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Actu - Le CO2 aurait bien mis fin au dernier âge de glace



  1. #1
    RSSBot

    Post Actu - Le CO2 aurait bien mis fin au dernier âge de glace

    Les causes du réchauffement climatique que la Terre a connu voici 10.000 à 20.000 ans ont souvent fait l'objet de polémiques. Une nouvelle étude précise que cet événement, qui a mis fin au dernier âge de glace, serait entièrement dû à une importante augmentation du taux de CO2 atmosphérique. Ce phénomène aurait néanmoins été déclenché par une légère variation dans l'orbite de la Terre.
    Jusqu'à présent, le rôle exact joué par le dioxyde de carbone (CO2) sur le réchauffement que notre...

    Lire la suite : Le CO2 aurait bien mis fin au dernier âge de glace
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  3. #2
    GillesH38a

    Re : Actu - Le CO2 aurait bien mis fin au dernier âge de glace

    j'avoue encore une fois être perplexe sur la façon dont les conclusions sont données.
    je cite
    Selon l'étude, la modification de l'orbite terrestre a amorcé la fonte d'une partie de la calotte glaciaire recouvrant l'Amérique du Nord et l'Europe. Des millions de litres d'eau douce ont alors afflué dans l'Atlantique nord, perturbant les courants océaniques qui redistribuent la chaleur au niveau de la planète. Ce climatiseur naturel ne fonctionnant plus correctement, la chaleur s'est accumulée dans l'hémisphère sud, provoquant d'abord le réchauffement de l'Antarctique. Ce réchauffement localisé a fait fondre la banquise, relâchant dans l'atmosphère le CO2 qui était piégé dans l'océan. Et c'est ce CO2 qui a, dans un second temps, provoqué un réchauffement au niveau global. Avec un tel cercle vicieux, « on a vite fait de sortir de l'âge de glace », résume Jeremy Shakun.
    passons sur le fait que "des millions de litres d'eau", ça ne fait qu'un cube de quelques dizaines de mètres (ça ne fait que jeter quelques doutes sur le niveau scientifique des rédacteurs). Mais donc on aurait eu la fonte d'une partie importante de la calotte de l'hémisphère nord, suffisante quand même pour perturber de façon significative toute la circulation océanique, ce qui aurait ensuite entraîné la fonte de la calotte Antarctique, et tout cela AVANT le dégagement de CO2, mais ça, ce n'est pas un réchauffement significatif ? si je comprends bien, la hausse de 14 m dont parlait l'autre article de Nature a eu lieu au moment de ce premier épisode, mais ce n'était pas dù à un réchauffement global ? je ne comprends pas comment les calottes des deux hémisphères peuvent fondre sans réchauffement global.

    Autre chose, on voit que le CO2 suit le premier épisode et précède le second, mais tout ça reste une corrélation , pas la preuve d'une causalité. En quoi ça "prouve" que c'est le CO2 qui est responsable du deuxième épisode, si le premier est arrivé sans lui ? je ne comprends pas la logique suivie ...

  4. #3
    skept

    Re : Actu - Le CO2 aurait bien mis fin au dernier âge de glace

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    j'avoue encore une fois être perplexe sur la façon dont les conclusions sont données.
    je cite
    passons sur le fait que "des millions de litres d'eau", ça ne fait qu'un cube de quelques dizaines de mètres (ça ne fait que jeter quelques doutes sur le niveau scientifique des rédacteurs). Mais donc on aurait eu la fonte d'une partie importante de la calotte de l'hémisphère nord, suffisante quand même pour perturber de façon significative toute la circulation océanique, ce qui aurait ensuite entraîné la fonte de la calotte Antarctique, et tout cela AVANT le dégagement de CO2, mais ça, ce n'est pas un réchauffement significatif ? si je comprends bien, la hausse de 14 m dont parlait l'autre article de Nature a eu lieu au moment de ce premier épisode, mais ce n'était pas dù à un réchauffement global ? je ne comprends pas comment les calottes des deux hémisphères peuvent fondre sans réchauffement global.
    Autre chose, on voit que le CO2 suit le premier épisode et précède le second, mais tout ça reste une corrélation , pas la preuve d'une causalité. En quoi ça "prouve" que c'est le CO2 qui est responsable du deuxième épisode, si le premier est arrivé sans lui ? je ne comprends pas la logique suivie ...
    Ben faut dire que l'article de Shakun et al. est quand même plus complet que ce compte-rendu sur FS, assez... léger.

    Donc pour répondre à ta question en gras, la première phase du réchauffement (due aux changements d'insolation) serait très modeste à l'échelle globale, de l'ordre de 0,3 K (pas vraiment significative avec les marges d'erreur des proxies) entre 22 et 18 ka BP. Ensuite, tu n'as pas réchauffement simultané des deux hémisphères : quand la fonte de l'HN change la circulation océanique (AMOC) et bloque le transfert de chaleur interhémisphérique, l'HS commence à se réchauffer (la chaleur s'accumule) mais à ce moment on a un refroidissement de l'HN (pendant environ 2000 ans). Ce n'est qu'ensuite (Dryas Ancien puis Récent, 18-11 ka BP), et notamment sous l'action du CO2 (mais aussi les autres GES, les poussières et la poursuite de la fonte --> moindre albedo), que l'on observe un réchauffement vraiment global, c'est-à-dire concernant les deux hémisphères (et non un seul par "seasaw").

    Cet article répond en partie à la question du lag/lead entre CO2 et T, dont on sait qu'elle a fait polémique. Pour la majeure part du réchauffement marquant la déglaciation, le hausse de CO2 est simultanée ou précède la hausse des T. Mais le CO2 ne lance pas le phénomène de déglaciation, comme on le savait déjà (c'est le forçage astronomique qui déclenche le processus, modestement et dans les hautes latitudes de l'HN seulement).

    Sinon, l'autre article (sur Tahiti et la hausse des mers) concerne un petit épisode de cette déglaciation (l'intervalle Bølling–Allerød qui se situe vers 14,5-12 ka BP). Shakun et al. ne donnent pas de choses détaillées sur la dynamique des glaces.

  5. #4
    jipebe29

    Re : Actu - Le CO2 aurait bien mis fin au dernier âge de glace

    Encore faudrait-il que l'étude sur la fin de la dernière glaciation soit correcte. Tout d’abord, lors des cycles de Milankovitch, les évolutions de T se font sur toute la planète. Pourquoi alors faire une dichotomie entre les deux hémisphères ? Ce n’est pas logique…

    Mais allons au bout des conséquences de la conclusion de cette étude.

    A la fin de la dernière glaciation, le CO2 est passé de 185ppm à 265ppm, soit +43%, et T est montée d'environ +8°C (Holocène). Si l'on suppose que c'est essentiellement le CO2 qui fait monter T, voyons ce que cela donne depuis 1900 : le taux de CO2 est monté de 280 a 390 ppm, soit +40% environ. Donc, si le CO2 est le moteur des augmentations de T, T aurait dû monter d'environ +7°C. Or, T est montée de +0,7°C depuis 1900, et donc le CO2 ne peut pas être le moteur.

    Les courbes T-CO2 de l'Holocène montrent que T a toujours précédé le CO2 de 800 ans : c'est donc bien T qui entraîne l'augmentation du CO2, avec dégazage retardé des océans. Et l'étude donne par conséquent des résultats erronés.

    En outre, si le CO2 avait le rôle clé que le GIEC lui attribue pas hypothèse, un point chaud aurait dû être trouvé en zone tropicale: or, aucun point chaud n'a été détecté, malgré les très nombreuses mesures par ballon et par satellite. Rien que cette absence de hot spot aurait dû forcer le GIEC à revoir sa copie, car quand un modèle est réfuté par les données d'observation, dans toute autre discipline que la climatologie, on le met à la poubelle et on repart à zéro.

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    GillesH38a

    Re : Actu - Le CO2 aurait bien mis fin au dernier âge de glace

    Citation Envoyé par skept Voir le message
    Donc pour répondre à ta question en gras, la première phase du réchauffement (due aux changements d'insolation) serait très modeste à l'échelle globale, de l'ordre de 0,3 K (pas vraiment significative avec les marges d'erreur des proxies) entre 22 et 18 ka BP.
    mais comment un réchauffement de juste 0,3 K peut provoquer une fonte significative des calottes boréales ?

    ceci dit quand on voit l'ensemble de tous les proxys que l'étude a utilisée, on peut concevoir quelques doutes sur le fait que ça puisse mesurer précisément la température ....

    Ensuite, tu n'as pas réchauffement simultané des deux hémisphères : quand la fonte de l'HN change la circulation océanique (AMOC) et bloque le transfert de chaleur interhémisphérique, l'HS commence à se réchauffer (la chaleur s'accumule) mais à ce moment on a un refroidissement de l'HN (pendant environ 2000 ans).
    pour moi c'est tout aussi obscur : je pensais que le transfert de chaleur a lieu des basses latitudes aux hautes latitudes, par de l'hémisphère Sud vers l'hémisphère nord ! et je ne comprends pas comment le fait de bloquer la circulation peut réchauffer l'antarctique, vu que c'est une région froide, pour se réchauffer on doit augmenter le transport non ?

    Ce n'est qu'ensuite (Dryas Ancien puis Récent, 18-11 ka BP), et notamment sous l'action du CO2 (mais aussi les autres GES, les poussières et la poursuite de la fonte --> moindre albedo), que l'on observe un réchauffement vraiment global, c'est-à-dire concernant les deux hémisphères (et non un seul par "seasaw").
    mais je n'ai toujours pas compris en quoi ça prouvait que c'etait le CO2 qui faisait ce réchauffement, puisque dans la phase précédente, on a pu avoir des changements notables sans variation de CO2. Qu'est ce qui prouve que ce ne sont pas les modifications de la circulation océanique et les variations d'albedo qui sont principalement responsables d'un réchauffement, même global ?


    Cet article répond en partie à la question du lag/lead entre CO2 et T, dont on sait qu'elle a fait polémique. Pour la majeure part du réchauffement marquant la déglaciation, le hausse de CO2 est simultanée ou précède la hausse des T. Mais le CO2 ne lance pas le phénomène de déglaciation, comme on le savait déjà (c'est le forçage astronomique qui déclenche le processus, modestement et dans les hautes latitudes de l'HN seulement).
    ben non pas que dans l'HN, puisqu'on dit aussi que l'Antarctique s'est réchauffé sans l'aide du CO2 ...


    c'est peut être censé être tout à fait clair cette histoire, mais alors ce sont mes capacités de compréhension qui sont limitées, désolé ...

  8. #6
    skept

    Re : Actu - Le CO2 aurait bien mis fin au dernier âge de glace

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    mais comment un réchauffement de juste 0,3 K peut provoquer une fonte significative des calottes boréales ?
    Réchauffement global, pas régional. Mais là où l'insolation printanière / estivale a changé du fait du forçage orbital (hautes latitudes de l'HN), c'est évidemment plus important dans les saisons de fonte.

    pour moi c'est tout aussi obscur : je pensais que le transfert de chaleur a lieu des basses latitudes aux hautes latitudes, par de l'hémisphère Sud vers l'hémisphère nord ! et je ne comprends pas comment le fait de bloquer la circulation peut réchauffer l'antarctique, vu que c'est une région froide, pour se réchauffer on doit augmenter le transport non ?
    Ben l'article ne donne pas le détail des simulations, mais je suppose que si l'AMOC ralentit (du fait du déversement d'eau douce dans le Nord changeant le différentiel température / densité / salinité), la part de chaleur accumulée aux tropiques et habituellement transportée vers le Pôle Nord se trouve en partie redirigée vers le Sud. Et ce sont ces flux de chaleur océanique en surcroît qui réchauffent l'HS.

    mais je n'ai toujours pas compris en quoi ça prouvait que c'etait le CO2 qui faisait ce réchauffement, puisque dans la phase précédente, on a pu avoir des changements notables sans variation de CO2. Qu'est ce qui prouve que ce ne sont pas les modifications de la circulation océanique et les variations d'albedo qui sont principalement responsables d'un réchauffement, même global ?
    L'article ne se prononce pas sur la sensibilité climatique au CO2 spécifiquement. Il montre simplement que le "gap" entre T et CO2 n'en est pas un une fois que la déglaciation est enclenchée. Le gap existe dans les premiers millénaires du forçage orbital sur l'HN, pas ensuite.

    ben non pas que dans l'HN, puisqu'on dit aussi que l'Antarctique s'est réchauffé sans l'aide du CO2 ...
    Comme dit plus haut, la séquence, c'est : forçage par insolation > réchauffement des hautes latitudes de l'HN > changement de circulation océanique > réchauffement de l'HS du fait de la circulation océanique modifiée > rétroaction CO2 (à partir de l'HS, puis ensuite de l'HN) et autres (GES, albedo).
    Dernière modification par skept ; 10/04/2012 à 12h38.

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  10. #7
    skept

    Re : Actu - Le CO2 aurait bien mis fin au dernier âge de glace

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    ceci dit quand on voit l'ensemble de tous les proxys que l'étude a utilisée, on peut concevoir quelques doutes sur le fait que ça puisse mesurer précisément la température ....
    J'avais oublié ce point. C'est vrai que les proxies restent rares et pas toujours bien répartis (voir leur carte, pas grand chose sur l'Eurasie par exemple). Cependant, ce n'est pas une étude de sensibilité climatique où il faut attribuer un ∆T aussi précis que possible : les proxies servent surtout à indiquer si une zone se réchauffe ou se refroidit dans un certain intervalle de temps. Ensuite, il faut rendre ces indications compatibles entre elles avec un modèle de circulation AO. Par exemple, si on observe que les proxies HN se refroidissent alors que les proxies HS se réchauffent (en gros ce qui se passe entre 20 et 17 ka BP), il faut trouver la bonne explication physique à ce phénomène. Si le CO2 ne bouge pas et si l'insolation ne change pas sur l'HS, alors le réchauffement du Sud en question vient d'une autre cause (ici elle serait océanique).

  11. #8
    yves25
    Modérateur

    Re : Actu - Le CO2 aurait bien mis fin au dernier âge de glace

    A lire le message précédent, j'ai nettement l'impression que l'auteur n'a pas vraiment lu la news.
    L'originalité de ce papier, c'est précisément d'avoir utilisé des paléotempératures recueillies en des régions diverses du globe et d(avoir regardé plus en détail comment ces températures évoluaient.
    Contrairement à ce que dit le message précédent, il n'y a évidemment aucune raison que les variations de températures soient les mêmes en tous les points du globe.
    Ce que ce papier montre c'est que le réchauffement est différencié
    la séquence pouvant se résumer ainsi
    forçage orbital => réchauffement plus rapide dans l'HN du fait de la rétroaction albédo => modification de la circulation thermohaline => réchauffement de l'océan dans l'HS => relargage de CO2 => accroissement de l'effet de srre => augmentation de température
    Comme d'habitude, il faut attendre d'autres publis qui viendront détailler le mécanisme ou le contredire mais ca semble assez solide


    quant à l'argument à propos de la non proportionnalité du réchauffement anthropique ..................... lol

    le résumé du papier : http://www.nature.com/nature/journal...ture10915.html
    Dernière modification par yves25 ; 10/04/2012 à 12h57.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  12. #9
    GillesH38a

    Re : Actu - Le CO2 aurait bien mis fin au dernier âge de glace

    Citation Envoyé par skept Voir le message
    Réchauffement global, pas régional. Mais là où l'insolation printanière / estivale a changé du fait du forçage orbital (hautes latitudes de l'HN), c'est évidemment plus important dans les saisons de fonte.
    mais l'hémisphère Nord s'est-il réchauffé significativement avant la montée du CO2, ou pas ? c'est ça que je ne comprends pas !
    L'article ne se prononce pas sur la sensibilité climatique au CO2 spécifiquement. Il montre simplement que le "gap" entre T et CO2 n'en est pas un une fois que la déglaciation est enclenchée. Le gap existe dans les premiers millénaires du forçage orbital sur l'HN, pas ensuite.


    Comme dit plus haut, la séquence, c'est : forçage par insolation > réchauffement des hautes latitudes de l'HN > changement de circulation océanique > réchauffement de l'HS du fait de la circulation océanique modifiée > rétroaction CO2 (à partir de l'HS, puis ensuite de l'HN) et autres (GES, albedo).
    ben les premiers millénaires, ce n'est quand même pas rien ! est ce qu'on est bien en train de dire qu'on peut avoir fonte importante des glaces de l'hémisphère Nord, bouleversement de la circulation océanique, fonte de l'Antarctique, et montée de 14 mètres du niveau des mers, et tout ça, sans réchauffement global et sans CO2 ?
    alors qu'est ce qui permet de dire que c'est le CO2 qui est responsable du réchauffement ultérieur de l'H Nord, et pas par exemple la reprise de l'AMOC ?

  13. #10
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Actu - Le CO2 aurait bien mis fin au dernier âge de glace

    Fusion de deux discussions et suppression du doublon (suite à un bug de RSSBot).
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  14. #11
    skept

    Re : Actu - Le CO2 aurait bien mis fin au dernier âge de glace

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    mais l'hémisphère Nord s'est-il réchauffé significativement avant la montée du CO2, ou pas ? c'est ça que je ne comprends pas !
    C'est un peu dur sans le papier, il faut voir le schéma 2a et 2b. En global et dans l'HN, la hausse des T suit la hausse du CO2. Sinon les auteurs disent : "An important exception is the onset of deglaciation, which features about 0.3 °C of global warming before the initial increase in CO2 ~17.5 kyr ago. This finding suggests that CO2 was not the cause of initial warming." Donc comme je te le disais plus haut, en global, les premiers millénaires donnent une hausse de 0,3 K (pas super significatif sans doute, avec peu de proxies) qui est due pour une part à l'insolation sur les hautes latitudes de l'HN, pour une autre part aux changements de circulation réchauffant l'HS (mais ce dernier point est partiellement compensé par le fait que les moyennes latitudes de l'HN se refroidissent car l'AMOC est ralentie et moins de chaleur vient dans le Nord depuis les tropiques). Enfin, c'est ce que je comprends. Si tu raisonnes en global, il ne se passe pas grand chose avant la hausse du CO2, le gros du ∆T de la déglaciation (environ 3 K au global) se déroule entre 17 et 10 ka BP, et dans cette phase-là il n'y a pas de "gap", c'est-à-dire que la hausse du CO2 tend à précéder celle des T.


    ben les premiers millénaires, ce n'est quand même pas rien ! est ce qu'on est bien en train de dire qu'on peut avoir fonte importante des glaces de l'hémisphère Nord, bouleversement de la circulation océanique, fonte de l'Antarctique, et montée de 14 mètres du niveau des mers, et tout ça, sans réchauffement global et sans CO2 ?
    Euh non, là tu confonds les deux papiers que l'on a discuté ces derniers jours. La "hausse de 14 m" se passe à l'intervalle de Bolling (plus tard donc autour de 14 ka BP), mais à cette époque, le réchauffement est déjà global (bi-hémipshérique) et le CO2 a déjà augmenté.

    alors qu'est ce qui permet de dire que c'est le CO2 qui est responsable du réchauffement ultérieur de l'H Nord, et pas par exemple la reprise de l'AMOC ?
    Leurs modèles je suppose. Le modèle fonctionne avec des contraintes (mesures empiriques de T, de CO2, de CH4, de circulation, etc.) et il faut qu'il reproduise les observations. S'il n'y arrive pas sans GES, c'est que ceux-ci jouent un rôle. Enfin cela, c'est assez classique, l'objet principal de l'article c'est d'avoir utilisé des séries de proxies assez bien répartis spatialement et assez précis temporellement pour analyser plus finement les variations de T et de CO2 sur les dix premiers millénaires de déglaciation, surtout l'antiphasage initial HS / HN.

  15. #12
    GillesH38a

    Re : Actu - Le CO2 aurait bien mis fin au dernier âge de glace

    Citation Envoyé par skept Voir le message
    C'est un peu dur sans le papier, il faut voir le schéma 2a et 2b. En global et dans l'HN, la hausse des T suit la hausse du CO2.

    Sinon les auteurs disent : "An important exception is the onset of deglaciation, which features about 0.3 °C of global warming before the initial increase in CO2 ~17.5 kyr ago. This finding suggests that CO2 was not the cause of initial warming."
    mais tu disais
    forçage par insolation > réchauffement des hautes latitudes de l'HN >
    avoue qu'il y de quoi être perdu ! un coup c'est le forçage qui réchauffe l'HN , un autre coup le réchauffement suit le CO2. Si les 0.3 K sont globaux, alors de combien s'est réchauffé l'H Nord ? d'après les courbes il semble ne pas s'être réchauffé du tout avant la montée du CO2, alors qu'est ce qui a fait fondre la glace ?
    Si tu raisonnes en global, il ne se passe pas grand chose avant la hausse du CO2, le gros du ∆T de la déglaciation (environ 3 K au global) se déroule entre 17 et 10 ka BP, et dans cette phase-là il n'y a pas de "gap", c'est-à-dire que la hausse du CO2 tend à précéder celle des T.
    donc si il ne se passe pas grand chose, qu'est ce qui a fait alors que la circulation océanique s'est aussi profondément modifiée, et encore une fois, qu'est ce qui prouve que ce ne sont pas ces modifications qui ont continué le réchauffement ensuite ?


    Leurs modèles je suppose. Le modèle fonctionne avec des contraintes (mesures empiriques de T, de CO2, de CH4, de circulation, etc.) et il faut qu'il reproduise les observations. S'il n'y arrive pas sans GES, c'est que ceux-ci jouent un rôle. Enfin cela, c'est assez classique, l'objet principal de l'article c'est d'avoir utilisé des séries de proxies assez bien répartis spatialement et assez précis temporellement pour analyser plus finement les variations de T et de CO2 sur les dix premiers millénaires de déglaciation, surtout l'antiphasage initial HS / HN.
    si ce sont les modèles qui le disent, alors ce ne sont pas les observations qui apportent une confirmation du modèle - on est dans un cadre circulaire, là, le modèle n'est pas vraiment testé par les observations. La conclusion "si le modèle n'y arrive pas sans les GES, ça prouve que les GES sont nécessaires" n'est valable qui si tu es certain que ton modèle est juste - mais dans ce cas tu as supposé des le départ l'hypothèse à laquelle tu arrives à la fin.
    Dernière modification par GillesH38a ; 10/04/2012 à 14h35.

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  17. #13
    skept

    Re : Actu - Le CO2 aurait bien mis fin au dernier âge de glace

    Euh, je ne comprends pas les premiers points. Il est connu que le forçage orbital (celui qui lance le processus) n'a d'effet que régional et dans l'Hémisphère Nord. Localement, c'est important (plusieurs dizaines de W/m2 de rayonnement solaire en supplément dans la saison de fonte du Groenland par exemple) et donc cela fait fondre de la glace. Mais si tu moyennes sur toute la planète, ou même sur tout l'hémisphère Nord en incluant moyennes et basses latitudes, ce forçage orbital régional ne représente pas une variation énorme sur le bilan radiatif ni sur les T. En revanche, il peut induire des modifications de circulation océanique qui vont changer le budget de chaleur des hémisphères (le scénario de "seasaw" que l'article détaille) et ensuite lancer les rétroactions CO2. Je ne vois donc pas bien où est le problème : les premiers millénaires de la déglaciation se passent avec assez peu de changements sur les T globales, mais en revanche avec des modifications importantes sur certaines régions qui influent la circulation océanique, et ensuite le cycle du carbone.
    Dernière modification par skept ; 10/04/2012 à 15h59.

  18. #14
    yves25
    Modérateur

    Re : Actu - Le CO2 aurait bien mis fin au dernier âge de glace

    si ce sont les modèles qui le disent, alors ce ne sont pas les observations qui apportent une confirmation du modèle - on est dans un cadre circulaire, là, le modèle n'est pas vraiment testé par les observations. La conclusion "si le modèle n'y arrive pas sans les GES, ça prouve que les GES sont nécessaires" n'est valable qui si tu es certain que ton modèle est juste - mais dans ce cas tu as supposé des le départ l'hypothèse à laquelle tu arrives à la fin.
    Que la validation des modèles ne s'appuie pas sur des mesures directes c'est quand même pas spécifique au climat que je sache!

    Pour le réchauffement initial, il ne faut pas oublier que la variation de l'ensoleillement est lente et que ça concerne une zone extrêmement froide avec une quantité de glace considérable, l'inertie est donc très grande et il y faut du temps pour déclencher la fonte et par contre coup le seasaw.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  19. #15
    GillesH38a

    Re : Actu - Le CO2 aurait bien mis fin au dernier âge de glace

    Citation Envoyé par skept Voir le message
    Euh, je ne comprends pas les premiers points. Il est connu que le forçage orbital (celui qui lance le processus) n'a d'effet que régional et dans l'Hémisphère Nord. Localement, c'est important (plusieurs dizaines de W/m2 de rayonnement solaire en supplément dans la saison de fonte du Groenland par exemple) et donc cela fait fondre de la glace. Mais si tu moyennes sur toute la planète, ou même sur tout l'hémisphère Nord en incluant moyennes et basses latitudes, ce forçage orbital régional ne représente pas une variation énorme sur le bilan radiatif ni sur les T.
    ben ça doit quand même avoir une influence sur la moyenne, si ça représente plusieurs dizaines de W/m2 et que ça fait fondre la glace !
    sinon, ça veut dire que la fonte de la glace peut avoir lieu sans changement notable de la température ?
    mais c'est peut etre que les proxys ne mesurent que les régions tempérées et pas les régions où il y avait de la glace ? je n'ai pas regardé le détail des proxys utilisés, mais peut etre qu'ils n'étaient pas actifs sous la glace ? n'empêche que les régions polaires constituent une part notable du réchauffement global actuel, je ne vois pas pourquoi ça n'aurait pas contribué à celui d'il y a 15 000 ans ...


    En revanche, il peut induire des modifications de circulation océanique qui vont changer le budget de chaleur des hémisphères (le scénario de "seasaw" que l'article détaille) et ensuite lancer les rétroactions CO2. Je ne vois donc pas bien où est le problème : les premiers millénaires de la déglaciation se passent avec assez peu de changements sur les T globales, mais en revanche avec des modifications importantes sur certaines régions qui influent la circulation océanique, et ensuite le cycle du carbone.
    la question que je posais, c'est de savoir ce qui prouvait que c'etait le CO2 qui avait été déterminant pour la phase suivante, et pourquoi pas par exemple de nouveaux changement de la circulation océanique. Je n'ai pas saisi l'argument qui prouvait que le CO2 était à l'origine du réchauffement subséquent et pas simplement un traceur.

  20. #16
    vilveq

    Re : Actu - Le CO2 aurait bien mis fin au dernier âge de glace

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    Je n'ai pas saisi l'argument qui prouvait que le CO2 était à l'origine du réchauffement subséquent et pas simplement un traceur.
    Peut être parce que le CO2 est un GES, non ? Il ne peut que donner lieu à un réchauffement.

  21. #17
    GillesH38a

    Re : Actu - Le CO2 aurait bien mis fin au dernier âge de glace

    si c'est ça le seul argument, alors il n'y a pas besoin de faire des mesures pour le confirmer .

  22. #18
    yves25
    Modérateur

    Re : Actu - Le CO2 aurait bien mis fin au dernier âge de glace

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message

    la question que je posais, c'est de savoir ce qui prouvait que c'etait le CO2 qui avait été déterminant pour la phase suivante, et pourquoi pas par exemple de nouveaux changement de la circulation océanique. Je n'ai pas saisi l'argument qui prouvait que le CO2 était à l'origine du réchauffement subséquent et pas simplement un traceur.
    On dispose de la chronologie des températures et de celle du CO2. On constate que , dans l'hemisphere sud celle des températures suit celle du CO2 .
    Ca peut toujours être une coincidence, les deux augmentations résultant d'une autre cause , ouais.
    C'est même probablement partiellement le cas à mon avis comme souvent , le réchauffement résulte d'un forçage initial et de multiples retroactions qui jouent avec des déphasages et des amplitudes variables, hiérarchiser les rétroactions est extrêmement complexe.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

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  24. #19
    skept

    Re : Actu - Le CO2 aurait bien mis fin au dernier âge de glace

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    ben ça doit quand même avoir une influence sur la moyenne, si ça représente plusieurs dizaines de W/m2 et que ça fait fondre la glace !
    sinon, ça veut dire que la fonte de la glace peut avoir lieu sans changement notable de la température ?
    Relis le chapitre 6 de l'AR4 2007 à ce sujet. Les variations d'insolation (liées au forçage orbital) sont à peu près nulles en moyenne globale, car ce qui est gagné en hautes latitudes est perdu en basses latitudes, et idem pour les variations saisonnières. Mais quand la période mars-septembre se trouve très insolée sur 60-90°N, cela change la couverture des glaces en accélérant la fonte, et c'est cela qui déclenche des modifications ultérieures de circulation océanique.

    Voilà le paragraphe de l'article qui expose le processus :

    The proxy database provides an opportunity to explore what triggers deglacial warming. Substantial temperature change at all latitudes (Fig. 5b), as well as a net global warming of about 0.3 °C (Fig. 2a), precedes the initial increase in CO2 concentration at 17.5 kyr ago, suggesting that CO2 did not initiate deglacial warming. This early global warming occurs in two phases: a gradual increase between 21.5 and 19 kyr ago followed by a somewhat steeper increase between 19 and 17.5 kyr ago (Fig. 2a). The first increase is associated with mean warming of the northern mid to high latitudes, most prominently in Greenland, as there is little change occurring elsewhere at this time (Fig. 5 and Supplementary Fig. 20). The second increase occurs during a pronounced interhemispheric seesaw event (Fig. 5), presumably related to a reduction in AMOC strength, as seen in the Pa/Th record and our modelling (Fig. 4f, g). Tropical and Southern Hemisphere warming seem to have more than offset northern extratropical cooling, however, perhaps as a result of an asymmetry in the response of feedbacks such as Southern Ocean sea ice or tropical water vapour, leading to the global mean response. Alternatively, this non-zero-sum response may reflect proxy biases, as tropical warming is not equally evident in all proxies (Supplementary Fig. 20). In any event, we suggest that these spatiotemporal patterns of temperature change are consistent with warming at northern mid to high latitudes, leading to a reduction in the AMOC at ~19 kyr ago, being the trigger for the global deglacial warming that followed, although more records will be required to confirm the extent and magnitude of early warming at such latitudes. A possible forcing model to explain this sequence of events starts with rising boreal summer insolation driving northern warming28. This leads to the observed retreat of Northern Hemisphere ice sheets26 and the increase in sea level29 commencing ~19 kyr ago (Fig. 3a, b), with the attendant freshwater forcing causing a reduction in the AMOC that warms the Southern Hemisphere through the bipolar seesaw30.
    Donc en moyenne globale et dans la première phase de la déglaciation, tu as un léger réchauffement (de 0,3 K dont je te parlais), plus marqué au Groenland (à cause de l'insolation). Mais cette variation initiale est faible par rapport au réchauffement global (de l'ordre de 3-5 K) qui signe la déglaciation complète et l'entrée au Holocène, en une dizaine de millénaires.
    Dernière modification par skept ; 10/04/2012 à 18h23.

  25. #20
    skept

    Re : Actu - Le CO2 aurait bien mis fin au dernier âge de glace

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    la question que je posais, c'est de savoir ce qui prouvait que c'etait le CO2 qui avait été déterminant pour la phase suivante, et pourquoi pas par exemple de nouveaux changement de la circulation océanique. Je n'ai pas saisi l'argument qui prouvait que le CO2 était à l'origine du réchauffement subséquent et pas simplement un traceur.
    Il n'y a pas de preuve directe, simplement les auteurs montrent que dans la phase suivante où les deux hémisphères se réchauffent nettement, la hausse du CO2 précède la hausse des températures. Si le contraire avait été vrai, cela aurait été dur de faire un rapport de causalité. Là, on retrouve un schéma plus classique hausse du CO2 > hausse des T. Cela ne signifie pas que toute la hausse des T provient du CO2. Que le CO2 ne soit pas un simple "traceur", cela se déduit a minima de ses propriétés radiatives. Mais la sensibilité précise au CO2 déduite de la comparaison LGM/présent, ce n'est pas l'objet du papier.

  26. #21
    GillesH38a

    Re : Actu - Le CO2 aurait bien mis fin au dernier âge de glace

    OK merci pour le complément d'info. Evidemment je ne dis pas que le CO2 n'a aucun effet thermique, je me demandais juste où était l'élément de preuve que "le CO2 aurait bien mis fin à l'âge glaciaire" (ce qui exprimé comme ça semble dire que sans variation de CO2 l'âge glaciaire n'aurait pas pris fin). Mais il me semble qu'il y a une explication simple au décalage de la température, c'est que tant que les glaciers n'ont pas fondu, par définition, leur surface reste à 0°C, et ils ne peuvent pas chauffer plus que ça. Ce qui veut dire que l'excès de flux de chaleur passe dans la fonte et pas dans une augmentation de T moyenne. Est ce que le retard du chauffage de l'H nord ne vient pas simplement du temps qu'ont mis les calottes continentales à fondre ?

  27. #22
    yves25
    Modérateur

    Re : Actu - Le CO2 aurait bien mis fin au dernier âge de glace

    Les calottes ne couvraient pas la totalité de l'hémisphère nord, loin de là. De plus, les points de carottage sont tous situés aux latitudes basses et moyennes. C'est donc un peu plus compliqué que ça mais l'inertie, c'est assez évident, oui.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  28. #23
    moijdikssékool

    Re : Actu - Le CO2 aurait bien mis fin au dernier âge de glace

    Les courbes T-CO2 de l'Holocène montrent que T a toujours précédé le CO2 de 800 ans
    Le 'décalage orbital' a duré combien de temps?
    Ca peut toujours être une coincidence, les deux augmentations résultant d'une autre cause , ouais.
    La différence peut-elle s'expliquer avec des variations du champ magnétique? Je cite ce phénomène mais qu'a-t-on éliminé comme cause probable au réchauffement?
    Est ce que le retard du chauffage de l'H nord ne vient pas simplement du temps qu'ont mis les calottes continentales à fondre ?
    si l'intérieur d'une calotte continentale peut être à moins de 0°C, les bords, eux, sont à 0°C et fondent les premiers

  29. #24
    GillesH38a

    Re : Actu - Le CO2 aurait bien mis fin au dernier âge de glace

    Citation Envoyé par moijdikssékool Voir le message
    si l'intérieur d'une calotte continentale peut être à moins de 0°C, les bords, eux, sont à 0°C et fondent les premiers
    ok mais apparemment le début concerne surtout les hautes latitudes : si la variation de forçage est surtout sensible dans les régions les plus septentrionales, on peut comprendre que ça commence par fondre en masse sans grand changement de la température moyenne, puis, quand la superficie glacée se met à diminuer, la température se met à remonter avec un certain décalage. C'est bien comme ça que la neige des montagnes fond au printemps après tout ! mais même sans rétroaction du CO2, ça se serait passé comme ça non ?

  30. Publicité
  31. #25
    yves25
    Modérateur

    Re : Actu - Le CO2 aurait bien mis fin au dernier âge de glace

    Citation Envoyé par moijdikssékool Voir le message
    Les courbes T-CO2 de l'Holocène montrent que T a toujours précédé le CO2 de 800 ans
    Le 'décalage orbital' a duré combien de temps?
    Précisément, c'est l'affirmation citée qui n'est semble t il pas exacte (voir l'article)
    La différence peut-elle s'expliquer avec des variations du champ magnétique? Je cite ce phénomène mais qu'a-t-on éliminé comme cause probable au réchauffement?
    Par quel mécanisme?
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  32. #26
    moijdikssékool

    Re : Actu - Le CO2 aurait bien mis fin au dernier âge de glace

    Je cite ce phénomène mais qu'a-t-on éliminé comme cause peu probable au réchauffement?
    Par quel mécanisme?
    j'imagine assez bien que si un pôle magnétique, qui se déplace, se fixe quelque temps au dessus des océans, il devrait y avoir un peu plus de vapeur d'eau (d'autant que l'ozone diminue avec la température), alors que le température au pôle géographique baisse puisque moins soumis à de l'énergie solaire. On pourrait, au pôle, observer l'inverse de ce qui se passe ailleurs. Un pôle magnétique ne fait pas que se déplacer, il peut aussi se diviser en plusieurs pôles
    Je dis ça, mais je ne connais pas les ordres de grandeurs

  33. #27
    yves25
    Modérateur

    Re : Actu - Le CO2 aurait bien mis fin au dernier âge de glace

    Pourquoi donc pôle magnétique et vapeur d'eau seraient ils liés?
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  34. #28
    JackCore

    Re : Actu - Le CO2 aurait bien mis fin au dernier âge de glace

    Une question concernant l'articl. Il y est écrit :
    Citation Envoyé par L'article
    Ce phénomène aurait néanmoins été déclenché par une légère variation dans l'orbite de la Terre.
    Est-ce qu'on sait quand et pourquoi cette variation est apparue ?

  35. #29
    yves25
    Modérateur

    Re : Actu - Le CO2 aurait bien mis fin au dernier âge de glace

    Oui, ça on sait bien: l'orbite de la Terre autour du soleil est elliptique, son ellipticité varie du fait de l'attraction des planètes géantes. L'axe de la Terre est incliné mais cette inclinaison varie dans le temps . Ces facteurs font que périodiquement (à peu près tous les 120 000 ans) l'éclairement solaire favorise l'apparition de la glace dans l'hémisphère Nord et réciproquement.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  36. #30
    moijdikssékool

    Re : Actu - Le CO2 aurait bien mis fin au dernier âge de glace

    Pourquoi donc pôle magnétique et vapeur d'eau seraient ils liés?
    et bien un pôle magnétique ne canalise-t-elle pas de l'énergie solaire sous forme de particules chargées? La couche d'ozone, amincit par le froid (apparemment la formation d'ozone est moins facilitée par temps froid) de la période de glaciation, laisse passer d'avantage d'uv allant frapper de l'eau lorsque ce pôle se trouve au dessus d'un océan (d'autant que lorsque le pôle magnétique reste au dessus du pôle géographique, les uv sont moins à même de frapper le sol)

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