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Actu - Le boson de Higgs explique-t-il la masse de la matière noire ?



  1. #61
    rps

    Re : Actu - Le boson de Higgs explique-t-il la masse de la matière noire ?

    Citation Envoyé par jacquolintégrateur Voir le message
    Bonjour
    Deux quarks que l'on éloignerait de 1 m (en admettant que ce fût possible!!) s'attireraient avec une force de 16 tonnes !!! ("you Holl 16 tons and wat do ,you get ... air connu!!). Lorsque les quarks se rapprochent, la force de liaison diminue constamment.C'est ce qu'on a appelé "la liberté assymptotique".
    Cordialement
    Donc c'est impossible de rompre la liaison entre deux quarks sans en annihiler l'un des deux?

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  3. #62
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Actu - Le boson de Higgs explique-t-il la masse de la matière noire ?

    Citation Envoyé par rps Voir le message
    Non non, tu expliques très bien Donc deux quarks qui sont très éloignés auront plus facile à se lier?
    Oui.... si c'était possible, c'est-à-dire s'il n'y avait pas d'autres quarks faisant écran (vu qu'en pratique il y a toujours pleins de quarks un peu partout).

    Mais s'ils étaient fort loin (et tous seuls), l'attraction serait tellement violente qu'ils se précipiteraient l'un vers l'autre à une vitesse très proche de c et la collision engendrerait une véritable explosion de particules.

    Ce phénomène d'écran est le même que pour un atome : il est (habituellement) électriquement neutre alors qu'il est composé de particules chargés (il est donc non attiré / repoussé par d'autres particules chargées, sauf de très près).

    A contrario, des quarks qui sont très proches ne s'attirent pas. A très haute énergie / grande densité de quarks, ils se comportent comme s'ils étaient des particules libres (la densité d'un nucléon est intermédiaire). Ce sont les plasmas de quarks et gluons. A noter que cette analyse reste grossière car l'expérience a montré qu'un tel plasma se comporte plutôt comme un superfluide, il y a des effets collectifs complexes.
    Keep it simple stupid

  4. #63
    rps

    Re : Actu - Le boson de Higgs explique-t-il la masse de la matière noire ?

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    A contrario, des quarks qui sont très proches ne s'attirent pas. A très haute énergie / grande densité de quarks, ils se comportent comme s'ils étaient des particules libres (la densité d'un nucléon est intermédiaire). Ce sont les plasmas de quarks et gluons. A noter que cette analyse reste grossière car l'expérience a montré qu'un tel plasma se comporte plutôt comme un superfluide, il y a des effets collectifs complexes.
    Le plasma il produit des bosons?

  5. #64
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Actu - Le boson de Higgs explique-t-il la masse de la matière noire ?

    Citation Envoyé par rps Voir le message
    Le plasma il produit des bosons?
    Oui. Il produit un peu de tout. La seule règle est que les lois de conservation soient respectées. Par exemple si la charge électrique est nulle au départ le total des charges à la fin doit être zéro.

    Mais produire des bosons ce n'est pas bien difficile (un simple électron accéléré en produit : des photons... qui sont des bosons).
    Keep it simple stupid

  6. #65
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Actu - Le boson de Higgs explique-t-il la masse de la matière noire ?

    Ah pardon, tu parlais peut-être de bosons de Higgs. Je ne sais pas. Soit l'énergie totale est trop faible (on envoie des ions lourds mais l'énergie totale reste inférieure à celle atteinte avec le LHC) soit il y en a un de temps en temps mais ses produits de désintégration sont totalement noyés dans le flux de particules émis.
    Keep it simple stupid

  7. #66
    rps

    Re : Actu - Le boson de Higgs explique-t-il la masse de la matière noire ?

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Ah pardon, tu parlais peut-être de bosons de Higgs. Je ne sais pas. Soit l'énergie totale est trop faible (on envoie des ions lourds mais l'énergie totale reste inférieure à celle atteinte avec le LHC) soit il y en a un de temps en temps mais ses produits de désintégration sont totalement noyés dans le flux de particules émis.
    Non, je parlais bien de bosons d'un peu toute sorte.

    En gros:
    Le quark est la particule la plus petite et ne peut être décomposée (en soit ca n'a pas d'importance)
    Il existe un seul champ: celui de Higgs. Ce champ n'a pas une valeur constante mais subit des fluctuations à l'échelle des quarks (c'est pourquoi les quarks ont des masses inconstantes comprise entre ... et ...).
    Les quarks ont une masse car ils sont ralentis par le champ de Higgs. Le ralentissement peut être comparé à l'influence de l'air en aérodynamique classique
    Ce ralentissement a deux conséquences: il produit de l'énergie et fait vibrer le quark
    L'énergie produite a pour conséquence de produire la force électroforte quand deux Quarks se situent au bon rapport distance/énergie/oscillation. Cette force est stable tant que ce rapport est maintenu.
    L'effet de ralentissement est accentué quand plusieurs quarks sont liés (la surface de contact avec le champ de Higgs augmente).
    L'effet asymptotique de la force électroforte est la résultante de l'augmentation/diminution de la surface de contac avec le champ de Higgs:

    Si deux quarks sont "étirés" l'un de l'autre, le ralentissement sera accentué ce qui augmentera l'énergie produite => la force électroforte augmente.
    Si deux quarks sont rapprochés l'un de l'autre, l'énergie produite par le ralentissement sera moindre car la surface de contact diminue. Cet effet sera encore plus accentué car l'énergie produite par l'oscillation (le tremblement) des quarks créera des interférences et ces interférences sont accentués plus le rapprochement est important.

    Un plasma de quark est donc l'état des quarks quand l'oscillation produite compense l'énergie de frotement avec le champ de Higgs
    Dernière modification par rps ; 21/08/2012 à 12h31.

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  9. #67
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Actu - Le boson de Higgs explique-t-il la masse de la matière noire ?

    Citation Envoyé par rps Voir le message
    Le quark est la particule la plus petite et ne peut être décomposée (en soit ca n'a pas d'importance)
    Oui, c'est vrai aussi de l'électron, du higgs, du neutrino, du photon,...

    Citation Envoyé par rps Voir le message
    Il existe un seul champ: celui de Higgs. Ce champ n'a pas une valeur constante mais subit des fluctuations à l'échelle des quarks (c'est pourquoi les quarks ont des masses inconstantes comprise entre ... et ...).
    Il y a un champ associé à chaque particule (ou groupe de particules selon le degré d'unification de la théorie/modèle).

    Citation Envoyé par rps Voir le message
    Les quarks ont une masse car ils sont ralentis par le champ de Higgs. Le ralentissement peut être comparé à l'influence de l'air en aérodynamique classique
    Ce ralentissement a deux conséquences: il produit de l'énergie et fait vibrer le quark
    Je ne suis pas certain que l'analogie soit parfaite. Je ne connais pas assez les détails techniques mais il me semble que c'était plutôt un effet du style "viscosité".

    Citation Envoyé par rps Voir le message
    L'énergie produite a pour conséquence de produire la force électroforte quand deux Quarks se situent au bon rapport distance/énergie/oscillation. Cette force est stable tant que ce rapport est maintenu.
    L'effet de ralentissement est accentué quand plusieurs quarks sont liés (la surface de contact avec le champ de Higgs augmente).
    L'effet asymptotique de la force électroforte est la résultante de l'augmentation/diminution de la surface de contac avec le champ de Higgs:
    [...]
    Là non, l'interaction forte est indépendante de l'existence du champ de Higgs.

    Le caractère asymptotique est difficile à expliqué (il est lié à "l'invariance locale de jauge" et à la symétrie SU(3) de cette interaction, je vois mal comment vulgariser ça).
    Keep it simple stupid

  10. #68
    rps

    Re : Actu - Le boson de Higgs explique-t-il la masse de la matière noire ?

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Là non, l'interaction forte est indépendante de l'existence du champ de Higgs.
    juste une petite réflexion alors: pourquoi l'interaction forte n'a-t-elle d'influence que sur les quarks?

    Existe-t-il des particules (pas des quantas) qui n'ont pas de quark et pour lesquels il est possible d'observer des liaisons?

  11. #69
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Actu - Le boson de Higgs explique-t-il la masse de la matière noire ?

    Salut,

    Citation Envoyé par rps Voir le message
    juste une petite réflexion alors: pourquoi l'interaction forte n'a-t-elle d'influence que sur les quarks?
    Car ils portent une charge de couleur (tout comme le champ électromagnétique n'a d'effet que sur les particules portant une charge électrique).

    Mais ça ne fait que repousser la question : pourquoi telles particules ont-elles telles charges ?

    Plus généralement, les interactions obéissent à des symétriques qui permettent aussi dans les modèles de la théorie des champs de classer les particules dans les représentations du groupe de symétrie. La question est alors : pourquoi ces symétries et pas d'autres ?

    Ce sont des paramètres libres du Modèle Standard. On n'a pas encore de réponse (ou des réponses très très partielles).

    Citation Envoyé par rps Voir le message
    Existe-t-il des particules (pas des quantas) qui n'ont pas de quark et pour lesquels il est possible d'observer des liaisons?
    Le premier exemple qui me vient à l'esprit est le positronium : http://fr.wikipedia.org/wiki/Positronium Plus complet en anglais : http://en.wikipedia.org/wiki/Positronium

    Il a été beaucoup étudié (théoriquement et expérimentalement).

    Il y a aussi le muonium http://fr.wikipedia.org/wiki/Muonium du même style.

    On peut aussi considérer l'atome d'hydrogène puisque le lien entre l'électron et le proton fait intervenir l'interaction électromagnétique. Mais, bon, il y a des quarks dans le proton. Ils n'interviennent pas dans la physique atomique et la chimie, mais ils sont bien là

    Il y a aussi les systèmes liés par la gravitation et on peut en imaginer sans présence de quarks, par exemple un gros paquet de neutrinos. Je doute qu'on trouve ça dans la nature (faudrait déjà beaucoup de neutrinos, vraiment beaucoup).
    Keep it simple stupid

  12. #70
    rps

    Re : Actu - Le boson de Higgs explique-t-il la masse de la matière noire ?

    Hum ok alors mon idée ne tient pas debout du tout (on s'en serait pas douté dis donc). Le muon et le positron sont des particules composites ou de l'énergie pure?

  13. #71
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Actu - Le boson de Higgs explique-t-il la masse de la matière noire ?

    Citation Envoyé par rps Voir le message
    Le muon et le positron sont des particules composites ou de l'énergie pure?
    ni l'un, ni l'autre. Ce sont des particules élémentaires (non composites) mais ce n'est pas que de l'énergie, ils ont diverses propriétés (masse propre = constante de couplage au Higgs, charge électrique, spin, nombre leptonique, nombre de famille, charge faible).

    Le positron est un électron avec ses charges changées de signe (et en toute rigueur le spin renversé, mais comme pour l'électron, contrairement au neutrino, l'hélicité (= spin projeté sur la direction) sont possibles dans les deux sens (sens tire-bouchon et sens inverse), ça ne change rien).

    Le muon est en quelque sorte un électron lourd (probablement un état d'excitation, mais, de quoi, alors là mystère, le Modèle Standard ne sait pas y répondre.... et moi non plus. En théorie des cordes, toutes les particules élémentaires sont des excitations d'un seul objet fondamental, les vibrations d'une "corde".... si cette théorie est correcte, on n'en sait encore rien).
    Keep it simple stupid

  14. #72
    rps

    Re : Actu - Le boson de Higgs explique-t-il la masse de la matière noire ?

    un tout grand merci pour tes précisions et ta PATIENCE

  15. Publicité
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