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Actu - Antarctique : une plateforme glaciaire perd 85 % de sa surface en 17 ans



  1. #1
    RSSBot

    Post Actu - Antarctique : une plateforme glaciaire perd 85 % de sa surface en 17 ans

    Le satellite Envisat vient de fêter ses 10 ans, mais les informations fournies ne sont pas vraiment réjouissantes. La plateforme Larsen B, une étendue de glace située en Antarctique, aurait perdu 85 % de sa superficie en seulement 17 ans. Le réchauffement climatique est à nouveau en cause.
    Notre planète est survolée en permanence par des satellites d'observation récoltant de nombreuses données sur l'atmosphère, les océans, les terres émergées ou encore sur les glaces. Envisat fut lancé...

    Lire la suite : Antarctique : une plateforme glaciaire perd 85 % de sa surface en 17 ans
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  3. #2
    bu2bu

    Re : Actu - Antarctique : une plateforme glaciaire perd 85 % de sa surface en 17 ans

    Bonjour,
    Ce genre de "nouvelle" catastrophiste n'a rien à voir avec l'information scientifique, et tout à voir avec le sensationnalisme journalistique, bien connu et peu reluisant, pour rester poli.
    Il manque en effet une information essentielle - un oubli, sûrement - ,que représente la surface et le volume, de cette plate-forme Larsen B par rapport au continent Antarticque ?
    Si c'est 40%, il y a du mouron à se faire; mais si c'est - vues les photos, beaucoup plus probable - 0,00000000000000001 %, alors c'est une non-nouvelle, passez votre chemin braves gens : Rien ne permet de ne pas formuler l'hypothése d'un phénomène local, sans importance, la température du Globe - et des mers du Globe - étant tout sauf homogéne, on ne peut en tirer aucune conclusion, ni dans un sens , ni dans un autre.
    Et c'est ainsi que votre fille est devenue muette ........

  4. #3
    ElCrustace

    Re : Actu - Antarctique : une plateforme glaciaire perd 85 % de sa surface en 17 ans

    La barrière de Larsen se situe sur la péninsule Antarctique, et d'après les relevés satellite il n'y a rien a signaler :



    Rien non plus à signaler sur l'étendue de la banquise au cours des 30 dernières années :


  5. #4
    bu2bu

    Re : Actu - Antarctique : une plateforme glaciaire perd 85 % de sa surface en 17 ans

    Merci ElCrustacé (superbe pseudo ! ). Donc malgré les "85% perdus" , il nous reste quelques semaines à vivre. Quel soulagement !
    Question : La vue satellite est-elle celle prise depuis Envisat, cité dans l' "article" ?

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Actu - Antarctique : une plateforme glaciaire perd 85 % de sa surface en 17 ans

    Citation Envoyé par ElCrustace Voir le message
    La barrière de Larsen se situe sur la péninsule Antarctique, et d'après les relevés satellite il n'y a rien a signaler
    C'est curieux parce que ce que montre l'actualité ce sont des photos satellites. Et donner un petit dessin à peine plus grand qu'un timbre-poste couvrant tout l'antarctique alors qu'il s'agit d'un phénomène touchant des glaces côtières flottantes n'a aucun sens.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  8. #6
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Actu - Antarctique : une plateforme glaciaire perd 85 % de sa surface en 17 ans

    Casquette de modérateur

    Selon la charte du forum :

    Ne vous appropriez pas les informations d'autrui, citez vos sources.
    Il faut donc impérativement donner un lien vers les pages hébergeant les images.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

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  10. #7
    GillesH38a

    Re : Actu - Antarctique : une plateforme glaciaire perd 85 % de sa surface en 17 ans

    Citation Envoyé par bu2bu Voir le message
    Bonjour,
    Ce genre de "nouvelle" catastrophiste n'a rien à voir avec l'information scientifique, et tout à voir avec le sensationnalisme journalistique, bien connu et peu reluisant, pour rester poli.
    Il manque en effet une information essentielle - un oubli, sûrement - ,que représente la surface et le volume, de cette plate-forme Larsen B par rapport au continent Antarticque ?
    Si c'est 40%, il y a du mouron à se faire; mais si c'est - vues les photos, beaucoup plus probable - 0,00000000000000001 %
    tu as les infos sur cryosphere today
    http://arctic.atmos.uiuc.edu/cryosphere/
    au minimum d'extent, la banquise antarctique fait 2 millions de km^2 et la plateforme de Lansen a perdu 10 000 km^2 soit 0.5 % du total. Pas énorme donc mais pas si infime non plus mais dans l'ensemble effectivement la banquise antarctique ne diminue pas.

  11. #8
    ElCrustace

    Re : Actu - Antarctique : une plateforme glaciaire perd 85 % de sa surface en 17 ans

    @bu2bu :
    Le NSIDC utilise des données américaines, ENVISAT est européen. Merci pour le pseudo

    @JPL (Casquette de modérateur) :
    Sources : http://nsidc.org/data/seaice_index/

    @JPL :
    Ce qui est curieux c'est que l'ESA fasse passer la fonte d'une infime partie de la banquise antarctique sur une période de 17 ans pour un évenement majeur, conséquence du réchauffement climatique.

    Un autre graphique, lui aussi issu du NSIDC :



    L'ESA ne montre pas les étendues de glace en progression, ce n'est sans doute pas assez sensationnel pour obtenir des financements.

  12. #9
    Tannhauser

    Re : Actu - Antarctique : une plateforme glaciaire perd 85 % de sa surface en 17 ans

    JPL vous l'a dis, vous êtes tous en train de parler de la banquise océanique (glace de mer), le sujet c'est les plate-formes de glace.

    Rien ne permet de ne pas formuler l'hypothése d'un phénomène local, sans importance, la température du Globe - et des mers du Globe - étant tout sauf homogéne, on ne peut en tirer aucune conclusion, ni dans un sens , ni dans un autre.
    c'est faux :
    je ne cite qu'un travail en cours, il y en a d'autre terminés et même passés sur Futura.

  13. #10
    GillesH38a

    Re : Actu - Antarctique : une plateforme glaciaire perd 85 % de sa surface en 17 ans

    Citation Envoyé par Tannhauser Voir le message
    JPL vous l'a dis, vous êtes tous en train de parler de la banquise océanique (glace de mer), le sujet c'est les plate-formes de glace.
    mais en comparant les cartes des barrières de glace
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Fichier...ce_shelves.svg
    et de la glace de mer totale
    http://nsidc.org/data/seaice_index/i...ily_extent.png
    il semble bien que les premières soient incluses dans la seconde, ça correspond donc bien à 0,5 % du total ? et qu'en est il des deux plus importantes, celle de Ross, et celle de Filchner-Ronne ? on sait comment leur superficie varie ?


    c'est faux :
    je ne cite qu'un travail en cours, il y en a d'autre terminés et même passés sur Futura.
    et qui conclut quoi ?

  14. #11
    Tannhauser

    Re : Actu - Antarctique : une plateforme glaciaire perd 85 % de sa surface en 17 ans

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    mais en comparant les cartes des barrières de glace
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Fichier...ce_shelves.svg
    et de la glace de mer totale
    http://nsidc.org/data/seaice_index/i...ily_extent.png
    il semble bien que les premières soient incluses dans la seconde, ça correspond donc bien à 0,5 % du total ? et qu'en est il des deux plus importantes, celle de Ross, et celle de Filchner-Ronne ? on sait comment leur superficie varie ?
    La glace de mer et les barrières sont deux zones distinctes.
    Quelles soient incluses ou pas n'a aucune importance.
    Une a quelque mètres d'épaisseur l'autre de 100 à 1000 m.

    Quel est l'intérêt de ramener la variation des barrières sur l'ensemble hétérogène barrière + glace de mer ?


    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    et qui conclut quoi ?
    "Le lien de causalité reste cependant complexe dans la mesure où il est maintenant acquis que ces systèmes glaciaires côtiers développent une dynamique propre qui influe en retour sur les masses glaciaires plus continentales en amont par le jeu de phénomènes de couplage mécanique (arcsboutants ou ‘buttressing effects’). Ainsi les accélérations brutales de ces glaciers côtiers pourraient induire des phénomènes de purges en amont (et inversement) faisant de ces portails glaciaires des régulateurs de débit pour la calotte glaciaire. "

  15. #12
    GillesH38a

    Re : Actu - Antarctique : une plateforme glaciaire perd 85 % de sa surface en 17 ans

    Citation Envoyé par Tannhauser Voir le message
    La glace de mer et les barrières sont deux zones distinctes.
    Quelles soient incluses ou pas n'a aucune importance.
    Une a quelque mètres d'épaisseur l'autre de 100 à 1000 m.

    Quel est l'intérêt de ramener la variation des barrières sur l'ensemble hétérogène barrière + glace de mer ?
    bon mais si on regarde l'ensemble de la surface des barrières de glace (http://fr.wikipedia.org/wiki/Barrière_de_glace ) on trouve (au pif j'ai pas fait le calcul précis) environ 1,5 Mkm^2 sur les 2 M de la surface minimale en été, donc elles représentent la majorité de cette surface. Comme il n'y a pas de baisse observée, il ne semble pas que ces barrières aient une variation globale significative, même si localement certaines comme Larsen B ont pu se réduire, on est toujours qu'à environ 1% de variation sur 30 ans non ?



    "Le lien de causalité reste cependant complexe dans la mesure où il est maintenant acquis que ces systèmes glaciaires côtiers développent une dynamique propre qui influe en retour sur les masses glaciaires plus continentales en amont par le jeu de phénomènes de couplage mécanique (arcsboutants ou ‘buttressing effects’). Ainsi les accélérations brutales de ces glaciers côtiers pourraient induire des phénomènes de purges en amont (et inversement) faisant de ces portails glaciaires des régulateurs de débit pour la calotte glaciaire. "
    bon mais je ne vois pas quelle conclusion définitive tirer de ça, dire que les plateformes ont une dynamique propre et qu'elles pourraient servir de "régulateur" de débit, ça ne me semble pas plaider en faveur d'un mécanisme d'emballement non linéaire, ça me semble dire d'ailleurs exactement le contraire ?

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  17. #13
    bu2bu

    Re : Actu - Antarctique : une plateforme glaciaire perd 85 % de sa surface en 17 ans

    Citation Envoyé par Tannhauser Voir le message

    "Le lien de causalité reste cependant complexe dans la mesure où il est maintenant acquis que ces systèmes glaciaires côtiers développent une dynamique propre qui influe en retour sur les masses glaciaires plus continentales en amont par le jeu de phénomènes de couplage mécanique (arcsboutants ou ‘buttressing effects’). Ainsi les accélérations brutales de ces glaciers côtiers pourraient induire des phénomènes de purges en amont (et inversement) faisant de ces portails glaciaires des régulateurs de débit pour la calotte glaciaire. "
    Elle est bonne celle-là, quand je suggére la possibilité d'un phénoméne spécifique dans le cas de cette plate-forme Larsen B, sujet de l'article, ne permettant pas de tirer des conclusions ou corrélations avec le RC en général, tu réponds froidement "c'est faux".
    Et pour le "prouver", tu me cites un travail en cours, dont les conclusions - que tu soulignes toi-même - parlent de "dynamique propre" !!!!
    Est-ce que tu comprends tes propres sources !!??!!

  18. #14
    Tannhauser

    Re : Actu - Antarctique : une plateforme glaciaire perd 85 % de sa surface en 17 ans

    bon mais si on regarde l'ensemble de la surface des barrières de glace (http://fr.wikipedia.org/wiki/Barrière_de_glace ) on trouve (au pif j'ai pas fait le calcul précis) environ 1,5 Mkm^2 sur les 2 M de la surface minimale en été, donc elles représentent la majorité de cette surface. Comme il n'y a pas de baisse observée, il ne semble pas que ces barrières aient une variation globale significative, même si localement certaines comme Larsen B ont pu se réduire, on est toujours qu'à environ 1% de variation sur 30 ans non ?
    Les barrières ne sont pas de la glace de mer, il n'y a pas la surface des barrières dans la courbe.
    Ce que je comprends c'est qu'en été il y a 2 millions de km² de glace de mer ( 12 millions en hiver ) + le gros million de barrière en toute saison.

    Si on ramène la variation de volume à l'ensemble des barrières on perd de l'information.
    On conserve le volume total perdu, mais on perd sa distribution (qui est je trouve l'information importante puisque concentré sur un site).
    L'intérêt ne me saute pas aux yeux, à part faire des petits chiffres sur les stats.

    L'impact sur l'antarctique d'une baisse de volume répartie sur l'ensemble des barrières serait surement différente de celui d'une baisse du volume équivalente sur Larsen.

    bon mais je ne vois pas quelle conclusion définitive tirer de ça, dire que les plateformes ont une dynamique propre et qu'elles pourraient servir de "régulateur" de débit, ça ne me semble pas plaider en faveur d'un mécanisme d'emballement non linéaire, ça me semble dire d'ailleurs exactement le contraire ?
    L'impact n'est pas que local, c'est tout ce que je voulais dire.
    Après ce qui ce passera si le régulateur n'est plus là, une autre étude en cours apportera peut être des réponses.
    Il me semble que j'ai déjà vu passer des études sur le sujet.

    je suggére la possibilité d'un phénoméne spécifique
    je rappel la phrase :
    "Rien ne permet de ne pas formuler l'hypothése d'un phénomène local, sans importance, la température du Globe -
    et des mers du Globe - étant tout sauf homogéne, on ne peut en tirer aucune conclusion, ni dans un sens , ni dans un autre."

    Tu suggères un phénomène local et sans importance et la fin de ta phrase laisse penser qu'en fait on ne sait rien.
    Et bien désolé mais c'est faux, tu ne peux plus affirmer que rien ne te permet de ne pas formuler cette hypothèse.
    Il y a la description de ce travail en cours qui affirme que ce phénomène est couplé avec les masses continentales amonts et dont l'impact ne sera pas confiné à la zone du phénomène.

  19. #15
    bu2bu

    Re : Actu - Antarctique : une plateforme glaciaire perd 85 % de sa surface en 17 ans

    Citation Envoyé par Tannhauser Voir le message
    .

    L'impact sur l'antarctique d'une baisse de volume répartie sur l'ensemble des barrières serait surement différente de celui d'une baisse du volume équivalente sur Larsen.



    L'impact n'est pas que local, c'est tout ce que je voulais dire.
    Après ce qui ce passera si le régulateur n'est plus là, une autre étude en cours apportera peut être des réponses.
    Il me semble que j'ai déjà vu passer des études sur le sujet.



    je rappel la phrase :
    "Rien ne permet de ne pas formuler l'hypothése d'un phénomène local, sans importance, la température du Globe -
    et des mers du Globe - étant tout sauf homogéne, on ne peut en tirer aucune conclusion, ni dans un sens , ni dans un autre."

    Tu suggères un phénomène local et sans importance et la fin de ta phrase laisse penser qu'en fait on ne sait rien.
    Et bien désolé mais c'est faux, tu ne peux plus affirmer que rien ne te permet de ne pas formuler cette hypothèse.
    Il y a la description de ce travail en cours qui affirme que ce phénomène est couplé avec les masses continentales amonts et dont l'impact ne sera pas confiné à la zone du phénomène.
    D'accord, ton objection est justifiée, mais autant j'ai exagérément simplifié, autant ta formulation "c'est faux" est tout autant réductrice.
    L'impact quantifié de "tampon" de ces barriéres n'est pas vraiment connu, l'étude ne montre que la compréhension du mécanisme ( ce qui n'est déja pas si mal ); quand aux effets qu'aurait sur la banquise leur absence (puisque l'article dit qu'elles disparaissent ) , là on est dans l'ignorance la plus compléte, sauf à tomber dans le syndrome du "si ma tante en avait ..."
    Ce qui fait que quand je dis "phénoméne local", je me trompe; mais quand je dis "sans importance", j'ai peut-être raison, ou pas : Tu n'en as pas la moindre idée, et donc tu ne peux pas qualifier ce que je dis de "faux". Surtout que je mets l'ensemble au conditionnel .......
    Cela dit, les différentes interventions, les tiennes comprises bien sûr, m'ont vraiment appris quelque chose sur la dynamique des glaces en Antartique; ce que n'avait pas du tout fait l'article au départ, bêtement catastrophiste, et c'était le sens de mon message originel.
    Dernière modification par bu2bu ; 10/04/2012 à 20h26.

  20. #16
    Tannhauser

    Re : Actu - Antarctique : une plateforme glaciaire perd 85 % de sa surface en 17 ans

    à part faire des petits chiffres sur les stats.
    Je ne peux plus éditer.
    je m'excuse, l'intérêt c'est d'apporter l'information qui relativise cette modification d'une barrière par rapport à toute les autres.
    Mais je ne suis pas sur que comparer les surfaces soit un bon moyen vu que les épaisseurs des barrières, la géographie et les débits sont différents.
    Comparer les variations de débits serait peut être plus significatif, je ne sais pas.

  21. #17
    Tannhauser

    Re : Actu - Antarctique : une plateforme glaciaire perd 85 % de sa surface en 17 ans

    Citation Envoyé par bu2bu Voir le message
    D'accord, ton objection est justifiée, mais autant j'ai exagérément simplifié, autant ta formulation "c'est faux" est tout autant réductrice.
    Je reconnais, mon "c'est faux" était brutal.

    bêtement catastrophiste
    Personnellement je n'ai pas trouvé l'article spécialement catastrophiste, dans l'ensemble il rend compte d'un fait.
    Bon c'est vrai que l'expression "Le calcul est vite fait" fait un peu flipper mais il ne faut pas s'arrêter à ça.

    Il aurait pu indiquer que la plus grosse part Larsen C (dans les 50 000 km² ) est toujours là ou indiquer le pourcentage déjà disparu de la plate-forme (compte tenu de larsen A), mais le sujet est Larsen B.
    En passant Larsen C se modifie. Si j'ai bien compris, elle s'affine, son débit augmente et des fractures apparaissent.
    Mais pour l'instant elle ne devrait pas bouger.
    Je ne veux absolument pas être catastrophiste, mais juste relayer une information.
    Dernière modification par Tannhauser ; 10/04/2012 à 21h41.

  22. #18
    yves25
    Modérateur

    Re : Actu - Antarctique : une plateforme glaciaire perd 85 % de sa surface en 17 ans

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    bon mais je ne vois pas quelle conclusion définitive tirer de ça, dire que les plateformes ont une dynamique propre et qu'elles pourraient servir de "régulateur" de débit, ça ne me semble pas plaider en faveur d'un mécanisme d'emballement non linéaire, ça me semble dire d'ailleurs exactement le contraire ?
    Je ne suis pas certain de bien comprendre cette objection. Les plateformes servent d'ancrage aux glaciers qui les surmontent. Le risque d'instabilité,, c'est précisément cela.
    Pour la différence entre banquise et plateforme, voir
    http://www.institut-polaire.fr/ipev/...re_et_banquise
    et ce n'est pas être catastrophiste que de dire ça et puis ras le bol, on dirait qu'il faut surtout éviter de parler de ce qui dérange.
    Comme dit Tannhauser, c'est une information, faites en ce que vous voulez mais la nier est assez ridicule (cf le CO2 et la fin de la glaciation, le rôle de l'Antarctique dans lea hausse du niveau de la mer il y a 14500 ans)
    Dernière modification par yves25 ; 12/04/2012 à 22h49.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

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