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Actu - Le boson de Higgs explique-t-il la masse de la matière noire ?



  1. #1
    RSSBot

    Post Actu - Le boson de Higgs explique-t-il la masse de la matière noire ?

    Ce n'est pas le boson de Higgs, mais bien le champ de Higgs qui explique la masse des particules élémentaires du modèle standard. Le champ de Higgs n'apporte pas de réponse concernant la masse des étoiles mais il pourrait fournir une clé pour comprendre la matière noire et, peut-être aussi, l'énergie noire via les théories supersymétriques, comme l'explique Julien Baglio, théoricien spécialiste du boson de Higgs, à Futura-Sciences.
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  3. #2
    nicoo31

    Re : Actu - Le boson de Higgs explique-t-il la masse de la matière noire ?

    Article très intéressant, merci!

    J'ai encore un doute: donc parmi les 5 Higgs de SuSy, aucun n'a exactement les mêmes propriétés que le Higgs du SM ?
    Si c'est le cas, alors en mesurant précisement ce Higgs, on pourra falsifier soit le SM Higgs, soit SuSy ? Non?

  4. #3
    mtheory

    Re : Actu - Le boson de Higgs explique-t-il la masse de la matière noire ?

    Citation Envoyé par nicoo31 Voir le message
    Article très intéressant, merci!

    J'ai encore un doute: donc parmi les 5 Higgs de SuSy, aucun n'a exactement les mêmes propriétés que le Higgs du SM ?
    Si c'est le cas, alors en mesurant précisement ce Higgs, on pourra falsifier soit le SM Higgs, soit SuSy ? Non?
    Bonjour,

    On peut juste falsifier un Higgs standard ou certains Higgs supersymétriques, pas la susy car il y a pas mal de paramètre pour des théories supersymétriques, notamment à quelles énergies elles sont brisées.
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  5. #4
    christophe.nicolas

    Re : Actu - Le boson de Higgs explique-t-il la masse de la matière noire ?

    bonjour,
    Je ne comprends pas votre analogie sur les champs de higgs. Vous les comparez à des champs de température ou à une vague mais cela n'a rien à voir à moins que vous ne ressucitiez l'éther. Les champs de potentiels sont des outils mathématiques purement abstraits et aucune représentation conceptuelle n'est à ce jour correcte. Disons que cela marche bien et qu'il y a une vérité cachée dans les mathématiques. Tout de même cela induit le lecteur en erreur que d'utiliser des exemples avec des milieux matériels. Même Feynman disait qu'il ne pouvait pas se les représenter!
    A part cela, l'idée d'introduire un potentiel scalaire est très maline. Mais franchement les bosons de Higgs qui s'agglutinent c'est du pur délire. Comme quoi, on a beau dire, c'est très important d'avoir une vision conceptuelle parce que celle du boson de Higgs franchement, elle est tirée par les cheveux, c'est même n'importe quoi. Mieux vaut ne rien dire que cet espèce de mécanisme ralentisseur pour expliquer la masse des bosons de la force faible. Mais on peut quand même retenir que l'idée d'ajouter un terme mathématique pour expliquer la masse est une idée géniale. Un boson ne doit pas avoir de masse, c'est confirmé car quand on corrige les équations, les expériences confirme cette correction.

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    mtheory

    Re : Actu - Le boson de Higgs explique-t-il la masse de la matière noire ?

    Citation Envoyé par christophe.nicolas Voir le message
    bonjour,
    Je ne comprends pas votre analogie sur les champs de higgs.
    Oui, je vois ça.
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  8. #6
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Actu - Le boson de Higgs explique-t-il la masse de la matière noire ?

    Citation Envoyé par christophe.nicolas Voir le message
    Les champs de potentiels sont des outils mathématiques purement abstraits et aucune représentation conceptuelle n'est à ce jour correcte.
    C'est honnête et je partage ce point de vue. Maintenant qu'entends-tu par représentation conceptuelle ? La représentation mathématique qui en est faite n'en est pas une ?

    Patrick

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  10. #7
    mtheory

    Re : Actu - Le boson de Higgs explique-t-il la masse de la matière noire ?

    Citation Envoyé par ù100fil Voir le message
    C'est honnête et je partage ce point de vue. Maintenant qu'entends-tu par représentation conceptuelle ? La représentation mathématique qui en est faite n'en est pas une ?

    Patrick
    Une représentation mathématique EST une représentation conceptuelle.
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  11. #8
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Actu - Le boson de Higgs explique-t-il la masse de la matière noire ?

    Citation Envoyé par mtheory Voir le message
    Une représentation mathématique EST une représentation conceptuelle.
    Oui, mais qu'elle interprétation donne christophe.nicolas à son énoncé ?

    Patrick

  12. #9
    mtheory

    Re : Actu - Le boson de Higgs explique-t-il la masse de la matière noire ?

    Citation Envoyé par ù100fil Voir le message
    Oui, mais qu'elle interprétation donne christophe.nicolas à son énoncé ?

    Patrick
    il veut parler d'une interprétation dans le cadre du réalisme naïf visiblement. Clairement, son esprit est embrouillé sur le sujet et il a survolé, et pas lu en détail, l'article dont il parle, qui est ouvert à la discussion sur un autre fil en plus.
    Dernière modification par mtheory ; 13/07/2012 à 18h13.
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  13. #10
    BlackMatter

    Re : Actu - Le boson de Higgs explique-t-il la masse de la matière noire ?

    Bonjour,

    Il y a une chose que je n'ai pas compris.
    D'où vient le champ de Higgs ?
    L'analogie avec l'eau d'une piscine laisse à penser qu'il est là, c'est tout, un peu comme une propriété intrinsèque de l'espace.
    Dieu m'a fait à son image. Le photocopieur était en panne...

  14. #11
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Actu - Le boson de Higgs explique-t-il la masse de la matière noire ?

    Citation Envoyé par BlackMatter Voir le message
    D'où vient le champ de Higgs ?
    Une vulgarisation un peu plus poussé.

    Patrick

  15. #12
    christophe.nicolas

    Re : Actu - Le boson de Higgs explique-t-il la masse de la matière noire ?

    Par représentation conceptuelle, j'entend une représentation réaliste. Je m'explique. Les mathématique peuvent créer des objets abstraits sans réalité et parfois, c'est leur beauté, des objets analogue à la réalité. Elles peuvent aussi devancer la représentation conceptuelle et prévoir un résultat alors que la représentation n'est pas comprise (ça c'est fort). Dans le cas de nos bosons de l'interaction faible, ils avaient une masse ce qui posait un problème : les porteurs des interactions fondamentales ne doivent pas en avoir si on veut unifier. Introduire un potentiel qui permet d'unifier l'électromagnétisme et la force faible est une idée géniale.
    Un champ de potentiel est une réalité mathématique en analogie avec la réalité mais ce n'est pas une représentation conceptuelle. Si je place un objet en un lieu ou une source crée un champ, je sais qu'il y a une influence donc des interactions, donc des bosons qui se déplacent à une vitesse finie. Si je pense que la source arrose l'univers de bosons ça ne produit que des erreur. Une réalité mathématique mais pas une réalité conceptuelle. Si la grandeur physique se propage dans un milieu (corde de guitare) alors là j'ai une représentation conceptuelle. Ceci dit depuis l'expérience EPR c'est vrai pour la relativité et cela a toujours été vrai pour la mécanique quantique. C'est pour cela que ça cogite dur chez les Nobels.

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  17. #13
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Actu - Le boson de Higgs explique-t-il la masse de la matière noire ?

    Citation Envoyé par christophe.nicolas Voir le message
    Par représentation conceptuelle,
    Pouquoi vouloir chercher une métaphysique dans les interprétations que nous présente notre cerveau suite aux interactions sensori-motrice que nous avons avec l'environnement ? Nous avons aussi une faculté d’abstraction et de raisonnement qui est tout autant réaliste et nous permet de construire, lié à nos observations, des représentations qui vont au delà de nos sens premier.

    Patrick

  18. #14
    mtheory

    Re : Actu - Le boson de Higgs explique-t-il la masse de la matière noire ?

    Citation Envoyé par christophe.nicolas Voir le message
    bonjour,
    Je ne comprends pas votre analogie sur les champs de higgs. Vous les comparez à des champs de température ou à une vague mais cela n'a rien à voir à moins que vous ne ressuscitiez l'éther.
    Je la compare parce que c'est pleinement justifié et cela n'implique nullement de parler d'éther, d'autant plus qu'il est explicitement dit dans l'article que les champs fondamentaux des physiciens ne sont pas des champs d'oscillations dans un milieu matériel. Le champ de température c'était pour faire comprendre au lecteur non seulement comment on pouvait simplement et très concrètement introduire l'idée de champ en physique et dans cet exemple précis de champ scalaire. Pour la vague, l'exemple était là pour faire comprendre la différence entre un champ et les excitations du champ.


    Les champs de potentiels sont des outils mathématiques purement abstraits et aucune représentation conceptuelle n'est à ce jour correcte.
    Bien sûr que si, vous prenez l'idée d'une hauteur d'eau dans barrage et ça vous donne l'idée de la réserve d'énergie pour effectuer un travail. Vous confondez représentation physique et conceptuelle avec interprétation de la réalité en terme de mécanique de la matière avec des concepts simples et rudimentaires issus de l'expérience la plus primitive.

    Tout de même cela induit le lecteur en erreur que d'utiliser des exemples avec des milieux matériels.
    Quand c'est correctement fait, et j'ose penser que je l'ai correctement fait, cela n'induit pas un lecteur qui passe suffisamment de temps à lire et comprendre l'article.

    Mais franchement les bosons de Higgs qui s'agglutinent c'est du pur délire.
    Encore une fois, si vous aviez fait l'effort de lire et de penser avant de critiquer et de pontifier, vous auriez vu qu'il est précisément dit dans l'article qu'il n'y PLUS de boson de Higgs autour de nous et que les bosons de Higgs N'EXPLIQUENT PAS la masse des particules.
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  19. #15
    christophe.nicolas

    Re : Actu - Le boson de Higgs explique-t-il la masse de la matière noire ?

    Désolé mais vous ne pouvez pas faire d'analogie correcte d'un champs de potentiel d'une interaction fondamentale, même avec la réserve d'eau d'un barrage à moins que vous me disiez ce qu'est un graviton. C'est induire les gens en erreur de leur faire croire que c'est un problème résolu. Je sais... c'est la base de la physique, on l'utilise tout le temps alors on ne se pose plus trop la question. C'est cela pontifier, évacuer la question. Pourtant ces champs de potentiel sont bien une réalité, ça c'est clair, ou plutôt : ils sont une réalité quand il y a quelque chose et ne semble pas l'être quand il n'y a rien.
    Pourquoi chercher une représentation conceptuelle autre que mathématique ? Voila une bonne question. C'est tout simplement pour cela qu'on fait de la recherche. Les mathématiques donne une représentation conceptuelle quantitative mais pas qualitative. Pour progresser, il est nécessaire d'avoir également une vision qualitative pour nourrir l'intuition. Ceux qui créent les modèles ont besoin de cela. Il est donc très important d'identifier les problèmatiques, pour garder à l'esprit qu'il y a un truc à résoudre. Ca n'a rien de vexant que de reconnaitre cela, ça n'empèche pas de progresser. C'est pareil pour la mécanique quantique qui pose d'éternels problèmes conceptuel depuis sa découverte. C'est pareil pour la relativité depuis que la mécanique quantique a gagné lors de sa confrontation dans l'expérience EPR (ça fait quand même plus de trente ans).
    Certains pensent qu'une représentation conceptuelle n'est pas possible que les mathématiques se suffisent à elles même. Cela me parait un rennoncement, ce n'est pas parce qu'on n'a pas trouvé qu'on ne trouvera pas. L'analogie doit donc être prudente, surtout celles consistant à projeter la physique macroscopique (classique) sur la physique au niveau fondamental. Là, il faut être extrèmement prudent. N'y voyez rien de personnel, c'est comme cela qu'on nous l'a appris, c'est presque officialisé, institutionnalisé.
    La science, ce n'est pas du commerce, on ne cherche pas à vendre, on recherche la compréhension qualitative et quantitative des lois de la nature. Les problèmes d'égo, on s'en fout, on laisse cela aux commerciaux qui sont obligé d'être un peu filou pour faire du chiffre et pas se faire virer. Les chercheurs sont protégés à vie des problèmes matériels, donc pas de langue de bois.

  20. #16
    mtheory

    Re : Actu - Le boson de Higgs explique-t-il la masse de la matière noire ?

    Citation Envoyé par christophe.nicolas Voir le message
    Désolé mais vous ne pouvez pas faire d'analogie correcte d'un champs de potentiel d'une interaction fondamentale, même avec la réserve d'eau d'un barrage à moins que vous me disiez ce qu'est un graviton.
    Désolé mais visiblement vous n'avez rien compris à la notion d'énergie potentiel et de potentiel et ça n'a rien à voir avec le graviton.
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  21. #17
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Actu - Le boson de Higgs explique-t-il la masse de la matière noire ?

    Salut,

    EDIT croisement, au moinbs sur le début de ma réponse.

    Citation Envoyé par christophe.nicolas Voir le message
    Désolé mais vous ne pouvez pas faire d'analogie correcte d'un champs de potentiel d'une interaction fondamentale, même avec la réserve d'eau d'un barrage à moins que vous me disiez ce qu'est un graviton.
    Etant donné que cette analogie ne fait pas du tout appel au graviton, même de loin, pourquoi diable faudrait-il expliquer ce qu'est un graviton ????

    Citation Envoyé par christophe.nicolas Voir le message
    Pourquoi chercher une représentation conceptuelle autre que mathématique ? Voila une bonne question. C'est tout simplement pour cela qu'on fait de la recherche.
    voilà que tu redéfinis ce que font les chercheurs maintenant Ce n'est pas la raison de la recherche. Utiliser une représentation conceptuelle autre que mathématique, c'est pour le grand public. Sans plus.

    Citation Envoyé par christophe.nicolas Voir le message
    C'est pareil pour la relativité depuis que la mécanique quantique a gagné lors de sa confrontation dans l'expérience EPR (ça fait quand même plus de trente ans).
    Tiens donc. Je savais que l'expérience d'Aspect (et d'autres) combinées aux travaux de Bell montraient qu'Einstein s'était trompé. Mais je ne savais pas que la relativité avait perdu

    Avant de faire des affirmations pareilles, tu ne crois pas que tu devrais te renseigner ? C'est les "éléments de réalité" d'Einstein qui ont été invalidé, ce qu'on appelle parfois le "réalisme naïf". Pas la relativité.

    Citation Envoyé par christophe.nicolas Voir le message
    Certains pensent qu'une représentation conceptuelle n'est pas possible que les mathématiques se suffisent à elles même.
    Non, les mathématiques ne se suffisent pas à elles-mêmes en physique. Mais ce qu'il faut ajouter, ce n'est pas une représentation conceptuelle (ce n'est évidemment pas interdit et moi-même j'aime beaucoup), ce sont des aspects physiques. Essentiellement le lien entre les grandeurs mathématiques et les opérations physiques (par exemple, une valeur indiquée sur l'écran d'un appareil de mesure). En MQ cela s'appelle l'interprétation instrumentale. Elle est suffisante pour la pratique du laboratoire (il faut aller un peu plus loin dans des domaines comme la cosmologie quantique) et pour comprendre les théories et leurs résultats.

    Citation Envoyé par christophe.nicolas Voir le message
    L'analogie doit donc être prudente, surtout celles consistant à projeter la physique macroscopique (classique) sur la physique au niveau fondamental. Là, il faut être extrèmement prudent.
    Là, sur ce point, on ne peut qu'être d'accord. Il y a trop de mauvaise vulgarisation (et j'en pond parfois, malgré mes efforts, c'est presque un métier de traduire la physique pour le grand public. Certains sont doués à ce petit jeu, d'autres pas. J'ai tendance à fluctuer entre ces extrémités).

    Citation Envoyé par christophe.nicolas Voir le message
    N'y voyez rien de personnel, c'est comme cela qu'on nous l'a appris, c'est presque officialisé, institutionnalisé.
    Rien de personnel ? Après que, ci-dessus, tu aies redéfinis quels étaient les objectifs de la recherche ? Tu pousses un peu. V'là que Christophe Nicolas me dit ce que je dois chercher et après il met dit "rien de personnel" !!!!! Je me mêle de votre métier en disant ce que vous devez faire, mais ce n'est pas personnel !!!!!

    Citation Envoyé par christophe.nicolas Voir le message
    Les problèmes d'égo, on s'en fout,
    Alors évite d'être aussi affirmatif dans tes messages, surtout quand tu maitrises clairement très mal le sujet (comme avec EPR ci-dessus). J'entends les boutons de ton col craqué d'ici (et je suis loin).

    Bon, je sors avant de m'énerver.
    Keep it simple stupid

  22. #18
    christophe.nicolas

    Re : Actu - Le boson de Higgs explique-t-il la masse de la matière noire ?

    Bonne remarque de msthéory c'était un peu confus

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  24. #19
    christophe.nicolas

    Re : Actu - Le boson de Higgs explique-t-il la masse de la matière noire ?

    pour Deedee81
    "Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)" je ne suis pas d'accord. Si tu admets des corrélations instannées, cela pose quand même un problème à la relativité, non ? Einstein était donc un réaliste naif ! Quand à la gravité quantique cela reste un modèle théorique, une possible solution que l'expérience validera peut-être ou peut-être pas, je ne sais pas...
    La vulgarisation, oui il y a toujours des risques, je sais. Ce que je voulais mettre en avant c'est que les champs de potentiels restent difficilles à comprendre même si les mathématiques sont maîtrisées, cela me parait bien mais peut-être pas suffisant.
    Les boutons de mon col ne caquent pas. Tu as le droit de t'énerver mais cela ne change rien aux lois de la nature. Moi, toi tout le monde doit s'y soumettre. Si tu as raison avec la gravité quantique, on le saura bientôt, je crois savoir qu'il y a une expérience en cours pour tester le principe d'équivalence, tu dois en savoir plus que moi la dessus. Bonne chance...

  25. #20
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Actu - Le boson de Higgs explique-t-il la masse de la matière noire ?

    Citation Envoyé par christophe.nicolas Voir le message
    je ne suis pas d'accord
    Ce n'est qu'une citation choisie car elles amusante. T'as pas vu que c'était la signature ?

    Citation Envoyé par christophe.nicolas Voir le message
    Si tu admets des corrélations instannées
    Non. Il y a corrélation, mais dire "corrélations instantanées" est une sottise.

    Citation Envoyé par christophe.nicolas Voir le message
    Einstein était donc un réaliste naif !
    Oui. L'expression n'est pas de moi. Je l'ai lu la première fois dans un article sur la mécanique bohmienne.

    Citation Envoyé par christophe.nicolas Voir le message
    les champs de potentiels restent difficilles à comprendre
    T'es sûr que tu ne voulais pas parler des champs quantique ?

    Citation Envoyé par christophe.nicolas Voir le message
    Les boutons de mon col ne caquent pas.
    Ah ? Ils ont déjà sautés ?

    Citation Envoyé par christophe.nicolas Voir le message
    Tu as le droit de t'énerver mais cela ne change rien aux lois de la nature. Moi, toi tout le monde doit s'y soumettre.
    Aux lois de la nature oui, à tes affirmations péremptoires et erronées (pour rester gentil), non, je ne me soumettrai pas.

    Citation Envoyé par christophe.nicolas Voir le message
    Si tu as raison avec la gravité quantique
    En quoi pourrais-je avoir raison ou tort avec la gravité quantique ? Comme tout le monde, j'ignore quelle forme elle peut avoir.

    Bonne soirée,
    Keep it simple stupid

  26. #21
    mtheory

    Re : Actu - Le boson de Higgs explique-t-il la masse de la matière noire ?

    Citation Envoyé par christophe.nicolas Voir le message
    Si tu admets des corrélations instannées,
    les corrélations sont instantanées ou pour le moins bien plus rapides que la lumière mais ça ne pose aucun problème avec la relativité. Ce qui est est remis en cause c'est la notion de localité, ce qui est bien différent. Donc non, l'effet EPR n'entre pas en conflit avec la relativité.

    Einstein était donc un réaliste naif !
    Non, d'ailleurs Einstein comprenait très bien la théorie quantique à la fin de sa vie et il la comprenait même mieux que plusieurs des chercheurs de l'époque et il était en avance sur tout le monde là comme ailleurs.
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  27. #22
    mtheory

    Re : Actu - Le boson de Higgs explique-t-il la masse de la matière noire ?

    Citation Envoyé par christophe.nicolas Voir le message
    les champs de potentiels restent difficilles à comprendre
    Non, les champs potentiels ne sont pas difficiles à comprendre, pas plus qu'un champ électrique, et ils ont un sens physique clair.
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  28. #23
    christophe.nicolas

    Re : Actu - Le boson de Higgs explique-t-il la masse de la matière noire ?

    Tu dis "Non. Il y a corrélation, mais dire "corrélations instantanées" est une sottise". Je le maintiens "corrélation instantanée" pendant toute la durée de l'interaction ou "lien instantanné à distance", mais je respecte ton point de vue, lorsque l'interaction est finie et elle n'existe que lorsqu'elle est finie, on peut la présenter comme une simple corrélation. Je dirai même à ceux qui lisent que d'un point de vue raisonnable et académique tu as parfaitement raison, j'en ai parfaitement conscience, on ne peut pas toucher à la sacro-sainte loi de la "marche au hasard". Dire le contraire dans un cours serait irresponsable. C'est absolument incongru, déraisonnable, anti-académique, etc... Mais ici ce n'est pas un cours donc je le maintiens et ce sera à moi de le prouver. Tu as donc le droit de dire que c'est incongru tant que je l'ai pas prouvé (pas ici bien entendu).
    Donc je le dis tout fort. A ce jour et jusqu'à preuve du contraire, Deedee81 a raison. En fait, je ne vais pas le prouver car à mon avis c'est impossible, je vais m'en servir comme "principe", prouver qu'on retrouve la relativité, déduire des choses. Après l'expérience tranchera.
    Voila, cela n'engage que moi et si je me plante Deedee81 m'aura prévenu. La science officielle n'a rien à se repprocher. Bonne chance à la "voie raisonnable et académique" et sa méthode, à mon avis, qui fait trop confiance aux mathématiques ... mais je me trompe sans doute...

  29. #24
    mtheory

    Re : Actu - Le boson de Higgs explique-t-il la masse de la matière noire ?

    Citation Envoyé par christophe.nicolas Voir le message
    Tu dis "Non. Il y a corrélation, mais dire "corrélations instantanées" est une sottise". Je le maintiens "corrélation instantanée" pendant toute la durée de l'interaction ou "lien instantanné à distance", mais je respecte ton point de vue, lorsque l'interaction est finie et elle n'existe que lorsqu'elle est finie, on peut la présenter comme une simple corrélation. Je dirai même à ceux qui lisent que d'un point de vue raisonnable et académique tu as parfaitement raison, j'en ai parfaitement conscience, on ne peut pas toucher à la sacro-sainte loi de la "marche au hasard". Dire le contraire dans un cours serait irresponsable. C'est absolument incongru, déraisonnable, anti-académique, etc... Mais ici ce n'est pas un cours donc je le maintiens et ce sera à moi de le prouver. Tu as donc le droit de dire que c'est incongru tant que je l'ai pas prouvé (pas ici bien entendu).
    Donc je le dis tout fort. A ce jour et jusqu'à preuve du contraire, Deedee81 a raison. En fait, je ne vais pas le prouver car à mon avis c'est impossible, je vais m'en servir comme "principe", prouver qu'on retrouve la relativité, déduire des choses. Après l'expérience tranchera.
    Voila, cela n'engage que moi et si je me plante Deedee81 m'aura prévenu. La science officielle n'a rien à se repprocher. Bonne chance à la "voie raisonnable et académique" et sa méthode, à mon avis, qui fait trop confiance aux mathématiques ... mais je me trompe sans doute...
    NON ! On ne sait pas à quelle vitesse la corrélation à distance ce fait. Ce n'est pas une question de point de vue mais un question de FAITS EXPERIMENTAUX.
    Tout ce qu'on sait c'est que c'est beaucoup plus rapide que la lumière SI un vrai signal est envoyé.
    Tout ceci n' a aucun lien avec la théorie de la marche au hasard.
    Je suis désolé, parce que visiblement, je crois lire entre les lignes que vous pensez avoir obtenu un résultat important en physique et que ça compte beaucoup pour vous...mais ça n'est pas le cas....
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

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  31. #25
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Actu - Le boson de Higgs explique-t-il la masse de la matière noire ?

    Salut,

    Citation Envoyé par christophe.nicolas Voir le message
    point de vue raisonnable et académique
    [...]
    on ne peut pas toucher à la sacro-sainte loi
    [...]
    Dire le contraire dans un cours serait irresponsable.
    [...]
    incongru, déraisonnable, anti-académique
    [...]
    La science officielle n'a rien à se repprocher
    [...]
    la "voie raisonnable et académique" et sa méthode
    Dans le forum débat il y a un fil de discussion sur les sites conspirationnistes. On va devoir mettre un lien ici. Désolé, en lisant ce message je n'ai pas pu m'en empêcher,

    Mais je ne peux m'empêcher non plus de trouver un peu énervant que certains, tenant des raisonnements incomplets, mal documentés, fallacieux, erronés, mal torchés, disons-le tout net, parce qu'ils se voient adresser des "non" et des "reproches", se réclament automatiquement d'une recherche "non académique". Et dire que j'ai entendu parler d'ego quelque part, non ? Si ?
    Keep it simple stupid

  32. #26
    rps

    Re : Actu - Le boson de Higgs explique-t-il la masse de la matière noire ?

    Salut,

    Je ne sais pas trop si c'est ici que je dois poster ma question mais pour moi simple mortel, il y a quand même un truc pas net avec le champ de Higgs.

    Alors, ok, le champ de Higgs est l'équivalent de la piscine et le boson de Higgs est la résultante quantitative de l'exitation de ce champ suite à l'interaction entre deux particules qui entrent en collision. First, Est-ce que c'est ca?

    Si c'est bon, première question, pourquoi faut-il absolument qu'une collision se produise à 125GEV pour produire un boson de Higgs (qui est si j'ai bien capté, la résultante disons énergétique de l'excitation du champ)? pourquoi cela ne fonctionne-t-il pas à 300GEV, après tout, si la sur-excitation du champ à 125GEV produit un boson, cela devrait être le cas à 300 non?

    Ou alors, question subsidiaire, il faut faire "raisonner" le champ à une certaine "tonnalité" pour qu'un Higgs se forme? Et si oui mais alors pourquoi on doute encore de la théorie des cordes...?

    Deuxièmement, il me semble, qu'en astrophysique, on considère, que plus un objet est massif, plus il influencera la courbure de l'espace-temps? Right? donc cela signifie que ce fameux champ de Higgs est donc en mesure de non pas donner une masse aux particules mais plutôt d'influencer la courbure de l'espace-temps pour une particule X?

    Voilou, je sais pas si c'est clair

    NB: pour faire une analogie, en réalité, nous ne voyons pas les objets mais la résultante de l'analyse par notre cerveau des signaux électriques produits par nos rétines qui elles captent les photons qui se sont réfléchis sur l'objet...

  33. #27
    Jeanthon

    Re : Actu - Le boson de Higgs explique-t-il la masse de la matière noire ?

    Salut,

    Je suis étudiant, donc je peux me tromper mais voila ce que je pense de cette partie :

    Citation Envoyé par rps Voir le message

    Si c'est bon, première question, pourquoi faut-il absolument qu'une collision se produise à 125GEV pour produire un boson de Higgs (qui est si j'ai bien capté, la résultante disons énergétique de l'excitation du champ)? pourquoi cela ne fonctionne-t-il pas à 300GEV, après tout, si la sur-excitation du champ à 125GEV produit un boson, cela devrait être le cas à 300 non?

    Ou alors, question subsidiaire, il faut faire "raisonner" le champ à une certaine "tonnalité" pour qu'un Higgs se forme? Et si oui mais alors pourquoi on doute encore de la théorie des cordes...?

    Tout ça est décrit par la physique quantique. Tu dois savoir que dans ce cadre, les objets sont représentés par des ondes. Et comme dans la bonne vielle physique ondulatoire, il y à des phénomènes de diffractions, interférences.... et résonances. Lorsque tu veux créer une particule, les chances d'apparitions sont maximales (résonance) à l'énergie de la particule. Tu pourrais à 300 Gev mais les chances sont infimes. Je ne peux pas t'en dire plus, je n'ai pas étudié les mécanismes.

    Ce qui m'a fait tilter c'est ton rapprochement avec la théorie des cordes. Il y à plein de choses que l'on peut faire rentrer en résonance. Des pendules..... Est ce une confirmation de la théorie des cordes??
    Non, par contre je dirais que c'est une preuve de plus que les particules élémentaires on bien un comportement ondulatoire. Comportement qui est bien décrit pas la physique quantique.

    A plus

  34. #28
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Actu - Le boson de Higgs explique-t-il la masse de la matière noire ?

    Salut,

    Citation Envoyé par rps Voir le message
    Si c'est bon, première question, pourquoi faut-il absolument qu'une collision se produise à 125GEV pour produire un boson de Higgs (qui est si j'ai bien capté, la résultante disons énergétique de l'excitation du champ)? pourquoi cela ne fonctionne-t-il pas à 300GEV, après tout, si la sur-excitation du champ à 125GEV produit un boson, cela devrait être le cas à 300 non?
    J'espère ne pas dire de bêtise, mais ce n'est pas une collision à 125 GeV. La collision a eut lieu a plus haute énergie et à produit une particule de 125 Gev.

    Citation Envoyé par rps Voir le message
    Deuxièmement, il me semble, qu'en astrophysique, on considère, que plus un objet est massif, plus il influencera la courbure de l'espace-temps? Right? donc cela signifie que ce fameux champ de Higgs est donc en mesure de non pas donner une masse aux particules mais plutôt d'influencer la courbure de l'espace-temps pour une particule X?
    Des Higgs libre il n'y en pas (ou très peu) car ils sont fortement instables. La seule contribution du Higgs c'est le champ dans son état de base. Considérons deux cas :

    - En présence d'autres particules. Disons des protons. Ceux-ci interagissent avec le champ de Higgs et cela leur confère une masse (apparente). Bien entendu, les protons (avec les neutrons c'est l'essentiel de la masse de la matière ordinaire) contribuent au champ gravitationnel. Mais en fait, en relativité générale, c'est l'énergie totale qui intervient dans la gravitation. La masse n'est qu'une des formes de cette énergie. Donc, peu importe que cette énergie soit sous forme de masse ou purement cinétique (comme le photon, qui n'a pas de masse). Le Higgs ne change donc rien.
    - Sans autres particules. Quelle est l'énergie du champ de Higgs dans son état de base ? Alors, là, on a un problème !!!! Et ce n'est pas propre au Higgs. C'est vrai de tous les champs (électrons, photons, etc...) en théorie quantique des champs. A strictement parler l'énergie du vide (champs dans leur état de base) est .... infinie !!!! En théorie des champs, on utilise une astuce. Peu importe la valeur de l'énergie. Ce qui compte, ce sont ses variations. On pose donc arbitrairement l'énergie du vide à zéro ! (il y a une manière simple et rigoureuse de faire ça, pas besoin de manipuler des grandeurs infinies). Oui, mais voilà, ça marche super bien en théorie quantique des champs, mais en relativité générale ??? Là, l'échelle d'énergie n'est pas arbitraire car il y a un lien avec la courbure de l'espace-temps. Certains pensent (au moins sous une forme ou une autre, et c'est partiellement mon cas) que cette énergie du vide intervient dans la constante cosmologique = énergie noire = accélération de l'expansion. Mais actuellement, on ne sait pas vraiment calculer ça. Des progrès sensibles on pu être fait en étudiant la théorie quantique des champs en espace-temps courbe, mais beaucoup de chose nous échappent encore et on aura peut-être besoin d'une théorie de la gravité quantique (et les théories candidates : boucles, cordes, etc... ne sont ni mures ni validées).
    Keep it simple stupid

  35. #29
    rps

    Re : Actu - Le boson de Higgs explique-t-il la masse de la matière noire ?

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    - Sans autres particules. Quelle est l'énergie du champ de Higgs dans son état de base ? Alors, là, on a un problème !!!! Et ce n'est pas propre au Higgs. C'est vrai de tous les champs (électrons, photons, etc...) en théorie quantique des champs. A strictement parler l'énergie du vide (champs dans leur état de base) est .... infinie !!!! En théorie des champs, on utilise une astuce. Peu importe la valeur de l'énergie. Ce qui compte, ce sont ses variations. On pose donc arbitrairement l'énergie du vide à zéro ! (il y a une manière simple et rigoureuse de faire ça, pas besoin de manipuler des grandeurs infinies). Oui, mais voilà, ça marche super bien en théorie quantique des champs, mais en relativité générale ??? Là, l'échelle d'énergie n'est pas arbitraire car il y a un lien avec la courbure de l'espace-temps. Certains pensent (au moins sous une forme ou une autre, et c'est partiellement mon cas) que cette énergie du vide intervient dans la constante cosmologique = énergie noire = accélération de l'expansion. Mais actuellement, on ne sait pas vraiment calculer ça. Des progrès sensibles on pu être fait en étudiant la théorie quantique des champs en espace-temps courbe, mais beaucoup de chose nous échappent encore et on aura peut-être besoin d'une théorie de la gravité quantique (et les théories candidates : boucles, cordes, etc... ne sont ni mures ni validées).
    Donc on est bien d'accord, que ces champs ont une énergie au repos? En gros il y a deux possibilités alors:
    --> Soit l'univers, pré big bang était stable car il n'y avait pas de champ et donc pas d'interaction possible entre les particules. Et le big bang est donc l'apparition de ces champs d'une façon ou d'une autre... [Les champs trouvent leur source hors de notre univers]

    --> Soit l'évènement a rompu "directement" l'équilibre entre matière et anti-matière et les champs sont la conséquence des réactions en elle-même...[Les champs au repos trouvent leur source dans notre univers]

    Pour moi, les champs sont comme un écho du big bang (you know what i mean?)

  36. #30
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Actu - Le boson de Higgs explique-t-il la masse de la matière noire ?

    Citation Envoyé par rps Voir le message
    --> Soit l'univers, pré big bang était stable car il n'y avait pas de champ et donc pas d'interaction possible entre les particules. Et le big bang est donc l'apparition de ces champs d'une façon ou d'une autre... [Les champs trouvent leur source hors de notre univers]
    [...]
    C'est bien possible. Il existe presque autant de théories du début de l'univers que de physicien

    Citation Envoyé par rps Voir le message
    Pour moi, les champs sont comme un écho du big bang (you know what i mean?)
    Je dirais plutôt que l'état des champs sont cet écho.

    Je suis justement en train de lire un article sur la théorie des perturbations cosmologiques. Comment les fluctuations quantiques des champs, à travers le big bang (inflation puis expansion "normale") conduisent aux fluctuations observées dans le rayonnement fossile.

    Une des difficultés est la définition des fluctuations initiales. Si on suppose au départ un état de vide donné, alors c'est assez "facile". Mais il y a deux (gros) bémols : l'état de vide est mal défini dans un espace-temps courbe, et on montre que pour que l'inflation soit suffisante (problème de l'horizon) l'état initial doit être défini à l'échelle de Planck. Et là, on ne sait pas comment ça se passe. Il est probable que beaucoup de choses : espace-temps, champs,... émergent d'une structure microscopique (très micro, à l'échelle de Planck) et donne l'univers qu'on connait à travers le big bang. Mais tout cela reste hautement spéculatif. C'est le moins qu'on puisse dire.
    Keep it simple stupid

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