversé florale importante.
    Absence des pesticides habituels liés à l'agriculture.

  24. #21
    invite87654345678
    Invité

    Re : Actu - Déclin des abeilles : les pesticides néonicotinoïdes reconnus coupables

    Les Espaces Verts de la ville de Mulhouse, n'utilisent quasiment plus de pesticides et pratiquent le fauchage raisonné. Ils gèrent conjointement avec le Service des Eaux, la zone de captage de la Doller qui alimente la ville et ses environs en eau potable. Elle est tellement propre qu'elle peut être utilisée dans les biberons des nourrissons.
    A côté de cela, on a effectivement en vente libre des pesticides, fongicides, herbicides, moussicides et autres icides dans les jardinerie que tout un chacun peut utiliser à son gré... Cherchez l'erreur !
    L'UNAF a depuis longtemps établi que les abeilles se sentent mieux en ville que dans les campagnes, puisqu'on installe des ruches sur les toits des immeubles.

  25. #22
    Alhec

    Re : Actu - Déclin des abeilles : les pesticides néonicotinoïdes reconnus coupables

    Donc si j'ai bien compris, Nosema ceranae est un facteur suffisant pour provoquer un CCD mais pas nécessaire?

  26. #23
    arbanais83

    Re : Actu - Déclin des abeilles : les pesticides néonicotinoïdes reconnus coupables

    Citation Envoyé par patrick.68110 Voir le message
    A côté de cela, on a effectivement en vente libre des pesticides, fongicides, herbicides, moussicides et autres icides dans les jardinerie que tout un chacun peut utiliser à son gré... Cherchez l'erreur !
    Ces produits grand public possèdent-ils les mêmes molécules que celles des pesticides cités dans l'article initial ?
    Bon quoiqu'il en soit ces produits à moins d'être une arnaque pour enrichir les labos doivent quand même avoir des principes actifs qui en font soient des insecticides soit des fongicides ou autres icides.
    par contre beaucoup de molécules ont été interdites en usage grand public. Les quantités non plus ne sont pas les mêmes que dans l'agriculture et ce même si certains jardiniers amateurs ont la main lourde. il y en a beaucoup qui préfèrent s'en passer.

  27. #24
    Ryuujin

    Re : Actu - Déclin des abeilles : les pesticides néonicotinoïdes reconnus coupables

    Quand une "étude" certes in vivo tend à apporter des preuves vous préférez les réfuter et opposer une réalité sur le terrain ( cela je le comprends très bien )
    "tend à apporter des preuves" = "n'apporte rien du tout, mais j'ai quand même envie de sous-entendre que ça apporte quelque chose".
    C'est pas grave, je vais me répéter : pourquoi pas, suivant vos raisonnements, affirmer que l'uranium est responsable des CCD sur la base d'une étude qui montre que l'uranium est nocif pour les abeilles en labo ?
    Toutes ces études n'apportent AUCUNE preuve, et elles ne sont même pas conçues pour en apporter : elles n'en ont pas les moyens.

    Il y a un raisonnement simple et précis à suivre lorsqu'on veut identifier la cause d'une maladie ou d'un syndrome :
    - lister les causes possibles.
    - isoler un facteur qui relie l'ensemble des cas (épidémio).
    - vérifier que ce facteur provoque la maladie ou le syndrome chez des individus sains.
    - vérifier que l'élimination de ce facteur chez un individu malade conduit à sa guérison.

    Ce n'est pas "compliqué" : c'est une démarche logique.
    Cette démarche typiquement Française consistant à faire des dizaines d'études sur un facteur choisi au gré d'une tendance politico-médiatique n'est ni scientifique, ni productive.
    On peut passer un siècle à faire des tests pesticide par pesticide, concentration par concentration : cela ne mène nulle part.
    En France, on en est encore à lister des causes possibles, en en changeant l'ordre au pifomètre pour faire plaisir aux un et aux autres. Ça fait 5 ans que ça dure, et RIEN n'avance. On a toujours pas l'ombre d'une tentative d'étude épidémio.
    C'est à croire que personne ne veut réellement savoir ce qui se passe : les abeilles ne sont qu'un outil médiatique.


    Et quand des constations d'apiculteurs sur le terrain disent que les ruchers de ville se portent mieux que ceux des campagnes vous les qualifier de rumeurs et vous opposez une absence de preuves ne pouvant venir que d'études.
    Trouvez-moi même les "constats d'apiculteurs sur le terrain". Lorsque j'ai cherché l'origine de cette rumeur, je n'ai trouvé qu'une petite phrase balancée comme ça dans le communiqué d'une assos et reprise ensuite telle qu'elle par les médias.
    Aucune comparaison n'a vraiment été faite.


    Maintenant si la rumeur était confirmé il faudrait effectivement comprendre pourquoi.
    J'attendrais qu'elle soit confirmée pour y réfléchir sérieusement. Je n'aime pas gloser dans le vide.


    A côté de cela, on a effectivement en vente libre des pesticides, fongicides, herbicides, moussicides et autres icides dans les jardinerie que tout un chacun peut utiliser à son gré... Cherchez l'erreur !
    Même pas besoin d'aller en jardinerie. On trouve bien pire dans n'importe quel supermarché, droguerie ou épicerie.


    L'UNAF a depuis longtemps établi que les abeilles se sentent mieux en ville que dans les campagnes, puisqu'on installe des ruches sur les toits des immeubles.
    L'UNAF n'a jamais rien établis. Elle l'a affirmé au détours d'un communiqué, pas plus.
    Et ce n'est pas parce que les abeilles s'y portent mieux qu'on installe des ruches en ville : c'est simplement parti d'une campagne de com. Pas plus. Cette poignée de ruche n'a pas vocation à compenser le déclin des abeilles ou je ne sais quoi : c'est juste une opération de communication pour sensibiliser les populations des villes.
    Vous ne trouverez aucune preuve que les abeilles se portent mieux en ville, parce qu'il n'y en a pas. Ceux qui l'ont affirmé n'ont jamais cherché à faire réellement la comparaison (comparaison qui serait d'ailleurs très difficile à faire...).


    Ces produits grand public possèdent-ils les mêmes molécules que celles des pesticides cités dans l'article initial ?
    Bon quoiqu'il en soit ces produits à moins d'être une arnaque pour enrichir les labos doivent quand même avoir des principes actifs qui en font soient des insecticides soit des fongicides ou autres icides.
    par contre beaucoup de molécules ont été interdites en usage grand public. Les quantités non plus ne sont pas les mêmes que dans l'agriculture et ce même si certains jardiniers amateurs ont la main lourde. il y en a beaucoup qui préfèrent s'en passer.
    Bien sûr que non : vous ne trouverez pas en jardinerie ces molécules qui sont interdites. Mais oui, vous en trouverez pas mal d'autres, plus ou moins anodines.
    Au reste, je doute fort de votre affirmation : les quantités sont importantes en agriculture parce que les surfaces sont importantes. Rapportée à la surface, cela ne m'étonnerait pas que l'usage domestique et urbain explosent tous les records de l'agriculture.

    Au passage, l'usage de pesticides et cie, ça n'est pas seulement la jardinerie. En ville, c'est aussi et surtout la lutte contre les rongeurs, contre les cafards etc...

  28. #25
    Ryuujin

    Re : Actu - Déclin des abeilles : les pesticides néonicotinoïdes reconnus coupables

    Citation Envoyé par Alhec Voir le message
    Donc si j'ai bien compris, Nosema ceranae est un facteur suffisant pour provoquer un CCD mais pas nécessaire?
    C'est un peu plus compliqué que ça.
    Le CCD est un syndrome, pas une maladie. Cela signifie que c'est un ensemble de symptômes qui peuvent découler de différentes maladies (pas forcément en même temps, plutôt pas les mêmes d'une zone à l'autre).

    Les travaux de Higes ont montré que Nosema ceranae est probablement LE grand responsable des CCD en Espagne. Aux USA, ce sont à priori plutôt des mauvaises pratiques des apiculteurs qui sont montrées du doigt actuellement (usage de miticides dans les ruches etc...). En Amérique du Sud, ça serait plutôt dû à un usage abusif de pesticides agricoles. En Allemagne, plutôt à une interaction de Varroa avec d'autres parasites et virus. En Turquie, plutôt à Nocema et au réchauffement climatique (avec carrément un effet de la souche d'abeille, donc certaines souches sont beaucoup plus sensibles que d'autres).
    En France, on en sait f..tre rien, et parti comme c'est, on est pas près de savoir.

  29. #26
    arbanais83

    Re : Actu - Déclin des abeilles : les pesticides néonicotinoïdes reconnus coupables

    Citation Envoyé par Ryuujin Voir le message
    Au reste, je doute fort de votre affirmation : les quantités sont importantes en agriculture parce que les surfaces sont importantes. Rapportée à la surface, cela ne m'étonnerait pas que l'usage domestique et urbain explosent tous les records de l'agriculture.
    C'est bien comme cela que je l'entendais, je vois mal des agriculteurs gaspiller des produits relativement chers.
    Les quantités importantes sont dues effectivement aux surfaces importantes.
    Les abeilles en campagne ont donc peu de chance de pouvoir échapper à ces pesticides à certaines périodes.
    En ville elle trouve quand même de nombreux îlots non traités et cela même si à d'autres endroits les jardiniers peuvent avoir la main lourde.
    Rucher de ville opération de com évidemment pour autant il serait quand même souhaitable de connaître le réel état sanitaire de ces ruches.
    Pour ce qui est des rats et des cafards il y a quand même peu de chance que les abeilles aillent leur butiner dessus ou à proximité immédiate, elles ne doivent pas souvent se trouver confrontées à ce genre de situation.
    Par contre je me pose la question de savoir si en présence d'une différence entre un champ n'ayant reçu aucun traitement et le même champ ayant reçu un traitement de pesticides si la distance à parcourir est la même les abeilles feront un choix ?
    Dernière modification par arbanais83 ; 09/04/2012 à 16h25.

  30. #27
    Ryuujin

    Re : Actu - Déclin des abeilles : les pesticides néonicotinoïdes reconnus coupables

    Les abeilles en campagne ont donc peu de chance de pouvoir échapper à ces pesticides à certaines périodes.
    En effet, mais il y a quand même peu de cultures qu'on traite aux insecticides large spectres en fleurs.

    Rucher de ville opération de com évidemment pour autant il serait quand même souhaitable de connaître le réel état sanitaire de ces ruches.
    Cela serait bien, oui, mais c'est compliqué. Il faudrait commencer par poser une question précise ; et voir quoi comparer. A quoi comparer les ruches Parisiennes par exemple ? A des ruches en Beauce ? Dans les Alpes ? En Provence ? En Bretagne ? A une moyenne ?
    Il faut tenir compte d'une différence en terme de climat (quelques petits degrés en plus), en terme de ressources, de pollution, de prédation etc...etc...
    Les ruches urbaines sont des originalités sur tous les plans. Difficile de les comparer à quoi que ce soit.

    Pour ce qui est des rats et des cafards il y a quand même peu de chance que les abeilles aillent leur butiner dessus ou à proximité immédiate, elles ne doivent pas souvent se trouver confrontées à ce genre de situation.
    Certes, mais ces produits ont une sale tendance à diffuser dans l'environnement.

    Par contre je me pose la question de savoir si en présence d'une différence entre un champ n'ayant reçu aucun traitement et le même champ ayant reçu un traitement de pesticides si la distance à parcourir est la même les abeilles feront un choix ?
    Si le traitement a un effet sur la mortalité ou l'orientation des abeilles, alors clairement, il y aura un choix.
    Pas un choix individuel, mais simplement, une abeille morte ou désorientée ne pourra pas indiquer la position du champs traité à ses congénères.
    On peut donc s'attendre, s'il y a un réel effet des pesticides, à ce qu'il soit au moins en partie limité par un butinage moins important des champs concernés.
    Dernière modification par Ryuujin ; 10/04/2012 à 13h05.

  31. #28
    Xoxopixo

    Re : Actu - Déclin des abeilles : les pesticides néonicotinoïdes reconnus coupables

    Une bonne analyse des causes de mortalité des abeilles ici :
    Disparition des abeilles - La fin d'un mystère

    Sans abeilles, pas de fruits ni de légumes...
    Il ne reste alors plus qu'à faire comme ici :
    Le silence des abeilles

    Ou mourir de faim.
    En bon vivant, rien ne vaut un bonne logique ternaire.

  32. #29
    Ryuujin

    Re : Actu - Déclin des abeilles : les pesticides néonicotinoïdes reconnus coupables

    Une bonne analyse des causes de mortalité des abeilles ici :
    Une bonne analyse d'un sujet de recherche actuel sur Arte ?
    Je pense que tu rêves.

  33. #30
    Xoxopixo

    Re : Actu - Déclin des abeilles : les pesticides néonicotinoïdes reconnus coupables

    Citation Envoyé par Ryuujin Voir le message
    Une bonne analyse d'un sujet de recherche actuel sur Arte ?
    Je pense que tu rêves.
    Ah, je crois qu'on a trouvé un volontaire pour grimper sur les pommiers.
    En bon vivant, rien ne vaut un bonne logique ternaire.

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