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Actu - Matière noire : le premier filament entre Abell 222 et Abell 223 observé



  1. #1
    RSSBot

    Post Actu - Matière noire : le premier filament entre Abell 222 et Abell 223 observé

    Le modèle de la matière noire froide semblait à la veille d'une crise il y a quelques mois. Elle a vite été résolue et la première observation d'un filament de matière noire connectant deux amas de galaxies, Abell 222 et Abell 223, apparaît comme un nouveau triomphe du modèle cosmologique standard. De tels filaments sont en effet prédits depuis longtemps.
    Découvrez la matière noire dans notre dossier complet
    L'univers semble bel et bien rempli de matière noire et...

    Lire la suite : Matière noire : le premier filament entre Abell 222 et Abell 223 observé
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  3. #2
    iconoclaste

    Re : Actu - Matière noire : le premier filament entre Abell 222 et Abell 223 observé

    Assez curieusement on pourrait penser qu'il s'agit des "canaux de Mars " .
    Il est toujours difficile de différencier ce qui est et ce que l'on croit voir.

  4. #3
    mtheory

    Re : Actu - Matière noire : le premier filament entre Abell 222 et Abell 223 observé

    Citation Envoyé par iconoclaste Voir le message
    Assez curieusement on pourrait penser qu'il s'agit des "canaux de Mars " .
    Il est toujours difficile de différencier ce qui est et ce que l'on croit voir.
    On ne peut pas penser.....c'est quelque chose qui découle des mesures et du traitement de l'image en utilisant les équations de la relativité générale. Ce n'est pas une impression psychologique de quelqu'un qui met son nez derrière une lunette. En l'occurrence, ce n'est pas une question de croyance, il s'agit de mesures physiques. Je sens comme un déni de ces pauvres astrophysiciens naïfs qui croient à des sottises comme la matière noire derrière votre intervention....j'espère que je me trompe...
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  5. #4
    iconoclaste

    Re : Actu - Matière noire : le premier filament entre Abell 222 et Abell 223 observé

    "Voir" n'est évidemment pas à prendre au sens premier.Je veux simplement dire que le cerveau comme l'ordinateur fonctionne sur une accumulation de consensus ( expériences vécues pour le cerveau ,postulats ou conjectures pour les ordi alimentés par le matheu) Il résulte de tout cela une suite rigoureusement logique qui amène des conclusions (peut-être) plus que douteuses .La naiveté réside dans la confiance (peut-être) très excessive dans la capacité inductive de l'ordinateur .

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Actu - Matière noire : le premier filament entre Abell 222 et Abell 223 observé

    Excuse-moi mais ce que tu dis me semble être un bla-bla-bla général qui ne repose sur rien de concret, sauf l'envie de critiquer gratuitement.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  8. #6
    iconoclaste

    Re : Actu - Matière noire : le premier filament entre Abell 222 et Abell 223 observé

    Je suis tout à fait admiratif des qualités dialectiques du " modérateur" et reconnais toute la qualité de cette nouvelle génération de scientifiques qui ont tant fait tant progresser la recherche fondamentale physique française .

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  10. #7
    mtheory

    Re : Actu - Matière noire : le premier filament entre Abell 222 et Abell 223 observé

    Citation Envoyé par iconoclaste Voir le message
    "Voir" n'est évidemment pas à prendre au sens premier.Je veux simplement dire que le cerveau comme l'ordinateur fonctionne sur une accumulation de consensus ( expériences vécues pour le cerveau ,postulats ou conjectures pour les ordi alimentés par le matheu) Il résulte de tout cela une suite rigoureusement logique qui amène des conclusions (peut-être) plus que douteuses .La naiveté réside dans la confiance (peut-être) très excessive dans la capacité inductive de l'ordinateur .
    Il est certain que rien ne nous prouve que la constante de la gravitation ne va pas changer brutalement dans quelques heures de sorte que la Terre se transforme en trou noir ce dimanche 15 Juillet ou que des lapins verts ne vont pas brusquement apparaitre devant votre écran du fait de nouvelles fluctuations quantiques du vide jamais observées encore.
    On connait tous les leçons de Popper et Hume ici.
    Mais j'espère que vous allez être d'accord que la personne qui va sérieusement croire que ces phénomènes vont arriver n'est absolument pas rationnelle.
    On a de nombreuses preuves, certes indirectes mais tout à fait concordantes, de l'existence de la matière noire.
    L'expérience prouve qu'ici, quand quelqu'un vient mettre plus ou moins en doute l'existence de la matière noire, il ne sait absolument pas de quoi il parle.
    Parfois, il le fait de bonne foi, mais le plus souvent c'est avec arrogance.
    Quand on a passé quelques années sur ce forum, je peux vous garantir que la patience, la diplomatie par rapport à ce genre de personne n'est plus trop de mise et que la dialectique de la discussion se ramène vite à mettre les pieds dans le plat pour dire clairement ce qu'on pense des commentaires sur les doutes à avoir sur la matière noire.
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  11. #8
    b1a2s3a4l5t6e7

    Re : Actu - Matière noire : le premier filament entre Abell 222 et Abell 223 observé

    Bonne fin de journée;
    entre les galaxies, c'est bien la qu'on retrouve le plus de matière noire.

    Concernant la courbe en pointillé du graphique en bas de cette article(courbe de rotation prévu par les équations de Newton), je sais maintenant que cette courbe est pour le bulbe pris seul en considération et la preuve est donné sur le site web de Bernard Lempel;
    sur la page web de son site, dont je donnerai le lien un peu plus loin, sur le graphique qui correspond a notre Voie Lactée, il y a la courbe en pointillé représenté par la lettre B qui représente le bulbe galactique pris seul en considération,
    il y a aussi la courbe pour le disque pris seul en considération et qui est représenté par la lettre D,
    la courbe en bleu serait la somme des contributions bulbe et disque, et il me semble bien que c'est cette courbe que la vulgarisation veut considérer comme étant la courbe de rotation prévu par les équation de Newton;
    il me parait évident que le vulgarisateur(trice) de cette article a inclus la courbe représenté par la lettre B par erreur a la place de la courbe en bleu qui représente la contribution du bulbe et du disque.

    Maintenant, grâce a ces courbes qui sont visible sur le site de Bernard Lempel, je peut maintenant voir ou est l'erreur officielle, c'est bien sur la courbe qui représente la contribution du disque(pris seul en considération), la décroissance de la courbe est exagéré, il faudrait(selon la distance) une bien trop forte décroissance de la densité sur le disque, en réalité la densité décroit avec la distance(ou avec le rayon R) comme 1/R et j'ai des indices sérieux a ce propos.

    voici le lien de la page web de Bernard Lempel qui nous concernent ici:

    http://lempel.pagesperso-orange.fr/m...s_si_noire.htm
    Merci de votre attention et de votre intérêt.

  12. #9
    b1a2s3a4l5t6e7

    Re : Actu - Matière noire : le premier filament entre Abell 222 et Abell 223 observé

    Citation Envoyé par b1a2s3a4l5t6e7 Voir le message

    la courbe en bleu serait la somme des contributions bulbe et disque, et il me semble bien que c'est cette courbe que la vulgarisation veut considérer comme étant la courbe de rotation prévu par les équations
    il me parait évident que le vulgarisateur(trice) de cette article a inclus la courbe représenté par la lettre B par erreur a la place de la courbe en bleu qui représente la contribution du bulbe et du disque.

    http://lempel.pagesperso-orange.fr/m...s_si_noire.htm
    Je m'excuse, ce n'est pas la courbe en bleu que je voulait écrire ici, mais celle (selon la version officielle) qui représente la contribution du bulbe et du disque, mais la courbe pleine sombre et c'est probablement cette courbe pleine sombre que le vulgarisateur(trice) voulait publier a la place de la courbe pointillé (sur le graphique en bas de l'article de FSG).
    Dernière modification par b1a2s3a4l5t6e7 ; 15/07/2012 à 20h30.
    Merci de votre attention et de votre intérêt.

  13. #10
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Actu - Matière noire : le premier filament entre Abell 222 et Abell 223 observé

    Franchement cela fait plusieurs discussions que tu nous bassines avec cette courbe que tu contestes envers et contre tout (et tous). À moins que tu considères que 99,9% des spécialistes de cosmologie sont des imbéciles ?
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  14. #11
    b1a2s3a4l5t6e7

    Re : Actu - Matière noire : le premier filament entre Abell 222 et Abell 223 observé

    Citation Envoyé par JPL Voir le message
    Franchement cela fait plusieurs discussions que tu nous bassines avec cette courbe que tu contestes envers et contre tout (et tous). À moins que tu considères que 99,9% des spécialistes de cosmologie sont des imbéciles ?
    Salut;
    c'est des excuses que j'attend et pas des commentaires de ce genre, vous avez plusieurs fois sur ces forums publiez la fausse courbe, soyez responsable s'il vous plait, je vous le répète c'est la courbe pleine qui n'est pas bleu(sur le site web de Bernard Lempel) qu'il aurait du être publier et cela par respect de la version officielle, de plus plusieurs média ont copié votre erreur.
    Merci de votre attention et de votre intérêt.

  15. #12
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Actu - Matière noire : le premier filament entre Abell 222 et Abell 223 observé

    Et quelle est la "version officielle" ? Référence de la publication d'origine ?
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

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  17. #13
    b1a2s3a4l5t6e7

    Re : Actu - Matière noire : le premier filament entre Abell 222 et Abell 223 observé

    Citation Envoyé par JPL Voir le message
    Et quelle est la "version officielle" ? Référence de la publication d'origine ?
    La version officielle est cette courbe pleine qui n'est pas bleu et qui parait sur le graphique en haut de la page web de Bernard Lemplel:
    http://lempel.pagesperso-orange.fr/m...s_si_noire.htm

    aussi en bas du graphique, le nom de Francois Combes écrit en bleu est la source, il est astronome a l'observatoire de Paris, je n'ai pu ouvrir sa page web en cliquant dessus, espérant que vous le pourrez.
    Dernière modification par b1a2s3a4l5t6e7 ; 16/07/2012 à 00h12.
    Merci de votre attention et de votre intérêt.

  18. #14
    b1a2s3a4l5t6e7

    Re : Actu - Matière noire : le premier filament entre Abell 222 et Abell 223 observé

    Citation Envoyé par b1a2s3a4l5t6e7 Voir le message
    le nom de Francois Combes écrit en bleu est la source, il est astronome a l'observatoire de Paris, je n'ai pu ouvrir sa page web en cliquant dessus, espérant que vous le pourrez.
    Je m'excuse, il s'agit plutot de Francoise Combes, dont j'ai trouver le graphique en question ici sur la page web suivante:

    http://planetastronomy.com/special/2...saf-combes.htm
    Merci de votre attention et de votre intérêt.

  19. #15
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Actu - Matière noire : le premier filament entre Abell 222 et Abell 223 observé

    Le problème est que Lempel reproduit une courbe qui est dans un pdf de Françoise Combes mais quand on se réfère au pdf on ne sait pas de quelle publication et de quel auteur est cette courbe. Il en fait sa propre interprétation qui n'engage que lui. En réalité on trouve sur le web plusieurs versions de cette courbe plus ou moins schématisées dans un but pédagogique qui montrent toutes la même chose : la rotation mesurée est très différente de celle calculée à partir le la loi de Newton. Point final. Le reste, c'est ton interprétation personnelle que tu donnes ailleurs. Tu n'as aucun droit d'exiger de FS qu'il modifie ou supprimé celle qui a été utilisée ici ou dans une autre actualité, ou pire encore de demander (à qui diable ?) des excuses à FS pour avoir utilisé une version qui ne te plaît pas en raison d'une théorie strictement personnelle. Celle petite polémique réitérée est lassante.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  20. #16
    b1a2s3a4l5t6e7

    Re : Actu - Matière noire : le premier filament entre Abell 222 et Abell 223 observé

    Citation Envoyé par JPL Voir le message
    En réalité on trouve sur le web plusieurs versions de cette courbe plus ou moins schématisées dans un but pédagogique qui montrent toutes la même chose : la rotation mesurée est très différente de celle calculée à partir le la loi de Newton. Point final.
    Francoise Combes est très bien connu sur FS, elle a même été interroger sur FS pour faire le bilan de l'année international en astronomie(2009), elle ne dit pas n'importe quoi et ne donne pas n'importe qu'elle référence non plus, le trait fin plein de son graphique est très différent de la courbe en pointillé que vous publiez dans le présent article et je vous demande encore s'il vous plait de respecter l'opinion de Francoise Combes qui peut très bien être considérer ici comme une représentante de la version officielle.
    Voici le lien de sa participation sur FS:

    http://www.futura-sciences.com/fr/ne...ronomie_21926/
    Citation Envoyé par JPL
    Celle petite polémique réitérée est lassante.
    Je sais que cette discussion n'est pas facile, mais je vous assure qu'il s'agit ici d'améliorer l'information .
    Merci de votre attention et de votre intérêt.

  21. #17
    mtheory

    Re : Actu - Matière noire : le premier filament entre Abell 222 et Abell 223 observé

    Citation Envoyé par b1a2s3a4l5t6e7 Voir le message
    Francoise Combes est très bien connu sur FS, elle a même été interroger sur FS pour faire le bilan de l'année international en astronomie(2009), elle ne dit pas n'importe quoi et ne donne pas n'importe qu'elle référence non plus, le trait fin plein de son graphique est très différent de la courbe en pointillé que vous publiez dans le présent article et je vous demande encore s'il vous plait de respecter l'opinion de Francoise Combes qui peut très bien être considérer ici comme une représentante de la version officielle.
    Voici le lien de sa participation sur FS:

    http://www.futura-sciences.com/fr/ne...ronomie_21926/

    Je sais que cette discussion n'est pas facile, mais je vous assure qu'il s'agit ici d'améliorer l'information .

    Je vais effectivement améliorer l'information !
    Je te conseil de consulter un médecin parce qu'un fois plus c'est du délire !
    Y en a raz le bol de tes interventions, je pense que ça serait bien que tu sois bloqué sur ce forum si jamais tu revenais avec tes commentaires. Les deux courbes sont les mêmes à peu de chose près. La courbe de l'article provient d'ailleurs de Gianfranco Bertone, un spécialiste de la matière noire http://www2.iap.fr/users/bertone/Site/About.html
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  22. #18
    Deudeu

    Re : Actu - Matière noire : le premier filament entre Abell 222 et Abell 223 observé

    b1a2s3a4l5t6e7, en plus d'être super pénible et de polluer systématiquement ce genre de sujet avec tes divagations sur ces courbes, essaie d'écrire sans faire de faute tous les deux mots, ça pique les yeux (et ça te rend encore moins crédible).
    "J'aime pas ceux qui mettent un aphorisme en signature..." Moi

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  24. #19
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Actu - Matière noire : le premier filament entre Abell 222 et Abell 223 observé

    Citation Envoyé par Deudeu Voir le message
    essaie d'écrire sans faire de faute tous les deux mots
    Et encore mieux : essaie de ne pas écrire du tout, au moins sur ce sujet.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  25. #20
    christophe.nicolas

    Re : Actu - Matière noire : le premier filament entre Abell 222 et Abell 223 observé

    Restez modéré,

    Ce sont de très belles observations faites avec un grand soin par des gens super-compétents. Il n'y a aucun doute. Cela reste cependant des observations interprépées sur la base de théories supposées vraies. Gardez un petit oeil critique car on parle d'un truc énorme qu'on arrive pas à qualifier depuis longtemps. On sait qu'il y a un "os" dans la relativité et on a des observations qu'on arrive pas à trop comprendre. Alors méfiance... pour l'instant cela parait logique d'y croire. En fin d'année, on y verra sans doute plus clair mais gardez vous une parcelle de doute. Disons que pour l'instant c'est la version officielle, la plus logique à juste titre. Je ne parle pas à la légère, ce serait un peu trop long à expliquer mais la science à quelques paradigmes fondamentaux à l'examen qui pourraient avoir des conséquences sur l'interprétation des observations astronomiques. On verra... Tout risque d'être un peu chamboulé. En tout cas, je vous promets que les astronomes pourraient être vraiment ravis, un truc qu'ils n'espéraient qu'en rève. Promis, la solution n'a rien à voir avec l'énergie du vide qui en prend un coup dans l'aile. Et croyez moi, celui qui prend les risques, c'est celui qui élabore une théorie, pas vraiment celui qui la juge, la défend ou la critique.

  26. #21
    mtheory

    Re : Actu - Matière noire : le premier filament entre Abell 222 et Abell 223 observé

    Citation Envoyé par christophe.nicolas Voir le message
    Restez modéré,

    Ce sont de très belles observations faites avec un grand soin par des gens super-compétents. Il n'y a aucun doute. Cela reste cependant des observations interprépées sur la base de théories supposées vraies. Gardez un petit oeil critique car on parle d'un truc énorme qu'on arrive pas à qualifier depuis longtemps. On sait qu'il y a un "os" dans la relativité et on a des observations qu'on arrive pas à trop comprendre. Alors méfiance... pour l'instant cela parait logique d'y croire. En fin d'année, on y verra sans doute plus clair mais gardez vous une parcelle de doute. Disons que pour l'instant c'est la version officielle, la plus logique à juste titre. Je ne parle pas à la légère, ce serait un peu trop long à expliquer mais la science à quelques paradigmes fondamentaux à l'examen qui pourraient avoir des conséquences sur l'interprétation des observations astronomiques. On verra... Tout risque d'être un peu chamboulé. En tout cas, je vous promets que les astronomes pourraient être vraiment ravis, un truc qu'ils n'espéraient qu'en rève. Promis, la solution n'a rien à voir avec l'énergie du vide qui en prend un coup dans l'aile. Et croyez moi, celui qui prend les risques, c'est celui qui élabore une théorie, pas vraiment celui qui la juge, la défend ou la critique.
    On ne va pas se modérer pour quelqu'un qui a déjà été prévenu X fois que ce qu'il pensait était totalement faux et qui de plus réclame depuis un certain temps des modifications au nom de SA "théorie". Il n'y a pas de lien direct entre la matière noire et l'énergie du vide au passage. Enfin, arrêtez de donner des leçons en pensant que vous êtes le seul à avoir l'esprit critique ou à vraiment réfléchir que les fondements de la physique. Pour mémoire, on a publié ici ces deux articles :

    http://www.futura-sciences.com/fr/ne...-famaey_38855/

    http://www.futura-sciences.com/fr/ne...-enigme_38394/
    Dernière modification par mtheory ; 16/07/2012 à 16h42.
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  27. #22
    mtheory

    Re : Actu - Matière noire : le premier filament entre Abell 222 et Abell 223 observé

    zut...mon cerveau ne s'arrange vraiment pas avec le temps....

    Citation Envoyé par mtheory Voir le message
    On ne va pas se modérer pour quelqu'un qui a déjà été prévenu X fois que ce qu'il pensait était totalement faux et qui de plus réclame depuis un certain temps des modifications au nom de SA "théorie". Il n'y a pas de lien direct entre la matière noire et l'énergie du vide au passage. Enfin, arrêtez de donner des leçons en pensant que vous êtes le seul à avoir l'esprit critique ou à vraiment réfléchir SUR les fondements de la physique. Pour mémoire, on a publié ici ces deux articles :

    http://www.futura-sciences.com/fr/ne...-famaey_38855/

    http://www.futura-sciences.com/fr/ne...-enigme_38394/
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  28. #23
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Actu - Matière noire : le premier filament entre Abell 222 et Abell 223 observé

    Citation Envoyé par christophe.nicolas Voir le message
    On sait qu'il y a un "os" dans la relativité et on a des observations qu'on arrive pas à trop comprendre.
    Un os dans la relativité, c'est toi qui le dit et tu as l'air d'en savoir plus que tout le monde. En fait au départ il y a une observation (la vitesse de rotation des étoiles du disque des galaxies) qui ne semble pas compatible avec Newton. Il y a donc deux solutions possibles : ou bien la loi de Newton n'est pas tout à fait exacte, ce qui pourrait devenir perceptible à des distances plus grandes qu'un système solaire, ou bien il y a plus de matière que celle qu'on observe, ce qui conduit à l'hypothèse d'une matière "noire", c'est-à-dire qui n'émet pas de rayonnement électromagnétique.

    Une loi de Newton modifiée (théorie Mond) peut très bien expliquer l'anomalie de rotation des galaxies mais peine ou échoue à expliquer des phénomènes à plus grande échelle (comportement des amas de galaxies, certaines caractéristiques de la répartition d'effets de lentille gravitationnelle). Par contre l'hypothèse de la matière noire marcher bien dans tous les cas. Elle permet de faire en outre certaines prévisions qui pourraient être testables dans le rayonnement cosmique ou éventuellement au LHC. Donc malgré l'aspect agaçant de l'invocation d'une matière exotique sur laquelle on n'a actuellement aucune information c'est la plus cohérente, la meilleure, ou la moins mauvaise hypothèse explicative à notre disposition.

    Et par pitié arrêtons de parler de courbe officielle ou de théorie officielle. Rien en science n'a un caractère "officiel" et rien ne réjouit plus un vrai scientifique que de tomber sur quelque chose en contradiction (au moins apparente) avec les théories que certains considèrent comme "officielles". Quand cela arrive c'est la preuve qu'il y a de nouvelles découvertes et de nouveaux efforts à faire pour améliorer ou bouleverser les théories du moment.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  29. #24
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Actu - Matière noire : le premier filament entre Abell 222 et Abell 223 observé

    Salut,

    Citation Envoyé par christophe.nicolas Voir le message
    On sait qu'il y a un "os" dans la relativité
    Ca c'est intéressant. Quel os ?
    Keep it simple stupid

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  31. #25
    christophe.nicolas

    Re : Actu - Matière noire : le premier filament entre Abell 222 et Abell 223 observé

    L'"os" est assez ancien c'est l'expérience EPR imaginée par Einstein lui-même pour prouver qu'aucun influence ne va plus vite que la vitesse de la lumière. Il n'admettait pas certaines conséquences de la mécanique quantique, notamment celle de la non séparabilité de la fonction d'onde qui implique une "influence instantanée à distance". Pourtant c'est Einstein lui-même qui a redonné au photon un aspect corpusculaire, un aspect de quanta. Pour lui la mécanique quantique devait avoir des "variables cachées", des causes sous-jacentes. Cette expérience fut réalisée plus tard vers 1983, par Alain Aspect. C'est l'équipe de recherche de C. Cohen-Tannoudji (on s'est tous tapé ses bouquins à la fac). C'est le gratin de la recherche Française. Le résultat est implacable, il faut s'y soumettre : au niveau fondamental, la mécanique quantique a raison, la relativité a tort. Le problème, c'est que le vainqueur est bien mystérieux. Que ce soit le principe de complémentarité, le principe d'incertitude ou la non séparabilité de la fonction d'onde, ce n'est pas très clair conceptuellement. Feynman disait que personne ne comprend la mécanique quantique, et on ne pas l'accuser de langue de bois. La relativité est une théorie magnifique mais elle n'est pas fondamentale, c'est tout simplement prouvé. Pourquoi tant de difficultés ? Même si on devait dépasser la vitesse de la lumière, ce qui n'a jamais été prouvé (cf neutrinos), cela ne permettrait pas d'expliquer l'expérience EPR parce que "l'influence ou la corrélation" est instantanée. Cette corrélation semble rapidement s'effacer, disparaitre. Très rapidement, il y a une sorte de "dégénérescence" et on revient à des modèles descriptifs classiques, c'est à dire de type "marche au hasard". Quel est le grand paradigme des sciences que personne n'ose bousculer, c'est celui de la marche au hasard. Tous nos sens, toute notre intuition nous apprend que les choses se déroulent par des mécanismes type "marche au hasard". C'est évident. Remarquez qu'au niveau sentimental, affectif et humain ce n'est plus du tout évident. Les mouvements des étoiles, galaxies et autres structures obéissent aux lois de la physique classique et à celles de la relativité, il n'y a pas à en douter, on est loin du fondamental. En revanche, les observations spatiales sont basées sur des événements élémentaires. on compte des particules, on les trie en fonction des longueurs d'onde,... Il y a du fondamental et la possibilité d'une erreur d'interprétation car on ne comprend pas encore correctement ce domaine.
    Imaginez que l'on fasse un chemin inverse, qu'on trouve des variables cachées à la relativité. Imaginez que la limite de vitesse "c" qui est une limite en énergie dans la relativité soit réinterprétée. Imaginez qu'en fait cette limite en énergie représente une sorte de baisse de "section efficace" d'interaction. En terme plus simple, plus vous allez vite moins il y a d'interaction avec l'extérieur. Vous comprenez rapidement les conséquences si la source d'énergie se trouve, disons... dans un vaisseau.
    Bon tout cela n'est plus de l'imagination depuis quelques mois mais il faut maintenant voir si n'y a pas d'erreur, faire des expériences. En plus, ça va prendre un peu de retard à cause de quelques petits malins qui branchent mal les câbles FO dans leurs expériences pour susciter la créativité des chercheurs. Sauf qu'au final, ils n'avaient pas imaginé que c'est parce que la vitesse de la lumière est limitée qu'on peut la dépasser et non l'inverse. Alors, la perche, ils l'ont tendue dans le mauvais sens... Et puis les changements de paradigme c'est forcément un peu long et un peu choquant. Rappelez vous la forme de la terre... Elle est plate ou elle est ronde. Au final, elle est bien ronde mais elle est également localement toujours plate.
    Je vous tiendrai au courant de la suite des évènements en direct

  32. #26
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Actu - Matière noire : le premier filament entre Abell 222 et Abell 223 observé

    Salut,

    Je ne vais pas (re)pondre une tartine sur le sujet EPR. Je ne ferai donc que quelques commentaires.

    Citation Envoyé par christophe.nicolas Voir le message
    [...] il faut s'y soumettre : au niveau fondamental, la mécanique quantique a raison, la relativité a tort.
    C'est faux. Ce n'est pas la relativité qui a tort mais Einstein. Plus exactement, son analyse des "éléments de réalité" était faux (ou plutôt abusif). On l'appelle parfois "réalisme naïf".

    Ce n'est pas parce que Einstein est le père de la relativité que toute erreur d'Einstein (et de Podolsky et Rosen) entraine automatiquement un "la relativité à tort".

    Il est d'ailleurs parfaitement possible de donner une analyse totalement relativiste de l'intrication quantique (j'en donne une ici basée sur les états relatifs et la mécanique quantique relationnelle : http://www.scribd.com/doc/50186918/M...tique-Tome-VII, dans les références il y a aussi une description purement relationnelle de Rovelli) et la mécanique quantique est full compatible avec la relativité comme le montre la mécanique quantique relativiste, ou mieux la théorie quantique des champs, où la causalité relativiste est implémentée à travers la commutation des observables sur un intervalle spatial.

    Citation Envoyé par christophe.nicolas Voir le message
    Feynman disait que personne ne comprend la mécanique quantique, et on ne pas l'accuser de langue de bois.
    Evitons de transformer les citations et autres bons mots, sortis de leur contexte, en un fait établi et incontournable. Feynman est bien connu pour se concentrer uniquement sur l'aspect calcul et lien avec les données expérimentales (il y a quand même une section plus "philo" dans son cours). C'est dans ce sens là et en référence au caractère infalsifiable de certaines interprétations qu'il avait fait cette citation. Si personne ne pouvait comprendre la mécanique quantique, ça ne servirait à rien de l'enseigner.

    Citation Envoyé par christophe.nicolas Voir le message
    La relativité est une théorie magnifique mais elle n'est pas fondamentale, c'est tout simplement prouvé.
    On ignore si elle est fondamentale. La gravité quantique semble mener dans certains cas à des violations de l'invariance de Lorentz ou à des transformations de Lorentz dites saturées. Mais ce n'est certainement pas prouvé et encore moins avec les explications que tu donnes.

    Le reste ne veut pas dire grand chose : effacement, dégénérescence ???? Parlerais-tu de la décohérence (voir ici http://www.scribd.com/doc/50186881/C...ntique-Tome-VI où j'en parle en long et en large) ? Ce n'est pas du tout là qu'est le nœud du problème avec EPR. Mais alors là, vraiment pas.

    Citation Envoyé par christophe.nicolas Voir le message
    Imaginez que l'on fasse un chemin inverse, qu'on trouve des variables cachées à la relativité.
    Ca me rappelle la blague de Robinson crusoé qui ne vivait pas sur une ile déserte.

    La référence aux neutrinos était inutile.

    Et enfin :

    Citation Envoyé par christophe.nicolas Voir le message
    Et puis les changements de paradigme c'est forcément un peu long et un peu choquant. Rappelez vous la forme de la terre... Elle est plate ou elle est ronde. Au final, elle est bien ronde mais elle est également localement toujours plate.
    Même si ce que tu dis sur les changements de paradigme est correct, ce passage mérite largement un point Godwin.

    Citation Envoyé par christophe.nicolas Voir le message
    Je vous tiendrai au courant de la suite des évènements en direct


    Y en a qui s'y croient. Heureusement je n'avais pas mon café en main.
    Keep it simple stupid

  33. #27
    christophe.nicolas

    Re : Actu - Matière noire : le premier filament entre Abell 222 et Abell 223 observé

    Je ne vais pas non plus rentrer dans les détails, surtout ceux que je ne connais pas.
    Tu dis qu'on peut donner "une analyse totalement relativiste de l'intrication". Moi je te dis qu'on peut déduire totalement la relativité de l'intrication, quelle n'est qu'une conséquence, finalement très simple dans le principe, d'un principe plus fondamental. On reparlera de cela mais dans quelques mois, je ne vais pas en faire la démonstration ici.
    Bonne chance pour la gravitation quantique.

  34. #28
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Actu - Matière noire : le premier filament entre Abell 222 et Abell 223 observé

    Citation Envoyé par christophe.nicolas Voir le message
    la relativité a tort
    Citation Envoyé par christophe.nicolas Voir le message
    Moi je te dis qu'on peut déduire totalement la relativité de l'intrication
    Tout est cohérent en sommes .

    Bon, et bien, on attendra tous cette démonstration avec impatience.

    Bonne fin de journée,
    Keep it simple stupid

  35. #29
    mtheory

    Re : Actu - Matière noire : le premier filament entre Abell 222 et Abell 223 observé

    Citation Envoyé par christophe.nicolas Voir le message
    L'"os" est assez ancien c'est l'expérience EPR imaginée par Einstein lui-même pour prouver qu'aucun influence ne va plus vite que la vitesse de la lumière.
    Non, rien à voir et inutile de citer le Cohen etc...comme si on n'était pas au fait de toute cette histoire ici.
    Il y a un truc assez inquiétant dans ton texte parce que si on lit à travers tu sous-entends visiblement que tu es le nouvel Einstein qui va révolutionner la physique avec une prochaine publication retentissante.
    Désolé, mais si c'est ce que tu penses, tu ne vas convaincre personne ici.
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  36. #30
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Actu - Matière noire : le premier filament entre Abell 222 et Abell 223 observé

    Salut,

    Citation Envoyé par mtheory Voir le message
    Désolé, mais si c'est ce que tu penses, tu ne vas convaincre personne ici.
    J'avais bien dit qu'il y avait du Godwin dans l'air
    Keep it simple stupid

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