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Actu - Matière noire : faut-il revoir la copie ?



  1. #1
    RSSBot

    Post Actu - Matière noire : faut-il revoir la copie ?

    Pour les astrophysiciens, c'est une vraie bombe que vient de publier l'ESO et qui touche à l'existence de la matière noire. Une équipe d'astronomes ayant utilisé l'un des télescopes de l'observatoire de La Silla a pesé la matière dans un volume de 13.000 années-lumière de rayon autour du Soleil. Double surprise : non seulement la matière noire ne s'y manifeste pas mais il faudrait au minimum revoir la théorie du halo de matière noire de la Voie lactée.
    Découvrez la matière...

    Lire la suite : Matière noire : faut-il revoir la copie ?
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  2. #2
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Actu - Matière noire : faut-il revoir la copie ?

    Citation Envoyé par RSSBot Voir le message
    Sans parler bien sûr de continuer à postuler l'existence d'une matière non seulement noire mais insaisissable.
    Si cela se confirme il va falloir la baptiser autrement. La matière transparente insaisissable à notre regard.



    Patrick

  3. #3
    jacquolintégrateur

    Re : Actu - Matière noire : faut-il revoir la copie ?

    Bonjour
    Ceci va peut-être favoriser la mise en orbite de CAIA, dont le bruit avait couru qu'elle aurait du plomb dans l'aile: en somme, une bonne nouvelle!!!
    Cordialement
    Ne jetez pas l’anathème : il peut servir !

  4. #4
    caterman7

    Re : Actu - Matière noire : faut-il revoir la copie ?

    L'échelle est peut-être trop petite? Moins qu'il y a d'atomes composant une structure, moins que le mouvement es ressentit et visible. Imaginez ressentir le mouvement de déplacement de notre étoile, plutôt rapide. Je me suis toujours demandé si nous sommes entrainé ou propulsé? Peut-être un peu des deux? Cette question est hors sujet mais peut-on dire que le temps est relatif a son échelle?

  5. A voir en vidéo sur Futura
  6. #5
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Actu - Matière noire : faut-il revoir la copie ?

    Salut,

    Si ça se confirme, et si on a des résultats analogues sur d'autres groupes d'étoiles (ce qui sera sans doute difficile), aie aie aie. Alors on aura peut-être effectivement le signe d'une nouvelle physique. Etonnant !
    "Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)

  7. #6
    Slimounet

    Re : Actu - Matière noire : faut-il revoir la copie ?

    Ca va encore faire bondir les anti-JPP, mais il va peut-être un jour falloir se pencher avec ouverture d'esprit sur la théorie des univers gémellaires.

    Mais sinon on peut continuer comme ça longtemps, à chercher de la matière noire, de l'énergie noire, surtout si elle n'est pas attractive mais répulsive (dans notre versant d'univers).

    Bref, rendez-vous au tas de sable...

  8. #7
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Actu - Matière noire : faut-il revoir la copie ?

    Citation Envoyé par Slimounet Voir le message
    Bref, rendez-vous au tas de sable...
    C'est flou ... combien de grain de sable faut-il pour faire un tas de sable ?



    Patrick

  9. #8
    jacquolintégrateur

    Re : Actu - Matière noire : faut-il revoir la copie ?

    Citation de Deedee81:
    Si ça se confirme, et si on a des résultats analogues sur d'autres groupes d'étoiles (ce qui sera sans doute difficile), aie aie aie. Alors on aura peut-être effectivement le signe d'une nouvelle physique. Etonnant !
    Bonjour
    Dans ce cas, s'il n'y a plus de matière noir (!!!), la "nouvelle physique" en question concernera le domaine macroscopique: on va bien rigoler!! Bon. Ne jetons pas le manche de l'ours!!!
    Cordialement
    Ne jetez pas l’anathème : il peut servir !

  10. #9
    mtheory

    Re : Actu - Matière noire : faut-il revoir la copie ?

    Citation Envoyé par Slimounet Voir le message
    Ca va encore faire bondir les anti-JPP, mais il va peut-être un jour falloir se pencher avec ouverture d'esprit sur la théorie des univers gémellaires.

    Mais sinon on peut continuer comme ça longtemps, à chercher de la matière noire, de l'énergie noire, surtout si elle n'est pas attractive mais répulsive (dans notre versant d'univers).

    Bref, rendez-vous au tas de sable...
    Faut-il encore rappeler que l'antimatière même sur dans un monde parallèle c'est ENCORE de la matière noire ? Alors que là les observations montrent AUCUNE trace de matière noire !
    Faut-il encore rappeler qu'il devrait y avoir autant d'antimatière que de matière alors que l'on mesure une composante de matière noire 6 fois plus importante que la matière normal ce qui de fait exclue que ce soit de l'antimatière cachée ?
    Dernière modification par mtheory ; 19/04/2012 à 14h26.
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  11. #10
    WizardOfLinn

    Re : Actu - Matière noire : faut-il revoir la copie ?

    J'adore la phrase de conclusion de leur article
    ...
    Indeed, we believe that our results do not solve any problem, but pose important, new ones.

    Bon, le halo de matière noire ne pourrait vraiment pas avoir une forme bizarre ?
    Il me semblait bien, à la lecture de nouvelles plus anciennes, que dans des amas de galaxies, on savait finement "ajuster" la distribution de matière noire pour que les observations de la vitesse des galaxies correspondent bien à la théorie...

  12. #11
    remiandre

    Re : Actu - Matière noire : faut-il revoir la copie ?

    @ mtheory

    Et si la matière noire agissait antigravitationnellement comme le suggère JPP. Elle créerait un puits de potentiel dans lequel la matière s'accumulerait. La distribution spatiale de cette "ghost-matter" comme il l'appelle, ferait plutôt penser au fait que le halo est à l'extérieur de la Galaxie...

  13. #12
    kalish

    Re : Actu - Matière noire : faut-il revoir la copie ?

    n'importe quoi, avant de parler d'univers gémellaire, il faudrait peut-être connaître la gravitation de Newton, non? A part ça, il doit y avoir des centaines d'observations vraiment en faveur de la matière noire, et contradictoires avec cette étude. Celle qui m'a toujours le plus convaincu est celle des lentilles gravitationnelles après collision d'amas galactiques, mais peut-être qu'un gaz peu dense peu faire l'affaire. Je crois avoir lu un jour qu'en changeant un peu la densité d'hydrogène interstellaire on arrivait bien à ce qu'on observe gravitationnellement. Il suffit alors qu'on surestime un peu notre capacité à la détecter. En fait c'est vrai, ça pose un sacré foutu nouveau problème cette histoire.
    j'aspire à l'intimité.

  14. #13
    bu2bu

    Re : Actu - Matière noire : faut-il revoir la copie ?

    Je serais heureux de pouvoir lire sur FS, à l'annonce de ce genre de nouvelles, des commentaires de spécialistes de la question comme JP Luminet ou Alain Riazuelo, pour pouvoir me faire une idée de la portée rélle de ces annonces, plutôt que de me farcir les sempiternelles appropriations opportunistes des tenants d'ersatz de théories plus boiteuses les unes que les autres . Les dits intervenants, restant étrangement silencieux, lors d'annonces qui n'arrangent pas leurs bidons, comme l'anomalie de Pioneer expliquée ou la vitesse des neutrinos pas si supraluminique que ça, finalement.
    Je dis ça, je dis rien, hein .....

  15. #14
    bu2bu

    Re : Actu - Matière noire : faut-il revoir la copie ?

    Nota bene : Je viens d'envoyer un mail à Riazuelo, j'espére qu'il aura le temps de venir par ici pour commenter cette nouvelle.

  16. #15
    invite231234
    Invité

    Re : Actu - Matière noire : faut-il revoir la copie ?

    Citation Envoyé par bu2bu Voir le message
    Les dits intervenants, restant étrangement silencieux, lors d'annonces qui n'arrangent pas leurs bidons, comme l'anomalie de Pioneer expliquée ou la vitesse des neutrinos pas si supraluminique que ça, finalement.
    Je dis ça, je dis rien, hein .....
    Oui bu2bu, mais as-tu bu ?
    Je cherche à m'excuser pour toutes les idées un peu fofolle que j'ai eu. Et si je restais silencieux c'était parce que j'avais déjà compris que mes idées très nulles ne pouvaient pas avoir un semblant de validité (en plus n'étant même pas formalisées ! ) !

  17. #16
    bu2bu

    Re : Actu - Matière noire : faut-il revoir la copie ?

    Citation Envoyé par arxiv Voir le message
    Oui bu2bu, mais as-tu bu ?
    Je cherche à m'excuser pour toutes les idées un peu fofolle que j'ai eu. Et si je restais silencieux c'était parce que j'avais déjà compris que mes idées très nulles ne pouvaient pas avoir un semblant de validité (en plus n'étant même pas formalisées ! ) !
    Pourquoi t'excuser? J'ai rien contre les idées fofolles, et loin de moi de penser que les tiennes sont nulles!
    D'ailleurs, la conspiration du onze septembre, les crop-circles faits par des micro-ondes militaires maniées par des extra-terrestres, et la fin du monde en 2012 ne souffrent que d'un léger déficit de formalisation, c'est tout! Pas besoin d'avoir bu pour le savoir!

  18. #17
    pap38

    Re : Actu - Matière noire : faut-il revoir la copie ?

    Bonjour,

    Si ça continue comme cà, la discution s'annonce passionante

  19. #18
    invite231234
    Invité

    Re : Actu - Matière noire : faut-il revoir la copie ?

    C'est pas fini !

    Citation Envoyé par l'article
    Futura-Sciences devrait revenir sur ces questions dans un prochain article.

  20. #19
    mtheory

    Re : Actu - Matière noire : faut-il revoir la copie ?

    Citation Envoyé par remiandre Voir le message
    @ mtheory

    Et si la matière noire agissait antigravitationnellement comme le suggère JPP. Elle créerait un puits de potentiel dans lequel la matière s'accumulerait. La distribution spatiale de cette "ghost-matter" comme il l'appelle, ferait plutôt penser au fait que le halo est à l'extérieur de la Galaxie...
    Je le répète, les mesures faites collent parfaitement à la réalité sans faire intervenir d'autre que la matière normale ! Ils n'ont pas d'indication de la présence de quoi que ce soit d'autre et invoquer des pseudos théories n'y changera rien puisqu'en l'occurrence, ce résultat les réfutent aussi au niveau de notre Voie lactée ! Pour reprendre la phrase d'Eddington Something unknown is doing we don't know what.
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  21. #20
    Xoxopixo

    Re : Actu - Matière noire : faut-il revoir la copie ?

    Bonjour,

    donc si j'interprète.
    La cartographie précise de la "matière" noire, qui est un fait acquis, qui se basait sur la déviation des rayons lumineux, pourait ne pas être attribué à une masse ?
    Masse que l'on suppose en général être en rapport avec la matière.
    D'oû l'interêt de ne pas avoir conclus trop vite que le fait qu'il y ait déviation de la lumière suppose nécéssairement de la masse et donc de la matière.

    Qu'est-ce qui pourrait dévier la lumière sans nécéssiter un champ gravitationnel ?
    En bon vivant, rien ne vaut un bonne logique ternaire.

  22. #21
    mtheory

    Re : Actu - Matière noire : faut-il revoir la copie ?

    Citation Envoyé par Xoxopixo Voir le message
    Bonjour,

    donc si j'interprète.
    La cartographie précise de la "matière" noire, qui est un fait acquis, qui se basait sur la déviation des rayons lumineux, pourait ne pas être attribué à une masse ?
    Oui, mais les tentatives pour s'en passer, les théories genre Mond, sont très défavorisées par les observations des 6 dernières années. Je ne sais pas ce qu'il faut penser de tout ça....peut-être ces observations finiront comme les neutrinos d'opéra....mais je ne crois pas. Peut-être faut-il combiner et de la matière noire et une modification de la loi de la gravitation ce qui serait très bien d'ailleurs, c'est à dire plein de nouvelle physique. J'ai demandé l'avis d'un expert de la matière noire, on en saura un peu plus bientôt.
    Dernière modification par mtheory ; 19/04/2012 à 20h43.
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  23. #22
    SK69202

    Re : Actu - Matière noire : faut-il revoir la copie ?

    Bonsoir.

    Est si c'est du coté de la matière normale qu'il fallait chercher ? Depuis des années on en met en évidence de plus en plus (gaz, TN, étoile et méga milliard de planètes tous récemment , avec à chaque fois une affirmation que cela ne remet rien en cause. Les contraintes sur les autres théories ne sont probablement pas si insurmontables qu'on le dit.
    Il y a aussi l'ICE cube qui ne voit rien là où la théorie les annonçait en témoins de collisions cosmiques en pagaille.

    La théorie doit prendre en compte l'observation.

    @+
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

  24. #23
    mtheory

    Re : Actu - Matière noire : faut-il revoir la copie ?

    Citation Envoyé par SK69202 Voir le message
    Bonsoir.

    Est si c'est du coté de la matière normale qu'il fallait chercher ? Depuis des années on en met en évidence de plus en plus (gaz, TN, étoile et méga milliard de planètes tous récemment , avec à chaque fois une affirmation que cela ne remet rien en cause. Les contraintes sur les autres théories ne sont probablement pas si insurmontables qu'on le dit.
    Il y a aussi l'ICE cube qui ne voit rien là où la théorie les annonçait en témoins de collisions cosmiques en pagaille.

    La théorie doit prendre en compte l'observation.

    @+
    Non, ça ne marche pas, les contraintes de la nucléosynthèse nous disent qu'on a pas assez de matière normale et je rappelle que là ils trouvent exactement la masse déduite des étoiles et du gaz observés. Ce n'est pas comme si il y avait une masse manquante et pas de matière noire, on a une observation qui dit "Pas de masse manquante dans la Voie lactée"
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  25. #24
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Actu - Matière noire : faut-il revoir la copie ?

    Citation Envoyé par bu2bu Voir le message
    Nota bene : Je viens d'envoyer un mail à Riazuelo, j'espére qu'il aura le temps de venir par ici pour commenter cette nouvelle.
    D'autant qu'il est inscrit depuis longtemps ici et qu'il est intervenu à diverses reprises. Mais il a eu quelques soucis ces derniers temps avec les jumeaux B.

    Pour en revenir à ces mesures on a une étude négative et de nombreuses études qui plaident en faveur la matière noire. Bref on se retrouve un peu (mais il ne faut pas pousser l'analogie trop loin) dans la situation des neutrinos "transluminiques" sauf que le statut de la matière noire n'est pas très assuré tant qu'on ne l'aura pas réellement détectée directement, alors que le statut de c était beaucoup plus solide dans l'histoire des neutrinos. La situation est donc passionnante et supputer au delà, surtout au niveau d'un forum de vulgarisation, me semblerait présomptueux.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  26. #25
    Thomas markley

    Re : Actu - Matière noire : faut-il revoir la copie ?

    et hop un nounours noir de moins, bonne nouvelle... c'est Démocrite qui doit faire la gueule... \

    à quand donc une substance pour l'espace, en-deça de la description einsteinienne.... ensuite un peu de densité volumétrique et les galaxies tournent rond... la courbe de densité des galaxies(masse/vide) ne serait-elle pas à tout hasard inversement proportionnelle à celle de la vitesse constaté ?

    hm, maudit ether que je ne saurais voir...

  27. #26
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Actu - Matière noire : faut-il revoir la copie ?

    Salut,

    Citation Envoyé par Slimounet Voir le message
    Ca va encore faire bondir les anti-JPP, mais il va peut-être un jour falloir se pencher avec ouverture d'esprit sur la théorie des univers gémellaires.
    Pourquoi faire bondir ? Cette étude de JPP a été faites très sérieusement. Il n'a pas eut que des épisodes, euh, bizarres. Ne jetons pas le bébé avec l'eau du bain De plus il n'est pas le seul à s'être penché sur des hypothèses de ce genre.

    Attention, en disant cela je n'affirme pas soutenir (ni rejeter) cette approche. La remarque de mtheory montre bien que cela ne suffit d'ailleurs pas expliquer ces résultats étranges.

    Le pire c'est que ces résultats sont en accord avec la "théorie" d'un type dont on avait discuté sur usenet. Je ne le citerai pas (c'est un crank de première magnitude). Mais son idée donnait des résultats influençant la courbe de rotation, les effets à grande échelle (amas, lentilles) mais pas les mouvements locaux (si je me souviens bien, son idée était un truc du genre masse galactique centrale plus élevée qu'on ne croit et des effets de viscosité dans la rotation galactique mal compris donnant la distribution de vitesse observée).

    Bon, on verra. Je suis de toute façon impatient de voir les analyses et nouvelles données qui ne tarderont sans doute pas à être publiées. Pour le moment je suis plus perplexe qu'autre chose, comme beaucoup sans doute, et c'est ces moments là qui sont le plus intéressant en science
    "Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)

  28. #27
    mtheory

    Re : Actu - Matière noire : faut-il revoir la copie ?

    Citation Envoyé par Thomas markley Voir le message
    et hop un nounours noir de moins, bonne nouvelle... c'est Démocrite qui doit faire la gueule... \

    à quand donc une substance pour l'espace, en-deça de la description einsteinienne.... ensuite un peu de densité volumétrique et les galaxies tournent rond... la courbe de densité des galaxies(masse/vide) ne serait-elle pas à tout hasard inversement proportionnelle à celle de la vitesse constaté ?

    hm, maudit ether que je ne saurais voir...
    Ne prenez pas vos désir pour la réalité....on en est pas encore là...je me suis abstenu mais il y a eu récemment deux papiers publiés suggérant qu'on a détecté la matière noire et sur Terre et dans le centre galactique mais comme c'est encore pas très sûr, je n'en ai pas parlé...mais au final, ça pourrai bien finir comme les neutrinos cette annonce de l'Eso.
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  29. #28
    GillesH38a

    Re : Actu - Matière noire : faut-il revoir la copie ?

    Citation Envoyé par mtheory Voir le message
    Ne prenez pas vos désir pour la réalité....on en est pas encore là...je me suis abstenu mais il y a eu récemment deux papiers publiés suggérant qu'on a détecté la matière noire et sur Terre et dans le centre galactique mais comme c'est encore pas très sûr, je n'en ai pas parlé...mais au final, ça pourrai bien finir comme les neutrinos cette annonce de l'Eso.
    ou ces annonces de détection

  30. #29
    mtheory

    Re : Actu - Matière noire : faut-il revoir la copie ?

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    ou ces annonces de détection
    il y a eu ça http://arxiv.org/abs/1204.2797 mais une personne....et ça http://arxiv.org/abs/arXiv:1204.3559
    Dernière modification par mtheory ; 20/04/2012 à 08h22.
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  31. #30
    Polaron

    Re : Actu - Matière noire : faut-il revoir la copie ?

    Bonjour,

    Si je peux me permettre de rappeler que ce travail annoncé par l'eso ne prétend pas qu'il n'y a pas de matière noire dans la voie lactée, mais semble indiquer qu'il n'y a pas de matière noire dans le disque galactique, au moins dans "notre voisinage". Nuance.

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