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Actu - Les arbres ont parlé : les Romains avaient plus chaud que nous en été




  1. #1
    RSSBot

    Post Actu - Les arbres ont parlé : les Romains avaient plus chaud que nous en été

    La densité du bois au sein des anneaux de croissance des pins scandinaves fournit de nouvelles informations sur notre climat passé. Les Romains pourraient, par exemple, avoir eu plus chaud que nous durant les mois d'été. La Terre se serait également refroidie durant 2.000 ans, jusqu'à ce que l'Homme commence à libérer massivement des gaz à effet de serre.
    Les anneaux de croissance observables dans des coupes de troncs d'arbre (ou de grosses branches) fournissent de précieuses...

    Lire la suite : Les arbres ont parlé : les Romains avaient plus chaud que nous en été
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  3. #2
    GillesH38a

    Re : Actu - Les arbres ont parlé : les Romains avaient plus chaud que nous en été

    sur la courbe représentée, l'échelle n'est pas très nette, mais on a bien l'impression que le réchauffement est surtout net dans la première moitié du XXe siècle, c'est à dire avant que l'homme ne commence à émettre "massivement" du CO2. Et les proxys ne semblent pas ensuite montrer de réchauffement net dans la 2e moitié : on retrouve donc encore le problème de la "divergence" entre proxies et thermomètres. Et ça ne parait pas très en accord avec les simulations du XXe siècle par les modèles GCM qui, eux, au contraire, ne montrent pas d'effet anthropique très marqué avant 1960 (voir ici par exemple : http://www.ipcc.ch/graphics/ar4-wg1/...-9-2-fig-1.jpg )/ Est ce qu'il n'y a pas quand même un peu de "discrepancy" entre tout ça ?

  4. #3
    MadMarx

    Re : Actu - Les arbres ont parlé : les Romains avaient plus chaud que nous en été

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    sur la courbe représentée, l'échelle n'est pas très nette, mais on a bien l'impression que le réchauffement est surtout net dans la première moitié du XXe siècle, c'est à dire avant que l'homme ne commence à émettre "massivement" du CO2. Et les proxys ne semblent pas ensuite montrer de réchauffement net dans la 2e moitié : on retrouve donc encore le problème de la "divergence" entre proxies et thermomètres. Et ça ne parait pas très en accord avec les simulations du XXe siècle par les modèles GCM qui, eux, au contraire, ne montrent pas d'effet anthropique très marqué avant 1960 (voir ici par exemple : http://www.ipcc.ch/graphics/ar4-wg1/...-9-2-fig-1.jpg )/ Est ce qu'il n'y a pas quand même un peu de "discrepancy" entre tout ça ?
    Est ce que ce n'est pas normal étant donné que les mesures concernent seulement, comme le rappelle l'article, de hautes latitudes et la période estivale ?


  5. #4
    GillesH38a

    Re : Actu - Les arbres ont parlé : les Romains avaient plus chaud que nous en été

    ça n'empêche pas que dire que c'est le RCA qui en est la cause est curieux, puisque que comme le montre le graphique du GIEC, à cet époque, l'influence anthropique est encore négligeable devant les variations naturelles - on aurait donc plutot tendance à penser que le début du RC dans les années 1900 -1950 (qui semble représenter l'essentiel de la variation sur tout le siècle) est d'origine naturelle : sauf si le GIEC n'a pas bien estimé les causes de variations anthropiques (par exemple, en sous estimant l'effet des aérosols dus aux suies, parce qu'à cette époque, on émettait encore peu de CO2, mais beaucoup de poussières de combustion de charbon !)

  6. #5
    meteor31bis

    Re : Actu - Les arbres ont parlé : les Romains avaient plus chaud que nous en été

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    sur la courbe représentée, l'échelle n'est pas très nette, mais on a bien l'impression que le réchauffement est surtout net dans la première moitié du XXe siècle, c'est à dire avant que l'homme ne commence à émettre "massivement" du CO2. Et les proxys ne semblent pas ensuite montrer de réchauffement net dans la 2e moitié : on retrouve donc encore le problème de la "divergence" entre proxies et thermomètres. Et ça ne parait pas très en accord avec les simulations du XXe siècle par les modèles GCM qui, eux, au contraire, ne montrent pas d'effet anthropique très marqué avant 1960 (voir ici par exemple : http://www.ipcc.ch/graphics/ar4-wg1/...-9-2-fig-1.jpg )/ Est ce qu'il n'y a pas quand même un peu de "discrepancy" entre tout ça ?
    Hum, il s'agit de la température en Scandinavie pas sur le globe!
    Je ne vois pas, en outre, l'illustration du problème de divergence et encore moins une quelconque "discrepancy" entre "tout çà", du moins dans cette étude.

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    meteor31bis

    Re : Actu - Les arbres ont parlé : les Romains avaient plus chaud que nous en été

    J'ajoute que le titre "les romains avaient plus chauds que nous en été" ne peut être tiré de l'étude qui a été lue, me semble t-il, trop rapidement.

    Ce qui ressort de l'étude c'est que les habitants du nord de la Scandinavie devaient avoir plus chaud, au début du 1er millénaire, que ceux qui y habitent au 20ème siècle.

    L'étude est intéressante en ce sens qu'elle montre une influence plus importante, que ne le laissent supposer les études précédentes, des variations orbitales dans ces régions.

  9. #7
    GillesH38a

    Re : Actu - Les arbres ont parlé : les Romains avaient plus chaud que nous en été

    Ben pourquoi dire alors :

    La Terre se serait également refroidie durant 2.000 ans, jusqu'à ce que l'Homme commence à libérer massivement des gaz à effet de serre.
    si ça ne représente pas la température de la Terre, et que le réchauffement ne semble pas correspondre à l'époque de libération massive des gaz à effet de serre ?

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  11. #8
    MadMarx

    Re : Actu - Les arbres ont parlé : les Romains avaient plus chaud que nous en été

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    Ben pourquoi dire alors :


    si ça ne représente pas la température de la Terre, et que le réchauffement ne semble pas correspondre à l'époque de libération massive des gaz à effet de serre ?
    D'un autre coté, depuis quand chaque nouvelle étude devient la nouvelle bible ?

    Tout le monde n'atteint pas exactement la même conclusion avec des données différentes, en quoi est-ce surprenant ?

  12. #9
    GillesH38a

    Re : Actu - Les arbres ont parlé : les Romains avaient plus chaud que nous en été

    je ne comprends pas ta réponse : je demandais juste pourquoi dans cette étude, il était dit que ça montrait que la Terre se serait refroidie pendant 2000 ans, et que le refroidissement se serait arrêté quand l'homme a commencé à émettre massivement des GES , alors que
    a) ça ne représente pas la température de la Terre
    b) ça ne commence pas à se réchauffer quand l'homme a commencé à émettre "massivement" des GES.

    Je n'ai pas parlé de la comparaison avec d'autres études (quoiqu'autant que je puisse en juger, justement, beaucoup de reconstructions par proxies trouvent à peu près les mêmes choses).

    En ne prenant donc que cette étude, sans parler des autres, ne devrait-ton pas plutot en dire :

    "La température des régions boréales a diminué pendant 2000 ans, avant de remonter par un phénomène qui ne parait pas être relié à l'émission anthropique des GES " ?

    à part ça, en regardant la courbe et les barres d'erreurs, je suis très étonné que le refroidissement observé sur 2000 ans, qui paraît être de l'ordre d'une fraction de °C, puisse être mesuré avec cette précision et soit significatif, vu les incertitudes connues de la méthode de reconstruction par proxy. Je suis quand même surpris que les climatologues donnent aussi rarement des barres d'erreurs de ce qu'ils mesurent !

  13. #10
    GillesH38a

    Re : Actu - Les arbres ont parlé : les Romains avaient plus chaud que nous en été

    en regardant plus attentivement , d'ailleurs, la remontée dans la période 1900 -1950 ne parait pas exceptionnelle par rapport à d'autres : je ne comprends pas la signification de comparer des pentes sur des intervalles de temps autant différents que 2000 ans et 50 ans, ce qui sonde des périodes de variabilité qui n'ont rien à voir. C'est comme tracer la pente moyenne de la température sur 6 mois de janvier à juillet, puis ensuite d'une semaine de juillet où le temps se serait un peu refroidi, et de dire ensuite "la température moyenne a remonté pendant 6 mois avant de s'interrompre brutalement et de redescendre la semaine dernière". Ca n'aurait juste aucun sens de dire ça ...

  14. #11
    GillesH38a

    Re : Actu - Les arbres ont parlé : les Romains avaient plus chaud que nous en été

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    à part ça, en regardant la courbe et les barres d'erreurs, je suis très étonné que le refroidissement observé sur 2000 ans, qui paraît être de l'ordre d'une fraction de °C, puisse être mesuré avec cette précision et soit significatif, vu les incertitudes connues de la méthode de reconstruction par proxy. Je suis quand même surpris que les climatologues donnent aussi rarement des barres d'erreurs de ce qu'ils mesurent !
    rectification, les barres d'erreurs sont bien données dans l'article, et c'est bien significatif, au temps pour moi : −0.31 °C per 1,000 years, ±0.03 °C
    Il y est clair également que la variabilité actuelle n'est pas supérieure à ce qui a été observé avant, et les auteurs n'imputent pas explicitement la remontée moderne à l'émission des GES.
    Il y a quand même des choses intrigantes :
    The forcing is substantial over the past 2,000 years, up to four times as large as the 1.6 W m−2 net anthropogenic forcing since 1750 (ref. 4), but the trend varies considerably over time, space and with season
    le forçage orbital pendant ces 2000 ans aurait été 4 fois plus grand (en négatif) que le +1.6 W/m^2 moderne , donc - 6.4 W/m^2, alors que le trend n'est que de -0.3° C /m^2/millénaire, ce qui semble impliquer une sensibilité au forçage de 0.1°C / W/m^2 : ce qui ne donnerait une contribution anthropique au forçage moderne que de + 0.16 °C, bien plus faible que ce qui est habituellement présenté.

    N-scan shows a succession of warm and cold episodes including peak warmth during Roman and Medieval times alternating with severe cool conditions centred in the fourth and fourteenth centuries (Fig. 2). AD 21–50 (+1.05 °C, with respect to the 1951–1980 mean) was the warmest reconstructed 30-year period, ~2 °C warmer than the coldest AD 1451–1480 period (−1.19 °C) and still ~0.5 °C warmer than maximum twentieth-century warmth recorded AD 1921–1950 (+0.52 °C). Twentieth-century Scandinavian warming is relatively small compared with most other Northern Hemisphere high-latitude regions
    l'article semble donc metre en évidence des variations séculaires de part et d'autre du trend d'amplitude notable, de l'ordre de +/- 1°C, c'est à dire du même ordre ou plus que ce qui a été observé à l'époque moderne. Ca correspond à ce que je disais, il faut comparer des variations sur des périodes comparables. Même si l'étude n'est que locale, il faudrait admettre soit que les variations globales spontanées ont été du même ordre que les actuelles (ce qui serait en ligne avec la remarque ci-dessus sur la sensibilité), soit alors que la Scandinavie réagit très différemment à l'époque moderne par rapport aux 2 derniers millénaires : est ce qu'il y a une raison à ça ?

  15. #12
    BioBen

    Re : Actu - Les arbres ont parlé : les Romains avaient plus chaud que nous en été

    Esper et Zorita (co-auteurs), avec Von Storch et d'autres, font partie de ceux qui avaient fortement critiqué les méthodes de reconstruction de Mann et compagnie. Grosso modo eux promeuvent l'idée d'une remise à plat à partir de reconstructions plus "locales", mais avec une sélection soigneuse de proxys, contrairement à Mann qui prend tout ce qu'il a sous la main, regarde ce qui corrèle ou ne corrèle pas sans se poser la question de la qualité intrinsèque des proxys, et reconstruit le tout.
    http://wires.wiley.com/WileyCDA/Wire...sId-WCC53.html (lire le titre et l'abstract)

    C'est vraiment deux méthodos différentes qui semblent en effet aboutir à des résultats assez contrastés...

    Du coup :
    Citation Envoyé par article
    N-scan shows a succession of warm and cold episodes including peak warmth during Roman and Medieval times alternating with severe cool conditions centred in the fourth and fourteenth centuries (Fig. 2). AD 21–50 (+1.05 °C, with respect to the 1951–1980 mean) was the warmest reconstructed 30-year period, ~2 °C warmer than the coldest AD 1451–1480 period (−1.19 °C) and still ~0.5 °C warmer than maximum twentieth-century warmth recorded AD 1921–1950 (+0.52 °C).
    Twentieth-century Scandinavian warming is relatively small compared with most other Northern Hemisphere high-latitude regions [référence : IPCC AR4].
    la dernière phrase constitue ainsi exactement la "cargo cult science" décrite par Feynman.

    D'autres types d'erreurs sont plus caractéristiques d'une science médiocre. Quand j'étais à Cornell, j'ai souvent discuté avec les gens du département de psychologie. Une des étudiantes m'a dit qu'elle voulait faire une expérience du genre: d'autres avaient découvert que dans certaines circonstances, X, les rats faisaient quelque chose, A. Elle était curieuse de savoir s'ils feraient encore A si elle changeait les circonstances en Y. Sa proposition était donc de faire l'expérience dans les circonstances Y et voir s'ils faisaient encore A.

    Je lui ai expliqué qu'il était nécessaire de répéter dans son laboratoire l'expérience de l'autre personne en premier — la faire dans les conditions X pour voir si elle pouvait obtenir elle aussi le résultat A, et à ce moment seulement changer pour Y et vérifier si A avait changé. Alors elle saurait si la vraie différence était la chose qu'elle pensait avoir sous contrôle.
    http://esgs.free.fr/fr/art/rf1.htm
    Dernière modification par BioBen ; 14/07/2012 à 07h59.

  16. #13
    GillesH38a

    Re : Actu - Les arbres ont parlé : les Romains avaient plus chaud que nous en été

    Citation Envoyé par BioBen Voir le message
    Esper et Zorita (co-auteurs), avec Von Storch et d'autres, font partie de ceux qui avaient fortement critiqué les méthodes de reconstruction de Mann et compagnie. Grosso modo eux promeuvent l'idée d'une remise à plat à partir de reconstructions plus "locales", mais avec une sélection soigneuse de proxys, contrairement à Mann qui prend tout ce qu'il a sous la main, regarde ce qui corrèle ou ne corrèle pas sans se poser la question de la qualité intrinsèque des proxys, et reconstruit le tout.
    je suis d'accord, je trouve que ces auteurs paraissent discuter bien plus soigneusement (et prudemment) que d'autres. La courbe de validation des proxys dans la période moderne parait nettement mieux corrélée aux températures instrumentales, et ils ne prétendent pas reconstruire l'ensemble des températures de l'hémisphère Nord avec ça : l'article présenté ici semble surtout indiquer une variabilité temporelle et/ou spatiale naturelle plus importante que ce qu'on considérait jusqu'ici (bien plus que pointer un caractère exceptionnel du réchauffement moderne, caractère exceptionnel qui n'apparait justement pas du tout quand on regarde l'ensemble de la courbe).

  17. #14
    BioBen

    Re : Actu - Les arbres ont parlé : les Romains avaient plus chaud que nous en été

    http://klimazwiebel.blogspot.fr/ pour leur blog (tout n'est pas en anglais malheureusement).

    Il y a un commentaire de Von Storch dans le dernier article :
    In short: the problem that proxy-reconstructions tell us only part of what happened is an intrinsic property of the approach and can not be overcome by statistical analysis alone. A possible solution may be process-based modeling using proxy-data for constraining the dynamical modeling (c.f. data assimilation) - but on the other hand: what is lost, is lost. Proxies do not tell past states, but part of past states and variations.
    Et une citation pas anodine dans l'article même
    convincing me that for Science all authors are equal but some authors are more equal than others.
    Au passage un autre article récent de Zorita qui peut t’intéresser sur le niveau de la mer (donc HS dans ce topic) :
    http://klimazwiebel.blogspot.fr/2012...-level-up.html
    Dernière modification par BioBen ; 14/07/2012 à 08h36.

  18. #15
    meteor31bis

    Re : Actu - Les arbres ont parlé : les Romains avaient plus chaud que nous en été

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message

    le forçage orbital pendant ces 2000 ans aurait été 4 fois plus grand (en négatif) que le +1.6 W/m^2 moderne , donc - 6.4 W/m^2, alors que le trend n'est que de -0.3° C /m^2/millénaire, ce qui semble impliquer une sensibilité au forçage de 0.1°C / W/m^2 : ce qui ne donnerait une contribution anthropique au forçage moderne que de + 0.16 °C, bien plus faible que ce qui est habituellement présenté.
    Bien sûr tout le monde sait que les régions arctiques n'échangent pas de chaleur avec les plus basses latitudes....

  19. #16
    GillesH38a

    Re : Actu - Les arbres ont parlé : les Romains avaient plus chaud que nous en été

    Citation Envoyé par meteor31bis Voir le message
    Bien sûr tout le monde sait que les régions arctiques n'échangent pas de chaleur avec les plus basses latitudes....
    je ne suis pas sûr de bien comprendre ta réponse : est ce que ton hypothèse est que l'échange de chaleur avec les basses latitudes a considérablement changé entre maintenant et il y a 1000 ans , pour que la relation entre le "proxy" températures scandinaves et températures gobales ait été significativement modifiée ?

    rien que ça , ça nécessiterait une certaine réorganisation des flux thermiques méridiens, et ça pourrait expliquer également une variabilité naturelle des températures globales, non ?

  20. #17
    yves25

    Re : Actu - Les arbres ont parlé : les Romains avaient plus chaud que nous en été

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    le forçage orbital pendant ces 2000 ans aurait été 4 fois plus grand (en négatif) que le +1.6 W/m^2 moderne , donc - 6.4 W/m^2, alors que le trend n'est que de -0.3° C /m^2/millénaire, ce qui semble impliquer une sensibilité au forçage de 0.1°C / W/m^2 : ce qui ne donnerait une contribution anthropique au forçage moderne que de + 0.16 °C, bien plus faible que ce qui est habituellement présenté.

    ?
    Tu compares des carottes et des petits pois.
    le forçage orbital, c'est la variation de l'insolation à 65°N en juillet
    le forçage de l'ère moderne, c'est une variation du bilan radiatif global en moyenne annuelle.

    et ce que te dit meteor , c'est que ta comparaison n'a aucun sens enfin, je crois que c'est ça.
    Dernière modification par yves25 ; 14/07/2012 à 09h29.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  21. #18
    meteor31bis

    Re : Actu - Les arbres ont parlé : les Romains avaient plus chaud que nous en été

    Citation Envoyé par yves25 Voir le message
    Tu compares des carottes et des petits pois.
    le forçage orbital, c'est la variation de l'insolation à 65°N en juillet
    le forçage de l'ère moderne, c'est une variation du bilan radiatif global en moyenne annuelle.

    et ce que te dit meteor , c'est que ta comparaison n'a aucun sens enfin, je crois que c'est ça.
    ben oui, et j'en profite pour répondre à Gilles, qui compare un forçage local à un forçage global ce qui n'a pas de sens.

    si on veut, à l'extrême limite, calculer une sensibilité locale pour la Scandinavie, il faut considérer ce qui rentre dans ce système qu'on isole et la variation de température consécutive.

    Par exemple, pendant que la Scandinavie recevait -6.4W/m2, la chaleur en provenance des autres régions variait peut-être de +6.0W/m2.
    En conséquence, la sensibilité deviendrait, dans cette hypothèse, 1.5°C.m2/W.

    Mais on en sait rien et seuls les modèles pourraient apporter quelque chose de plus précis, sans être la vérité absolue pour autant.

  22. #19
    GillesH38a

    Re : Actu - Les arbres ont parlé : les Romains avaient plus chaud que nous en été

    d'accord, si la conclusion est que les forçages ont des effets bien différents selon leur répartition temporelle et spatiale, et donc que ça n'a pas grand sens de les additionner comme des choux et des carottes (ce qui n'est pas toujours très clair, y compris dans les rapports du GIEC, je trouve).
    Une illustration spectaculaire se trouve d'ailleurs dans le fait que pendant l'hiver boréal (janvier), la Terre se trouve assez nettement plus proche du Soleil et le flux radiatif incident est nettement plus elevé qu'en juillet (hiver austral) , avec une excentricité de 1,016, la différence est de 4* 0.016 = 6 % du flux (4 X parce que un facteur 2 pour la distance au carré et un facteur 2 de crête à crête ), soit environ 15 W/m^2 , très largement supérieur au forçage anthropique (un facteur 10 !) , et que néanmoins la Terre est ... plus froide quand le flux est plus grand, simplement parce que les continents réagissent plus que l'océan donc l"hiver boréal est plus froid que l'hiver austral en moyenne.
    Pour en revenir à la modulation sur 2000 ans, sauf erreur elle est due surtout à la precession des équinoxes, qui a précisément amené la position du solstice d'été proche de l'aphélie , et donc un refroidissement des températures estivales (ce qui donc est mesuré par cet article) dans les 2000 dernières années; à noter que réciproquement, la même précession a amené logiquement le solstice d'hiver au périhélie, et donc aurait du aussi conduire à des hivers moins froids. On pourrait s'attendre à ce que donc une partie du réchauffement hivernal de l'Artique soit dû à ce même phénomène - mais je suppose que c'est très difficile à montrer parce qu'il n'est pas facile de trouver des proxys sensibles à l'hiver. Si ça fait une différence pour les arbres d'avoir une température de + 5°C ou de + 10 °C en été pendant la croissance, ça n'en fait pas vraiment d'en avoir une de - 15 °C ou de - 20 °C en hiver.


    C'est une des raisons d'ailleurs pour lesquelles comparer des températures instrumentales qui mesurent toute l'année et font la moyenne (et donc sont autant sensibles aux variations hivernales qu'estivales), avec des reconstructions par proxies qui ne sont souvent sensibles qu'aux activités biologiques estivales, peut être assez trompeur, d'où je pense les commentaires de Von Storch ...

  23. #20
    yves25

    Re : Actu - Les arbres ont parlé : les Romains avaient plus chaud que nous en été

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    d'accord, si la conclusion est que les forçages ont des effets bien différents selon leur répartition temporelle et spatiale, et donc que ça n'a pas grand sens de les additionner comme des choux et des carottes (ce qui n'est pas toujours très clair, y compris dans les rapports du GIEC, je trouve).
    ...
    Humm: chapitre 2, p 131
    1

    The RF represents the stratospherically adjusted radiative flux change evaluated at the tropopause, as defined in the TAR. Positive RFs lead to a global mean surface warming
    and negative RFs to a global mean surface cooling. Radiative forcing, however, is not designed as an indicator of the detailed aspects of climate response.
    .
    Il s'agit du bilan radiatif global , si on désire étendre le concept, il faut évidemment rester conscient des limitations que ça implique.
    Dernière modification par yves25 ; 14/07/2012 à 10h28.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  24. #21
    GillesH38a

    Re : Actu - Les arbres ont parlé : les Romains avaient plus chaud que nous en été

    quand je dis que ce n'est pas toujours clair, je ne dis pas qu'il n'y a nulle part où on parle du problème.

    Mais par exemple ce genre de graphique

    http://www.ipcc.ch/publications_and_...tssts-2-5.html

    semble traiter les différents forçages comme des composantes globales qui s'additionnent, alors qu'il n'est nullement évident (pour moi en tout cas) que par exemple une variation d'irradiation solaire joue spatialement comme l'augmentation des GES, ou une variation de nébulosité globale.

  25. #22
    BioBen

    Re : Actu - Les arbres ont parlé : les Romains avaient plus chaud que nous en été

    Citation Envoyé par gillesh38
    avec des reconstructions par proxies qui ne sont souvent sensibles qu'aux activités biologiques estivales, peut être assez trompeur, d'où je pense les commentaires de Von Storch ...
    Oui, d'où une reconstruction qui ne porte que sur la reconstruction de l'été scandinave et pas sur la totalité de l'HN ou de la planète.

    Pour moi la méthodo est bien plus rigoureuse que celle de Mann et co.

    D'ailleurs l'article indique :
    Citation Envoyé par article
    In fact, most high-resolution temperature reconstructions16 including tree-ring width (TRW) records, the most widespread and important late-Holocene climate proxy17, have never even been compared with orbital forcing. However, limitations related to the necessary removal of biological noise and the questioned ability of TRW records to reliably track recent (and past) warm episodes18 may not make this proxy suitable to investigate the role of orbital forcing on climate. Indeed an evaluation of long-term temperature reconstructions, even over the past 7,000 years from across northern Eurasia, demonstrates that TRW-based records fail to show orbital signatures found in low-resolution proxy archives and climate model simulations (Supplementary Fig. S1). These discrepancies not only reveal that dendrochronological records are limited in preserving millennial scale variance, but also suggest that hemispheric reconstructions, integrating these data, might underestimate natural climate variability.
    Dernière modification par BioBen ; 14/07/2012 à 10h40.

  26. #23
    yves25

    Re : Actu - Les arbres ont parlé : les Romains avaient plus chaud que nous en été

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    quand je dis que ce n'est pas toujours clair, je ne dis pas qu'il n'y a nulle part où on parle du problème.

    Mais par exemple ce genre de graphique

    http://www.ipcc.ch/publications_and_...tssts-2-5.html

    semble traiter les différents forçages comme des composantes globales qui s'additionnent, alors qu'il n'est nullement évident (pour moi en tout cas) que par exemple une variation d'irradiation solaire joue spatialement comme l'augmentation des GES, ou une variation de nébulosité globale.
    La définition porte sur la variation du bilan radiatif au sommet de l'atmosphère, c'est donc sur ce point strictement équivalent.
    La réponse à ce forçage pourrait être éventuellement différente que ça ne changerait pas, pour autant, la définition.
    Tu confonds forçage et réponse.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  27. #24
    GillesH38a

    Re : Actu - Les arbres ont parlé : les Romains avaient plus chaud que nous en été

    je ne pense pas confondre, je disais bien que la différence était sur les effets :

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    d'accord, si la conclusion est que les forçages ont des effets bien différents selon leur répartition temporelle et spatiale, et donc que ça n'a pas grand sens de les additionner comme des choux et des carottes (ce qui n'est pas toujours très clair, y compris dans les rapports du GIEC, je trouve).
    évidemment, tu peux toujours additionner des choux et des carottes si tu t'intéresses juste au poids total de ton sac - simplement ce n'est plus valable si tu t'intéresses au plat que tu vas faire avec. Ca me parait pertinent de faire remarquer que le climat est quelque chose de bien plus compliqué que "une élévation de température ∆T qui est proportionnelle à une variation de forçage total F" : je sais bien que tu le sais, mais je ne pense pas que ce soit clair pour tout le monde .

  28. #25
    yves25

    Re : Actu - Les arbres ont parlé : les Romains avaient plus chaud que nous en été

    OK, raison de plus pouir ne pas faire la confusion entre un forçage local et un forçage global.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

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    Dernier message: 11/04/2011, 15h35
  4. Actu - Les kamikazes du nucléaire ont-ils déjà été irradiés ?
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    Dernier message: 22/03/2011, 06h59
  5. Actu - Les premiers instants de l'univers ont bien été liquides...
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