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Retour sur la place de l'homme dans le règne animal



  1. #1
    RSSBot

    Retour sur la place de l'homme dans le règne animal

    L'Homme est actuellement classé dans le Règne animal, l'un des six Règnes auxquels sont assignés les êtres vivants. Pourtant, l'intelligence d'Homo sapiens constitue un caractère tout à...

    Lire : Retour sur la place de l'homme dans le règne animal

  2. #2
    GillesH38a

    Re : Retour sur la place de l'homme dans le règne animal

    Je suis extrêmement étonné de cette nouvelle, j'ai l'impression d'un canular. qu'est ce que c'est que ce retour à l'anthropocentrisme ! Alors si les oiseaux ont conquis les airs, c'est aussi un nouveau règne? Définir un nouveau règne par la "nécessité de la recherche scientifique", c'est en plus de l'occidentalocentrisme !! est ce qu'on excluera les papous et les pygmées du "règne humain"?

    Je suis un peu énervé parce que j'ai l'impression qu'il y a des tas de non-dits derrière cette "actualité" qui n'est en fait pour moi que de la propagande déguisée dont je crains percevoir les sous-entendus....

  3. #3
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : Retour sur la place de l'homme dans le règne animal

    Pareil...

    Ca me semble completement foireux comme réflexion.

    a+

  4. #4
    invité576543
    Invité

    Re : Retour sur la place de l'homme dans le règne animal

    De plus le classement en 6 règnes est un mélange curieux entre la classification empirique et la phylogénie moderne. Citer Wilson 1974 et les archées est une incohérence manifeste.

    J'aurais aussi plein de remarques peu sympathiques sur le texte, mais je m'interroge surtout sur sa provenance et les choix de FS.

    J'attendais mieux de FS...

    Cordialement,

  5. A voir en vidéo sur Futura
  6. #5
    GillesH38a

    Re : Retour sur la place de l'homme dans le règne animal

    C'est d'autant plus curieux que, d'après Google, ce M. Pintureau parait être un chercheur respectable, certes membre d'Attac, mais il y a des gens très bien qui le sont ! si c'est pour s'attaquer aux OGM qu'il défend cette idée, il me semble qu'il y a de meilleurs moyens.

    Une brève recherche sur "règne humain" dans google vous fera vite voir le genre de sites qui font appel à cette notion....

  7. #6
    Yoyo

    Re : Retour sur la place de l'homme dans le règne animal

    Bonjour,

    Je dois dire que je ne suis clairement pas spécialiste en phylogénie ni en classification des especes animales, mais j'ai un peu de mal a voir ce qui vous choque tant!
    Cette actu me semble bien documentée avec pas mal de référence bibliographique et je n'y vois rien de cachée derriere... ni un combat contre les OGM (la je vois franchement pas le rapport), ni une autre cause cachée...

    C'est peut etre moi qui suis bien naïf, mais il me semble que les précautions d'usage sont prises et que le sujet est traité le plus objectivement possible en mettant en garde contre le dérives eventuelles.

    YOyo

  8. #7
    John78

    Re : Retour sur la place de l'homme dans le règne animal

    Salut
    Y a pas de quoi fouetter un chat quand même... Le débat porte surtout sur la définition de règne et de l'objectivité de toutes classifications. A partir de quel niveau de divergence et d'innovations évolutives peut on former un nouveau regne, un nouvel embranchement, un nouveau genre etc etc...

    L'argumentation est toutefois a mes yeux un peu faiblarde parceque l'on trouve bien des formes d'intelligences et de cultures chez d'autres espèces, nottament primates et cétacés. Ca me parait "léger" pour isoler l'homme dans un nouveau règne. Mais ca peut se discuter...

    Attention toutefois au terme "protiste" employé dans le texte qui est un groupe très largement polyphylétique et qui ne peut etre élevé au rang de règne, là les connaissances scientifiques le démontre clairement...

    A+
    John

  9. #8
    quetzal

    Re : Retour sur la place de l'homme dans le règne animal

    hm, avec une telle définition, on n'a pas finit de rigoler... parceque si tout ce qui possède de l'intelligence rentre dans l'ordre humain, ça vas poser des problème au niveau des droits de l'Homme.. puisque la plupard des animaux sont intélligent, sans parler des progrès de l'informatique... il vas etre interdit bientôt au nom des droit de l'homme d'échanger des pièce de PC sur le net, indigne de l'Homme...
    car ce n'est ni plus ni moins que fonder l'identité humaine que de fonder un nouvel ordre a part...
    or il n'est pas possible aujourd'hui de fonder l'humanité sur des fonctions particulière l'on peut juste reconnaitre notre place différencié en tant qu'espèce en comparaison aux autres espèces...
    il est vrai que sur le plan de l'intélligence et des capacités cérébrales, l'Homme est l'espèce qui est la plus doué... mais il ne s'agit qu'une différence quantitavie et non qualitative, stritcement originale.. doit-on donner au guépard un nouveau genre au prétexte qu'il est le plus rapide sur terre, ou bien l'elephant le plus lourd, le lion la plus belle crinière, l'escargot le plus lent, et le paon les plus belle plumes??
    non, tout ceci semble etre encore une reflexion detterré d'un cimetierre médiéval, au même titre que le créationisme, et l'on peu supposer que cela provient des mêmes personnes, qui cherche a tout prix a redonner à l'Homme la place qu'il n'a plus depuis longtemps..

    certes, les perfomances de l'homme sont exceptionelle dans son genre... si encore nous etions les seuls a avoir une culture, a nous reconnaitre dans un mirroir a ce servir de language, et d'outils, bref quelques chose qui nous différencie réellement...
    là encore, placer l'Homme tout seul est impossible, mais en y intégrant tout les grand singe dans le genre Homo comme certain le pense, la solution pourrais presque etre valable... mais là encore le cas des delphinés ne colle pas avec l'ensemble...

    donc rien a faire, biologiquement, puisque c'est a ce niveau que ce joue, si je ne m'abuse, la question du genre, l'Homme reste une grosse bete plus ou moins poilue, plus ou moins intélligente, et n'ayant pour ses capacité que la particularité d'etre spécialisé dans le domaine du cérébral, sans toutefois qu'il s'agisse d'un domaine qui lui soit réservé...

    quand au jeu d'echec, signe d'intélligence par excelence, la plupard des humains reste en dessous des capacités de la plupard des jeu electronique mis sur le marché... sont-il de fait, au moins aussi humain que nous par se simple fait?? cela peut sembler stupide, mais quand l'on sais que la soeur de pascal tenait la capacité de calcul pour un fait de l'intélligence et qu'elle fut bien surprise par la machine de son frère remettant en cause son idée de l'intelligence elle-même... aujourd'hui si l'on s'en tient a sa définition première, la moindre calculette de poche fait preuve d'une intélligence de calcul bien superieur que la moyenne, voir la très grande majorité des etre humains...

    la question, est que se passeras-t-il le jours ou les ordinateurs deviendrons bien plus capable que nous?? deja le moindre blibliothécaire, ou le moindre humain se trouve bien en peine de suivre google dans ses capacité de recherche..

    désolé, mais ce type de reflexion, n'a non seulement pas de sens sur le plan biologique, mais se rélève etre a terme très dangereux pour l'identité humaine, si l'on ne fixe celle-ci que sur une certainne capacité a traiter de l'information dans la réalisation d'un but... il y a de forte chance que d'ici peu, ou plus tard, notre intélligence se trouve etre réellement en deça dans toute ses particularité que ce que pourrons faire certainne machine... alors quid de l'humanité?? quid de cette fameuse supériorité??

    il de mon gout de préferer emplement la certitude actuelle qui vaut que 46chromosomes et variation nous donne notre identité biologique... car cela n'est pas pret de changer, d'evoluer(compter en millions d'années) ni d'etre copié par quiconque avant un bon bout de temps...

    et le fait d'etre semblable a beaucoup d'autre espèce, ne signifie en rien que l'on est moins capable dans ce quoi l'on particulièrement capable... après tout jimy Hendrix, Mozart, Einstein, kant, descartes, picasso, de vinci, gandhi et tant d'autre grand genie ne sont jamais plains d'etre qualifié d'Humain, et se malgré qu'ils aient tranchés radicalement par leurs capacités avec la grande moyenne de l'humanitée...

  10. #9
    Narduccio

    Re : Retour sur la place de l'homme dans le règne animal

    Ce qui peut choquer, c'est une volonté manifeste ou pas d'isoler l'homme au sein du monde animal. Pour certains, en arriver à créer un règne rien qu'à soi, c'est un peu déplacé. Or, en fonctions des choix réalisés pour créer ce règne, on devrait y retrouver l'intégralité du genre homo et l'on pourrait aussi y mettre les chimpanzés. Tous dépend du niveau d'intelligence qui va servir à définir la limite. Mais on peut aussi se poser la question de ce qu'amène la création d'un règne spécifique pour une seule espèce vivante à l'heure actuelle.
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  11. #10
    GillesH38a

    Re : Retour sur la place de l'homme dans le règne animal

    Ben moi je ne suis pas du tout spécialiste en biologie mais je suis plus que surpris ! il me semble que définir un nouveau règne sur des critères comportementaux change complètement la règle du jeu! pourquoi ne pas parler de "règne des animaux à sang chaud" groupant les mammifères et les oiseaux?
    L'Homme est un animal intelligent, et c'est cette intelligence et ses conséquences qui déterminent un caractère tout à fait nouveau dans l'évolution des espèces.
    qu'est ce qui permet de dire qu'il y a un caractère "tout à fait nouveau" dans l'évolution des hommes?

    L'intelligence a en effet permis une colonisation de tous les milieux de notre planète
    Pas plus que les bactéries !

    non plus biologique mais sociologique (culturelle, économique, etc.) bien plus efficace. Ce caractère est donc bien révolutionnaire.
    Certes, comme la colonisation de la surface terrestre à partir de l'eau, ou des airs pour les oiseaux, mais ça ne suffit pas pour faire un règne !

    Cette évolution est lente mais sans erreur : l'adaptation est toujours ajustée sans erreur au niveau optimal.
    La j'en reste vraiment coi ! et le melon a des tranches pour être mangé sans erreur en famille?

    L'évolution sociologique basée sur l'innovation issue d'un travail intellectuel (technologique, juridique, politique, etc.) est plus rapide (une évolution biologique aurait difficilement permis de marcher sur la lune ou de se déplacer à une vitesse supersonique) mais admet des erreurs qu'il faut sans cesse réparer. C'est en ce sens que l'espèce humaine ne peut plus se passer de la recherche scientifique, souvent chargée de trouver des solutions à des problèmes vitaux précédemment créés (construire des véhicules propres car notre développement a trop pollué l'atmosphère, chercher de nouvelles ressources énergétiques car nous aurons bientôt épuisé les réserves pétrolières, etc.).
    Si c'est pas de l'occidentalo-centrisme ça !
    et si on retrouve rien et on revient au Moyen Age, on n'appartiendra plus à l'espèce humaine?

    Pourquoi ne pas définir un "règne de la star ac" qui comprend les humains très spécialisés qui ne peuvent pas survivre sans leur émission préférée aussi !

    Tant que le monde développé (celui du Nord) refusera d'apporter une aide suffisante et donc substantielle au monde en développement (celui du Sud), il est alors exclu de considérer le Règne humain comme une position taxinomique actuelle pour l’espèce Homo sapiens, mais comme une catégorie taxinomique en devenir.
    Je l'avais pas lu celle-là, je comprends mieux le lien avec Attac...
    Et si dans 50 ans, la dépletion des énergies fossiles nous oblige à revenir massivement à l'agriculture, et que c'était le "Nord développé" qui faisait appel au "Sud en développement" pour réapprendre les techniques agricoles que 98 % de la population occidentale a complètement "désappris" ? que "deviendrait" cette catégorie taxinomique ?

    Dans les références citées, je ne vois pas clairement quelle communauté scientifique défend cette thèse çç
    Dernière modification par GillesH38a ; 05/12/2005 à 12h07.

  12. #11
    Démostène

    Re : Retour sur la place de l'homme dans le règne animal

    Salut,
    Ca semble en effet une sorte de pirouette, il eut été facile de créer un genre "homo technologicus" ou "mecanicus" à partir du moment ou l'éspèce a commencé à utiliser des outils, mais ce serait alors "rabaisser" l'homme au même niveau que certains animaux utilisant aussi des outils, les exemples ne manquent pas.
    Il semble bien que c'est une sorte d'anthropo-occidentalisme forcé ! ( Ca vient des E.U. ? )
    @+
    " Devant l'homme, la forêt, derrière, le désert" Chat-tôt-brillant.

  13. #12
    B. PINTUREAU

    Re : Retour sur la place de l'homme dans le règne animal

    Citation Envoyé par gillesh38
    Je suis extrêmement étonné de cette nouvelle, j'ai l'impression d'un canular. qu'est ce que c'est que ce retour à l'anthropocentrisme ! Alors si les oiseaux ont conquis les airs, c'est aussi un nouveau règne? Définir un nouveau règne par la "nécessité de la recherche scientifique", c'est en plus de l'occidentalocentrisme !! est ce qu'on excluera les papous et les pygmées du "règne humain"?

    Je suis un peu énervé parce que j'ai l'impression qu'il y a des tas de non-dits derrière cette "actualité" qui n'est en fait pour moi que de la propagande déguisée dont je crains percevoir les sous-entendus....
    Il n 'y a ni canular, ni anthropocentrisme dans ce texte. L'Homme descend toujours du singe, il pourrait tout au juste est classé dans une catégorie systématique nouvelle. Les oiseaux ont conquis les airs à la suite de leur évolution biologique, tandis que les Hommes ont conquis les airs à la suite de leur évolution sociale. Les lois régissant ces deux types d'évolution sont très différentes, ce qui pourrait justifier l'existence de deux catégories taxinomiques. La nécessité de la recherche scientifique ne définit pas le nouveau règne proposé, elle est une conséquence des caractéristiques de l'évolution sociale. Certaines populations humaines (les papous et les pygmées ?), sont effectivement encore soumises à de fortes pressions de sélection et c'est pourquoi la nouvelle catégorie taxinomique n'est qu'en devenir. Son achèvement ne dépend encore que de nous (aide aux populations défavorisées), et non d'une évolution biologique.

  14. #13
    B. PINTUREAU

    Re : Retour sur la place de l'homme dans le règne animal

    Citation Envoyé par Gilgamesh
    Pareil...

    Ca me semble completement foireux comme réflexion.

    a+
    Si cela vous semble ainsi, croyez bien que je le regrette.

  15. #14
    B. PINTUREAU

    Re : Retour sur la place de l'homme dans le règne animal

    Citation Envoyé par mmy
    De plus le classement en 6 règnes est un mélange curieux entre la classification empirique et la phylogénie moderne. Citer Wilson 1974 et les archées est une incohérence manifeste.

    J'aurais aussi plein de remarques peu sympathiques sur le texte, mais je m'interroge surtout sur sa provenance et les choix de FS.

    J'attendais mieux de FS...

    Cordialement,
    J'ai l'intention d'être plus sympathique que vous. Je ne suis pas spécialiste de la classification des bactéries. C'est Larpent, 2000, qui est cité à propos des Archébactéries.

  16. #15
    B. PINTUREAU

    Re : Retour sur la place de l'homme dans le règne animal

    Citation Envoyé par gillesh38
    C'est d'autant plus curieux que, d'après Google, ce M. Pintureau parait être un chercheur respectable, certes membre d'Attac, mais il y a des gens très bien qui le sont ! si c'est pour s'attaquer aux OGM qu'il défend cette idée, il me semble qu'il y a de meilleurs moyens.

    Une brève recherche sur "règne humain" dans google vous fera vite voir le genre de sites qui font appel à cette notion....
    Merci pour les compliments. Mais ne mélangez pas tout !
    Ce texte n'a vraiment rien à voir avec les OGM (dont l'existence provient tout de même de la manipulation de lois de l'évolution biologique par nos lois sociales). Je vous déconseille également de tout ramenez à google. Tout le monde sait que "règne" possède différents sens.

  17. #16
    B. PINTUREAU

    Re : Retour sur la place de l'homme dans le règne animal

    Citation Envoyé par John78
    Salut
    Y a pas de quoi fouetter un chat quand même... Le débat porte surtout sur la définition de règne et de l'objectivité de toutes classifications. A partir de quel niveau de divergence et d'innovations évolutives peut on former un nouveau regne, un nouvel embranchement, un nouveau genre etc etc...

    L'argumentation est toutefois a mes yeux un peu faiblarde parceque l'on trouve bien des formes d'intelligences et de cultures chez d'autres espèces, nottament primates et cétacés. Ca me parait "léger" pour isoler l'homme dans un nouveau règne. Mais ca peut se discuter...

    Attention toutefois au terme "protiste" employé dans le texte qui est un groupe très largement polyphylétique et qui ne peut etre élevé au rang de règne, là les connaissances scientifiques le démontre clairement...

    A+
    John
    Oui, la définition de l'intelligence est plus ou moins large selon les auteurs. Ce qui définirait le "règne humain" n'est pas l'intelligence, mais ce qu'a permis l'intelligence de l'Homme, c'est-à-dire la libération des contraintes de l'évolution biologique (sélection, etc.) et l'acquisition d'une forme d'évolution bien plus efficace. Cela, ni le dauphin, ni le chimpanzé ne l'ont fait.
    Je ne suis pas spécialiste des protistes et ai fait confiance aux auteurs cités.

  18. #17
    matthias

    Re : Retour sur la place de l'homme dans le règne animal

    Citation Envoyé par B. PINTUREAU
    Ce qui définirait le "règne humain" n'est pas l'intelligence, mais ce qu'a permis l'intelligence de l'Homme, c'est-à-dire la libération des contraintes de l'évolution biologique (sélection, etc.) et l'acquisition d'une forme d'évolution bien plus efficace.
    Mais comme il a été souligné, nous ne sommes absolument pas à l'abri d'un brusque retour en arrière (et du fait même de ce que permet l'intelligence de l'homme). Donc forme d'évolution extrèmement rapide, pourquoi pas, mais efficace sur le long terme, on manque quand-même singulièrement de recul pour pouvoir l'affirmer, ne croyez-vous pas ?

  19. #18
    invité576543
    Invité

    Re : Retour sur la place de l'homme dans le règne animal

    Bonjour,

    Citation Envoyé par B. PINTUREAU
    J'ai l'intention d'être plus sympathique que vous. Je ne suis pas spécialiste de la classification des bactéries. C'est Larpent, 2000, qui est cité à propos des Archébactéries.
    Citation Envoyé par B. Pintureau
    Les règnes, dont le nombre généralement admis est de six, sont définis (...) à partir de grands bouleversements évolutifs (Wilson et al. 1974 ; Larpent 2000)
    Cela semble laisser penser que l'un ou l'autre dit qu'il y a six règnes, ne pensez-vous pas?

    Est-ce que Larpent 2000 citent les règnes Plantae, Animalia, etc. ?

    Que Wilson cite ces "règnes", je comprends, que Larpent cite les Archées, je comprends. Mais Wilson ne peux pas perler des archées, et j'ai du mal à imaginer que Larpent parle des Plantae, Animalia, etc.

    Vous dites que vous n'ètes pas spécialiste de la claissification des bactéries. Etes-vous spécialiste de la classification des Eucaryotes alors? Comme cela m'intéresse, je me permet de poser quelques questions sur la classification que vous exposez. (Je ne poserai aucune question sur le "règne humain".)

    Je pensais que la classification basée sur la phylogénie était celle qui était celle qui était reconnue à l'heure actuelle. La classification que vous proposez est-elle phylogénétique, ou pensez-vous que l'approche phylogénétique n'est pas la bonne?

    # Règne des Végétaux (Plantae) ou végétal, parfois lui-même divisé en trois Règnes plus simples, les Archézoaires, les Chromista et les Plantes (Larpent 2000), composé d’organismes pluricellulaires autotrophes ;
    Il me semblait que les Chromista incluaient pas mal de lignées unicellulaires; http://cgdc3.igmors.u-psud.fr/microb.../chromista.htm par exemple y inclut les straménopiles (donc les diatomées, unicellulaires) et les cryptophytes (tous unicellulaires). Utilisez vous une autre signification pour le terme "Chromista"?

    Je ne suis pas sûr de comprendre ce que vous appelez les Archézoaires. Pourriez-vous expliquer?

    # Règne des Champignons (Fungi) composé d’organismes souvent pluricellulaires, hétérotrophes et filamenteux ;
    Qu'est-ce qui permet de classer certains unicellulaires non filamenteux comme les levures comme Fungi et pas comme protistes?

    Avec tout le respect que je vous dois,

  20. #19
    Noun

    Re : Retour sur la place de l'homme dans le règne animal

    [QUOTE=mmy]

    Etes-vous spécialiste de la classification des Eucaryotes alors? Comme cela m'intéresse,

    Bonjour mmy, je te renvoie a un autre post pour une cl;assification phylogenetique recente des eucaryotes

    Re : Une nouvelle classification des organismes vivants

    --------------------------------------------------------------------------------

    Bonjour,
    L'article complet est actuellement telechargeable gratuitement sur le site du Journal of Eukaryotic Microbiology (52, 399–451; 2005)
    http://www.blackwell-synergy.com/toc...xErbmhVOIzh F
    Noun

  21. #20
    invité576543
    Invité

    Re : Retour sur la place de l'homme dans le règne animal

    Citation Envoyé par Noun
    Re : Une nouvelle classification des organismes vivants
    Je l'avais lu, ainsi qu'un certain nombre d'ouvrages et d'articles dans le domaine. Comme on est en présence ici d'une proposition qui semble ne pas être cohérente avec ces références, je pose des questions pour essayer de me faire une meilleure idée de la place de cette proposition par rapport aux autres.

    Car si, par exemple, on refuse d'emblée une classification phylogénétique, alors la proposition est aussi acceptable qu'une autre, puisque les classification non-phylogénétiques sont chacune basées sur une convention que l'on peut librement choisir. La proposition a l'avantage d'être beaucoup plus satisfaisante pour notre orgueil en tant qu'espèce et en tant que membre de cette espèce.

    Cordialement,

  22. #21
    bardamu

    Re : Retour sur la place de l'homme dans le règne animal

    Citation Envoyé par B. PINTUREAU
    Il n 'y a ni canular, ni anthropocentrisme dans ce texte. L'Homme descend toujours du singe, il pourrait tout au juste est classé dans une catégorie systématique nouvelle. Les oiseaux ont conquis les airs à la suite de leur évolution biologique, tandis que les Hommes ont conquis les airs à la suite de leur évolution sociale. Les lois régissant ces deux types d'évolution sont très différentes, ce qui pourrait justifier l'existence de deux catégories taxinomiques. La nécessité de la recherche scientifique ne définit pas le nouveau règne proposé, elle est une conséquence des caractéristiques de l'évolution sociale. Certaines populations humaines (les papous et les pygmées ?), sont effectivement encore soumises à de fortes pressions de sélection et c'est pourquoi la nouvelle catégorie taxinomique n'est qu'en devenir. Son achèvement ne dépend encore que de nous (aide aux populations défavorisées), et non d'une évolution biologique.
    Bonjour,
    vous entendez modifier la classification biologique mais pour quel intérêt en biologie ?
    Si l'homo sapiens fait partie des primates, n'est-ce pas parce que cela a un intérêt dans la compréhension de l'anatomie, de la physiologie, du comportement etc. de ces différentes espèces ?

    La modification dont vous parlez qui "réhabiliterait des idées inspirées par les religieux" et qui "restaure non seulement une vieille classification pré-scientifique des êtres humains, mais une théorie de l'évolution passablement critiquée lorsqu'elle voulait s'appliquer aux Règnes purement biologiques", serait donc à vocation non-biologique puisqu'elle s'appuie sur un "lamarckisme" non-biologique ?

    Au final, il s'agit de biologie, de sociologie, de philosophie ?

    Disons qu'il s'agit de philosophie.

    En mettant en avant la performance adaptative, je crains que vous n'alliez droit vers le darwinisme social. A quel genre appartiendront les trisomiques 21 dont les performances intellectuelles sont faibles ? Vous les mettrez avec les animaux et les néanderthaliens ?
    Qui est le plus humain, celui capable "d'un travail intellectuel (technologique, juridique, politique, etc.)" ou celui capable d'amour ?

    Vous pensez que les pygmées et les papous sont soumis à une pression sélective particulière mais la pression la plus forte qu'ait subi le "monde en développement" est celui que lui a et lui fait subir le "monde développé", un monde aussi fort en technologie qu'indifférent à ces peuples. Combien de "non-développés" détruits par les "développés" ?

    C'est sans doute moins la performance intellectuelle qui assure la survie de l'humanité que sa capacité affective : c'est parce qu'il est social que l'humain a survécu. C'est sans doute vers là que vous voulez mener mais je crains que la manière dont vous posez le problème conduise tout aussi bien à ce qu'on pense à faire disparaitre les "races géographiques en voie d'extinction", et les habitants du "monde en développement" pour accélerer l'apparition du "Règne humain".

    Vous désirez sans doute induire l'idée qu'il faut aider les faibles pour qu'ils deviennent forts (c'est-à-dire comme nous ?) mais je crains que votre raisonnement induise d'abord du mépris envers ces "faibles".

    Il me semble que vous êtes sur une fausse bonne idée...
    Dernière modification par bardamu ; 05/12/2005 à 21h38.

  23. #22
    Noun

    Re : Retour sur la place de l'homme dans le règne animal

    Mmy,
    Je me pose aussi des questions. En dehors du fait que je trouve etrange que l'auteur ne semble pas au courant des recentes classifications phylogenetique (en general, quand on propose une nouvelle idee sur un sujet, on fait un peu de biblio), je ne vois pas vraiment l'interet de sa proposition.
    Noun

  24. #23
    Aigoual

    Re : Retour sur la place de l'homme dans le règne animal

    Bonjour Mr Pintureau,

    Je ne suis pas taxonomiste, mais je connais assez bien les problèmes posés, car je suis modélisateur de métier.

    Pour moi, modèles et taxonomies, ont les mêmes exigences :
    A savoir définir un choix arbitraire, justifié par un but (expliquer, démontrer, mettre en évidence) structuré sur une cohérence interne au modèle (le modèle définit ses propres règles)

    Je crois assez bien percevoir (même sans être spécialiste) la cohérence de la classification que vous proposez.
    Elle fait le choix arbitraire de placer l’homme séparément, selon des critères qui ne me choquent pas. Il est tout à fait légitime de décréter que la faculté de l’être humain à se penser lui-même, le place dans une position à part au regard des autres règnes du vivant.

    Cela me choque d’autant moins que j’ai pour représentation personnelle de la spécificité de l’homme qui, selon moi, est le seul à être son propre environnement.
    J’aime bien dire à ce sujet que l’être humain est son propre environnement, à la manière dont la savane est l’environnement naturel du lion, ou l’eau l’environnement naturel du poisson.

    Notons également pour exemple qui irait dans votre sens, cette autre classification arbitraire, issue de la géologie, faisant naître l’ère quaternaire avec Homo. Choix aujourd’hui parfaitement admis, bien que ne possédant aucun fondement géologique, et qui n’a finalement pas d’autre justification que nous-mêmes…

    Donc, je le répète, votre proposition ne me choque pas.

    Mais pourriez-vous nous en préciser le but ?

    Certes, il s’agit d’un nouvel outil. Mais pour quoi faire ?
    Si l’outil doit poser plus de problèmes, notamment polémiques (songez aux résurgences créationnistes…), qu’il n’en résout, y compris sur le plan scientifique, je doute qu’il soit… comment dire… pertinent ?

    Pour ma part, c’est une difficulté que je rencontre tout les jours dans mon travail.
    Lorsqu’un de mes modèles ne rencontre pas la compréhension de celui à qui il est destiné, alors je le jette.
    Ce n’est pas tant que j’ai mal travaillé, bien au contraire (parfois, j’ai même fait trop bien, et c’est tout le problème…)
    Mais je sais qu’un modèle, même le meilleur du monde, s’il ne permet pas de mieux comprendre, ne sert pas à grand chose…

    Amicalement, et bien entendu, en toute ouverture d’esprit,

    Aigoual.

  25. #24
    quetzal

    Re : Retour sur la place de l'homme dans le règne animal

    sympas tout de même de voir un chercheur descendre dans l'arène, pour expliquer sont point de vue, malgré les critiques "nombreuse" et les apriori que l'on peut emettre a vouloir une nouvelle fois sortir l'Humain du reste du vivant...

    pour ma part, j'attendrais que la nouvelle taxonomie
    http://www.futura-sciences.com/news-...logie_7663.php
    soit terminé avant de déterminé ce qui fait vraiment un règne sur le plan génétique...

    l'article sur le règne humain pose comme fait qu'il ne pourrais y avoir qu'un règne, pourquoi pas si les ecart statistique ne démontre rien de réel sur ce que nous voyons en apparence, après tout la taxonomie des plantes a bien été remise presque a plat pour une nouvelle classification...

    il me semble qu'entre l'objectivisation que propose la génétique, et le présupposé que nous soyons en droit au non d'un floue actuel sur la définition des règnes de poser arbitrairement un nouveaux règne pour l'etre humain me semble, un peu obsolète, voir rétrograde, car il remet au gout du jours une pensée subjectiviste, inobjectivable basé sur des apriori anthropocentriste, voir ethno, ou culturo-centré... cet ensemble ne se retrouve de fait comme le montre l'article que sous deux autre forme de pensé, religieuse ou raciste, sans que toutefois il soit possible "heureusement" d'amalgamé l'auteur avec ces anciennes pensé...

    le problème de la définition du comment définir un règne est ici centrale, et tant que l'on se sauras ce que genetiquement et statistiquement ce que cela signifie, il me semble que vouloir basé un règne humain sur cette taxonomie en passe d'etre entièrement reformulé, par la génétique comparé, cette idée seras a ressortir le jours, ou l'on sauras vraiment de quoi un règne est constitué... en quoi un règne diffère statistiquement et génétiquement d'un autre... là, si l'homme parvient a demontrer qu'il a un ecart type suffisant, on lui donneras son règne... et la courrône avec, car il le meriterais bien, roi des animaux, c'est le lion qui vas faire la geule...

  26. #25
    invité576543
    Invité

    Re : Retour sur la place de l'homme dans le règne animal

    Citation Envoyé par quetzal
    ... malgré les critiques "nombreuse" et les apriori que l'on peut emettre a vouloir une nouvelle fois sortir l'Humain du reste du vivant...
    Quetzal,

    Il y a erreur sur l'analyse des "critiques". Sortir l'Humain du reste du vivant ne pose aucune difficulté, et ne doit pas être opposé en soi. Il y a plein de critères objectifs pour cela.

    C'est la tentative de reclasser le reste du vivant dans l'optique de faire une place particulière à l'homme dans le classement biologique du reste du vivant qui me fait réagir, pour ne parler que de ma réaction.

    Nul besoin de réinstituer la notion subjective de règne dans la classification du vivant pour sortir les humains du reste! Il suffit de dire que les humains, en tant que ce qu'ils sont (en tant que phénomène et pas seulement en tant qu'espèce biologique), sont différents par tel et tel critère, d'un côté, et de dire qu'en tant qu'espèce ils se classent de telle et telle manière dans la classification phylogénétique.

    Que l'on parle d'un règne minéral, d'un règne vivant et d'un règne humain pour classer des phénomènes observables (et non des espèces) me choquerait personnellement beaucoup moins, et parlerait de la même chose, sans mettre le souk dans la notion de classification des espèces!

    Ce qui me choque, c'est la confusion apportée par l'article entre la vision de la position de l'homme en tant que phénomène, et la classification de l'ensemble des espèces vivantes, en tant qu'espèces. En particulier parce qu'elle sème le trouble dans les esprits sur ce qu'on attend d'une classification du vivant, et sur ce que doit être une méthode objective de classification des espèces.

    Cordialement,

  27. #26
    Aigoual

    Re : Retour sur la place de l'homme dans le règne animal

    Salut Michel,

    Oui, c’est assez mon point de vue.
    Choisir un classement plutôt qu’un autre n’est jamais neutre.

    C’est la raison pour laquelle je souhaiterai connaître les motivations et les objectifs recherchés ici.
    Il y en a peut-être de parfaitement valables.

    Mais il nous faut les connaître.

    Il nous faut, en particulier, comprendre comment et pourquoi nous prendrions le risque de la confusion des genres, telle qu’exprimée par Bardamu à juste titre.

    Je veux bien qu’une démarche soit sous-tendue par une philosophie.
    Le principe n’est pas choquant : quelque part, toute démarche est, en soi, une philosophie.

    Mais je veux savoir laquelle.

    Une taxonomie ou un modèle, c’est un outil.
    L’outil peut être très beau, très étudié, très élaboré, parfaitement opérationnel.

    Mais moi, ce qui m’intéresse, c’est à quoi il sert.

    Amicalement,

    Aigoual.

  28. #27
    invité576543
    Invité

    Re : Retour sur la place de l'homme dans le règne animal

    Citation Envoyé par Aigoual
    Une taxonomie ou un modèle, c’est un outil.
    L’outil peut être très beau, très étudié, très élaboré, parfaitement opérationnel.
    Nous sommes d'accord, j'ai l'impression. Je réagit sur un point de détail. La taxonomie est une chose, mais la phylogénie en est une autre. Car ce n'est pas seulement une taxonomie, c'est aussi l'élaboration d'un arbre généalogique. Elle se veut non pas seulement une description du présent, mais aussi une description de filiations dans le passé, en termes d'ancêtres communs.

    On peut chercher à séparer les deux, la phylogénie d'un côté, et la taxonomie de l'autre, mais le résultat paraît peu logique, parce qu'il y a en général une telle ressemblance entre les deux que cela introduit une redondance inutile et de la confusion.

    A partir du moment où la phylogénie, en tant que recherche de filiations, permet de bâtir une taxonomie (classement des espèces contemporaines) qui satisfait aux besoins opérationnels d'une taxonomie, pourquoi proposer une autre taxonomie?

    Amicalement,

    Michel

  29. #28
    Aigoual

    Re : Retour sur la place de l'homme dans le règne animal

    Citation Envoyé par mmy
    Nous sommes d'accord, j'ai l'impression. […] La taxonomie est une chose, mais la phylogénie en est une autre.
    Je confirme, nous sommes en phase.

    D’une manière un peu provocatrice, j’aime parfois dire que, tous les modèles sont intrinsèquement faux, mais qu’ils sont tous potentiellement valides (sous réserve qu’ils soient cohérents avec eux-mêmes…) s’ils contribuent à décrire le réel.

    Vouloir chercher "Le" modèle universellement "Vrai" est idiot.
    Vouloir chercher "Le" meilleurs modèle, sans préciser pour quoi faire, idem.

    A revers, un modèle faux peut être parfaitement valide.
    En exemple, j’ai toujours été étonné par les choix des critères de distinctions des branches dans les taxonomies classiques.

    Ce peut être aussi bien l’ongle (Ongulé), que l’épaisseur de la peau (Pachyderme), la démarche (Plantigrade), le nourrissage des petits (Mammifère), l’os (Vertébré), la stature (Erectus), l’habilité manuelle (Habilis), la taille (Gigantis) ou n’importe quoi d’autre…

    L’explication est évidemment phylogénique, ainsi que tu le fais remarquer.
    Mais quel fouillis !
    Et pourtant, ça marche.
    C’est cohérent.

    Les choix distinctifs sont arbitraires, mais les règles sont malgré tout cohérentes :
    Si par exemple, le discriminant des mammifères est la mamelle, alors la baleine et la chauve-souris appartiennent au même ensemble.
    Si le discriminant avait été le lieu de vie, alors la baleine aurait un poisson et la chauve-souris un oiseau, en toute légitimité.

    Et, ç’aurait était tout aussi valide.
    (il est vrai, au prix d’un sacré remaniement des hiérarchies… Mais pourquoi pas ?)

    On va attendre la réponse de Pintureau.

    Je suis curieux de voir comment il justifie la nécessité d’un tel chamboulement.
    Parce qu’il ne fait pas franchement dans le détail : toucher au "Règne", c’est toucher à la tête de classification.
    Ce n’est pas rien !

    Amicalement,

    Aigoual.

  30. #29
    quetzal

    Re : Retour sur la place de l'homme dans le règne animal

    Citation Envoyé par mmy
    Quetzal,

    Il y a erreur sur l'analyse des "critiques". Sortir l'Humain du reste du vivant ne pose aucune difficulté, et ne doit pas être opposé en soi. Il y a plein de critères objectifs pour cela.

    C'est la tentative de reclasser le reste du vivant dans l'optique de faire une place particulière à l'homme dans le classement biologique du reste du vivant qui me fait réagir, pour ne parler que de ma réaction.

    Nul besoin de réinstituer la notion subjective de règne dans la classification du vivant pour sortir les humains du reste! Il suffit de dire que les humains, en tant que ce qu'ils sont (en tant que phénomène et pas seulement en tant qu'espèce biologique), sont différents par tel et tel critère, d'un côté, et de dire qu'en tant qu'espèce ils se classent de telle et telle manière dans la classification phylogénétique.

    Que l'on parle d'un règne minéral, d'un règne vivant et d'un règne humain pour classer des phénomènes observables (et non des espèces) me choquerait personnellement beaucoup moins, et parlerait de la même chose, sans mettre le souk dans la notion de classification des espèces!

    Ce qui me choque, c'est la confusion apportée par l'article entre la vision de la position de l'homme en tant que phénomène, et la classification de l'ensemble des espèces vivantes, en tant qu'espèces. En particulier parce qu'elle sème le trouble dans les esprits sur ce qu'on attend d'une classification du vivant, et sur ce que doit être une méthode objective de classification des espèces.

    Cordialement,
    hm, mmy, tu es pourtant d'acord avec moi, le choix du classement de l'homme doit-etre le plus neutre possible, donc tendre vers l'objectivité... le passé de l'identité humaine est entièrement composé d'idéologie et de notion subjective sur ce qui est humain et ce qui ne l'est pas... or l'humain en soi, ne peux se définir comme ensemble que par rapport a d'autre ensemble... en soi, l'espèce humaine est deja une catégorie séparé du reste du vivant, par le simple fait qu'il en est une espèce différencié et connue... ici le point ne fait plus aucun doute, pour savoir qui fait partie de l'espèce humaine, et qui n'en fait pas partie.. comme je l'ai deja dit, l'identité humaine se définie très objectivement par ses 46 chromosomes et varaition connue, ce point est totalement egalitaire parmit tout les Hommes, et permet d'apprehender le fait humain dans sa globalité, et dans sa naturelle diversité sans toute fois que l'on puisse poser que la diversité soit a même de porter ateinte a l'egalité originelle qu'instruit la structure génomique.. l'espèce donne le droit a tout individu sexué, Homme et Femme, sans discrimination de lieu de population ou autre d'avoir une descendance, ce qui de toujours a marqué le fait de l'unité d'une espèce... ce fait est egalitaire en soi, et démontre qu'Homo sapiens sapiens est definissable par ce point precis....
    ceci est objectif et correpond bien a ce qu'est l'Humain...
    vouloir aujourd'hui revenir sur la definition de ce qui sépare l'espèce humaine du reste du vivant et prendre un point somme toute très subjectif a notre époque... l'auteur reconnait que papou et pygmé voir d'autre population n'entre pas "encore" dans sa catégorie, dans cette catégorie qui permet de valider l'ensemble humain comme un fait d'espèce particulier...

    ce que je dis c'est qu'il n'est aujourd'hui nul besoin de recourir à l'idée de règne pour comprendre ce qu'est l'humain, et ce d'autant plus, que l'idée de règne elle-même n'est pas une catégorie stable, objective.. or faire de nouveau entrer du subjectif au lieu d'un point objectif, ne fait que faire revenir l'idée de l'humain vers ses petites habitudes, petites habitude qui tendent a faire des classification plus que douteuse, et de fait portant atteinte a l'ensemble de l'humanité, car là ou il y a classement, il y a aussi de possible discrimination...

    a mon gout, si il y a une philosophie derrière, elle n'est pas cartesienne, dans le sens, ou le cartésianisme suppose d'appuyer toute idée ou philosophie sur ensemble stable... or ni la notion d'intélligence, ni celle de culture, de technologie, ou de devellopement, sont en soit des critères très objectifs, car le fait est qu'il n'est pas possible aujourd'hui d'inclure l'ensemble du genre humain sous ce label identitaire...

    le seul moyen de poser l'humain dans sa différence biologique reste aujourd'hui la taxonomie comparé, et posé sur des faits purement génomique... la noton de règne est floue, elle ne saurait donc etre utilisable pour l'Homme en tant que tel... ce concept très utile, disont très descriptif, demande a etre objectivé... et si cette catégorie trouve son sens, l'on pourras de fait reposer la question du règne Humain...

    ce que je comprend, ici, c'est que l'auteur n'estime pas que notre espèce ait aujourd'hui atteint dans son ensemble le stade d'Hominis... car il s'agit ici d'une evolution culturelle, et non d'une evolution biologique... la révolution dont il parle, qui est une revolution sur le plan de la transmission des moyens propre d'une espèce dans le cadre de son évolution... il s'agit du plan de la techné dans son ensemble, et des moyens qui permette sa transmition de génération en génération... l'Humain nait Homo sapiens sapiens, et devient Homme pr l'acquisition de culture, soit un ensemble de "mêm" dirais dawkins venant comme des bequilles aidé l'homme a exister au sein de la legalité naturelle, qui est celle de la selection des individus et des espèces.. ce plan culturel technologique, les languages en font partie, est bien partagé par toute l'humanité car les cultures en-soi sont un ensemble de mêm particulier appartenant a un millieu donné.. en ce sens et au même titre que les individu finnisse par s'adapter biologiquement a un millieu, il finnisent aussi par le comprendre et a l'assimilé comme fait local né de la variation naturelle propre a notre espèce. il n'y a pas une culture mais des cultures...
    c'est en ce sens qu'il me semble etre très subjectif de placer une culture, une optimisation particulière d'un groupe a lui-même et a son environement, comme point central ou il serait possible de juger toute les autres cultures particulières au sein de notre espèce... ceci irait contre le relativisme naturel qui veux que chacun s'adapte selon ses besoins et au mieux en fonction du lieu ou il vit et des moyens qui lui sont donnée.

    que la culture soit, est un fait un global humain, cela est une certitude, et cela n'entre pas dans le plan biologique, car en soi, les cultures ne sont pas transmise par le biologique, elle ne le sont que par la culture qui forme en soi un biotope mêmique dans lequel l'individu devras apprendre a vivre, mais sans toutefois pouvoir oublier le plan biologique qui determine fortement ou plutôt délimite les possibles de toute culture... de plus l'adaptation de l'individu a la culture se fait individu par individu, alors que l'individu biologique évolue beaucoup plus lentement sous la préssion de celle-ci, au point que 400 000 ans après le feu(on me corrigeras) les différences bien qu'etant réelle, ne sont pas entre tout les différent groupe humain actuel vriament important, puisque tout enfant naissant sur un point du globe peut-etre déplacé vers un autre endroit du globe, et acceder a la culture propre du groupe en vigueur localement... l'on peux dire de fait, qu'il y a aussi un point d'égalité entre tout les individus... tous on d'origine, un accès egal a la possibilité d'acceder a la culture, et quelques soit cette culture...

    mais si cette acquisition est egale entre tous, ce quel contiens par contre diffère entre tous, car les millieux sont tous différents. de fait l'homme n'est pas encore completement sortit du fait naturel, et ne le pourras sans doute pas... notre evolution technique aujourd'hui se heurtant de nouveau a la nature, au millieu comme limite indépassable de la nature biologique humaine... pour que l'Humain puisse se targuer d'avoir réussit sa revolution culturelle, il lui faudras d'abord réussir a comprendre assez bien ce qu'il est et ce qui lui est possible sans porter ateinte a son etre propre et a sa biologie... de plus il devras culturellement avoir dépassé certain point encore très floue quand a ses origines, et que ces points soit accepter par l'ensemble de l'humanité... il faudras aussi qu'il accède a l'unité sur le plan de la legalité de l'espèce, en formant un tout indifférencié, tel que ce trouve etre sa nature légale en tant qu'espèce différencié... or aujourd'hui, ce point d'unité de l'espèce sur le plan du droit, des cultures, et de beaucoup d'autre point, semble encore etre un avenir assez loingtain.. pour exemple, en droit international, un enfant nait d'abord comme membre d'une nation particulière avant même d'etre humain... les particularisme narionaux prime sur le plan naturel, ce qui est on ne peux plus dommageable pourl'ensemble de l'espèce.. sur le plan culturel..
    vouloir un règne basé sur l'idée de culture humaine, présupose que l'unité de l'humanitée soit une réalité tengible aussi bien sur le plan biologique que sur le plan de la legalité culturelle... il n'existe pas de droit valide universellement a l'homme... et je pense qu'il nous faudras des trésors d'intélligence, pour qu'une unité globale politique soit une réalité... la fin de l'histoire?? sans doute, voila le point qui marquerais, le stade hominis... mais cela actuellement est vriament hors de propos... l'etat de nature international est encore bien trop marqué, pour que l'on puisse dire que sapiens, est terminé sont hominisation..

    je me suis un peu laisser aller masi bon, j'ai eut du mal a retomber sur mes pattes dsl

  31. #30
    jihel

    Re : Retour sur la place de l'homme dans le règne animal

    bonjour je prends cette réflexion étrange en cours de route
    l'auteur pourrait-il citer la source des travaux sur lesquels il s'appuie ? les articles cités en biblio ne me semble pas tous demander la création d'un genre spécial pour l'homme.
    y a-t-il eu une avancée récente ou est-ce une réflexion personnelle ?

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