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Actu - Dossier calendriers : la fabuleuse maîtrise du temps dans l'histoire




  1. #1
    RSSBot

    Post Actu - Dossier calendriers : la fabuleuse maîtrise du temps dans l'histoire

    Redécouvrez deux anciens dossiers mis à jour par Futura : Les calendriers, calculs et unités de mesure et Les calendriers dans les civilisations antiques. Calculer le temps pour mieux appréhender notre environnement, comprendre le déroulement des jours et des nuits ou gérer les récoltes et l'agriculture au gré des saisons a été une quête de tout temps pour l'Homme. Cette mesure a pris la forme du calendrier qui s'est modulé au fil de l'histoire, des civilisations et de notre...

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    Les actualités Futura-Sciences

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  3. #2
    arbanais83

    Re : Actu - Dossier calendriers : la fabuleuse maîtrise du temps dans l'histoire

    C'est parfois un peu confus de voir les améliorations entre un calendrier et un autre.
    Dans l'article on dit que l'une des principale amélioration du calendrier Grégorien sur le calendrier Julien est l'introduction des années bissextiles tout les 4 ans.
    Or dans le calendrier Julien il y avait bien aussi des années intercalaires tout les 4 ans même si celles-ci ne portaient pas le nom de bissextiles.
    Hormi le fait de décaler le début de l'année au premier Janvier, je ne vois pas de différence fondamentale ni d'amélioration entre le calendrier Julien et le Grégorien.

  4. #3
    Amanuensis

    Re : Actu - Dossier calendriers : la fabuleuse maîtrise du temps dans l'histoire

    Citation Envoyé par arbanais83 Voir le message
    même si celles-ci ne portaient pas le nom de bissextiles.
    ??.......................
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.


  5. #4
    arbanais83

    Re : Actu - Dossier calendriers : la fabuleuse maîtrise du temps dans l'histoire

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    ??.......................
    Bonjour Amanuensis.

    Ok je me suis mal exprimé , je reformule.
    Le calendrier Grégorien est souvent mis en avant comme une amélioration du calendrier Julien.
    Il ressort que l'amélioration principale est la mise en place des années bissextiles tout les 4 ans.
    Or si je ne me trompe pas le calendrier Julien avait aussi la faculté d'ajouter une journée intercalaire tout les 4 ans.
    Pour moi c'est exactement la même chose donc je ne vois pas ou se situe l'amélioration du calendrier Grégorien par rapport au calendrier Julien.
    Dernière modification par arbanais83 ; 06/08/2012 à 17h09.

  6. #5
    Amanuensis

    Re : Actu - Dossier calendriers : la fabuleuse maîtrise du temps dans l'histoire

    Ma question portait sur la justification de l'affirmation que le terme "bissextile" n'était pas appliqué dans le cadre du calendrier julien. À ma connaissance, le latin "bissextilis" était employé au moyen-âge, et a été francisé en bissextile avant la conception du calendrier grégorien.

    Par ailleurs, je suis tout à fait d'accord que les années bissextiles tous les 4 ans ne sont pas une innovation du grégorien (la modification porte sur la suppression de 3 années bissextiles tous les 400 ans, le julien ayant systématiquement une année bissextile tous les 4 ans).
    Dernière modification par Amanuensis ; 06/08/2012 à 17h12.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    arbanais83

    Re : Actu - Dossier calendriers : la fabuleuse maîtrise du temps dans l'histoire

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Ma question portait sur la justification de l'affirmation que le terme "bissextile" n'était pas appliqué dans le cadre du calendrier julien. À ma connaissance, le latin "bissextilis" était employé au moyen-âge, et a été francisé en bissextile avant la conception du calendrier grégorien.

    Par ailleurs, je suis tout à fait d'accord que les années bissextiles tous les 4 ans ne sont pas une innovation du grégorien (la modification porte sur la suppression de 3 années bissextiles tous les 400 ans).
    Alors là impossible de te dire si le terme était déjà employé tel quel.
    Cette suppression de 3 années bissextiles tous les 400 ans remonte t elle dès sa création par le Pape Grégoire ou bien a t elle été introduite par la suite ?
    Si c'est le cas effectivement je pourrais y voir une amélioration certes marginale du Pape Grégoire sur Jules César si les astronaumes de celui-ci n'avaient pas constaté cette dérive de leur temps.

  9. #7
    Amanuensis

    Re : Actu - Dossier calendriers : la fabuleuse maîtrise du temps dans l'histoire

    Au passage, autre point approximatif du dossier, le début de l'année avant la réforme grégorienne n'était pas systématiquement le 1er Mars. C'était très variable, divers es dates dont le 1er Janvier, et les pays (y compris non catholiques) avaient commencé à s'aligner sur le 1er janvier avant la réforme grégorienne. Celle-ci entérina et fixa le choix du 1er janvier. (Mais les orthodoxes continuèrent avec le 1er Septembre, en plus de conserver le julien).
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

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  11. #8
    vanos

    Re : Actu - Dossier calendriers : la fabuleuse maîtrise du temps dans l'histoire

    Réflexion sur le titre de la rubrique :

    On ne peut maîtriser le le temps, seulement le mesurer de plus en plus finement.
    Comme le dit le proverbe romain : "Tempus irreparabile fugit" le temps passe (fuit) irréparablement.
    Connais toi toi-même (Devise de Socrate inspiré par Thalès)

  12. #9
    Amanuensis

    Re : Actu - Dossier calendriers : la fabuleuse maîtrise du temps dans l'histoire

    Citation Envoyé par arbanais83 Voir le message
    Cette suppression de 3 années bissextiles tous les 400 ans remonte t elle dès sa création par le Pape Grégoire ou bien a t elle été introduite par la suite ?
    Tout de suite. C'est en fait la partie essentielle de la réforme !

    Le problème était le décalage progressif du calendrier avec l'équinoxe du printemps, gros problème puisque Pâques est lié à cet équinoxe ! (Alors que d'autres fêtes étaient liées aux dates.)

    Le calendrier liturgique avait été défini fin du IVème. Fin XVIème avait été accumulé 10 jours de décalage et les fêtes ne tombaient plus comme défini initialement par rapport aux équinoxes et solstices. La suppression de 3 années bissextiles tous les 400 ans avait pour but de garder l'alignement entre saisons et fêtes liturgiques.

    si les astronomes de celui-ci n'avaient pas constaté cette dérive de leur temps.
    Peut-être que les astronomes latins la connaissaient ! Le choix de calendrier n'était pas nécessairement, à l'époque, la recherche de la perfection...

    (Même le grégorien a compromis : normalement il faudrait rajouter une bissextile tous les 128 ans, pas tous les 100 ans... Mais 100 est un nombre "rond", ça fait "mieux"...)
    Dernière modification par Amanuensis ; 06/08/2012 à 17h38.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  13. #10
    arbanais83

    Re : Actu - Dossier calendriers : la fabuleuse maîtrise du temps dans l'histoire

    Prof de technologie en classe de troisième je demande aux élèves de faire une présentation Power-Point sur les instruments de mesure du temps de la Préhistoire à nos jours et effectivement en mettant en avant ce qu'une invention peut apporter comme amélioration par rapport à la précédente.
    Et là dans la plupart des dossiers j'ai cette histoire d'année bissextiles pour le calendrier Grégorien.
    Ce n'est même pas leur faute les sites auxquels il se réfèrent sont souvent imprécis à ce sujet ( voir le dossier de Futura qui laisse aussi supposer la même chose ).
    Par contre j'ai bien l'impression que le passage du Julien au Grégorien était plus un problème d'égo et la volonté de montrer que le calendrier de la papauté devait primer sur celui de la république romaine, seule l'église pouvait avoir la main dessus mais fondamentalement ce calendrier n'a apporté aucune amélioration à mon sens ou alors celles-ci ne ressortent pas à leur juste valeur.
    C'est pour cela la suppression de 4 années bissextiles est intéressante.
    Savoir si on le doit au Pape Grégoire, celui-ci ayant profité d'une imperfection non prise en compte par Jules César et ses astronaumes pour se réapproprier le calendrier qui leur avait échappé ou savoir si ce n'est que par la suite que d'autres modifications ont été apportés.

  14. #11
    Amanuensis

    Re : Actu - Dossier calendriers : la fabuleuse maîtrise du temps dans l'histoire

    Citation Envoyé par arbanais83 Voir le message
    Ce n'est même pas leur faute les sites auxquels il se réfèrent sont souvent imprécis à ce sujet ( voir le dossier de Futura qui laisse aussi supposer la même chose ).
    Curieux. Je n'avais pas remarqué cela.

    Par contre j'ai bien l'impression que le passage du Julien au Grégorien était plus un problème d'égo
    Non. Comme expliqué dans mon message précédent le problème était sérieux ! Si le julien avait été gardé, Pâques aurait continué à se décaler petit à petit et tôt ou tard aurait "mordu" sur des fêtes fixées à une date calendaire. En particulier on se serait retrouvé un jour avec le carême démarrant avant le 25 décembre, ce qui aurait posé un drôle de dilemme !

    La réforme grégorienne a été très conservative, ce qui n'a jamais été le cas dans les cas de proposition de réforme qu'on pourrait attribuer à "l'égo" (comme le calendrier républicain). Elle n'a corrigé que le minimum nécessaire. (Par exemple la longueur des mois aurait mérité quelques corrections...)
    Dernière modification par Amanuensis ; 06/08/2012 à 17h49.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  15. #12
    arbanais83

    Re : Actu - Dossier calendriers : la fabuleuse maîtrise du temps dans l'histoire

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message

    Curieux. Je n'avais pas remarqué cela.
    Quand l'article de Futura dit je cite " Ainsi, la réforme principale du calendrier Grégorien, à partir du calendrier Julien, tient dans l’instauration des années bissextiles."
    Cela laisse quand même supposer dans la tête des personnes que celles-ci n'existaient pas avant dans le calendrier Julien.
    Dernière modification par arbanais83 ; 06/08/2012 à 18h02.

  16. #13
    Amanuensis

    Re : Actu - Dossier calendriers : la fabuleuse maîtrise du temps dans l'histoire

    Pour en rajouter à ma réponse, je ne pense pas qu'à l'époque de Grégoire on pensait le calendrier "julien" comme celui de Jules César. On le pensait plutôt comme celui établi par les Pères de l’Église à la charnière IVème/Vème (la correction de 10 jours correspond à cela, pas à Jules César). Autre exemple les romains à l'époque de Jules César n'utilisaient pas la semaine. L'introduction du calendrier grégorien doit être analysée essentiellement du point du point de vue religieux, et pas du tout politique, à mon avis.
    Dernière modification par Amanuensis ; 06/08/2012 à 18h06.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  17. #14
    Amanuensis

    Re : Actu - Dossier calendriers : la fabuleuse maîtrise du temps dans l'histoire

    Citation Envoyé par arbanais83 Voir le message
    Quand l'article de Futura
    J'ai été imprécis. Je l'ai bien vu dans le dossier. C'est à l'idée qu'on trouve la même erreur ailleurs que je réagissais. Si c'est le cas, je ne l'avais jamais remarquée.

    Tu peux confirmer que la suppression des 3 années bissextiles avait été prise en compte dès la création du calendrier Grégorien ?
    Oui. (Il y a plein de textes qui l'indiquent, et je m'intéresse aux calendriers depuis des dizaines d'années, et j'ai quelques livres de référence sur le sujet dans ma biblio papier...)
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  18. #15
    arbanais83

    Re : Actu - Dossier calendriers : la fabuleuse maîtrise du temps dans l'histoire

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message

    Peut-être que les astronomes latins la connaissaient ! Le choix de calendrier n'était pas nécessairement, à l'époque, la recherche de la perfection...
    Sur ce point je n'ai jamais trouvé de confirmation.
    A savoir si les astronomes de César connaissait cette dérive et avait suggéré des solutions qui n'ont jamais été appliquées d'où le décalage ou si tout simplement leurs mesures 16 siècles plus tôt étaient plus imprécises.
    En effet on ne peut reprocher aux astronomes de César de ne pas avoir prévu la dérive du jour de Pâques et pour cause.

  19. #16
    Amanuensis

    Re : Actu - Dossier calendriers : la fabuleuse maîtrise du temps dans l'histoire

    Citation Envoyé par arbanais83 Voir le message
    Sur ce point je n'ai jamais trouvé de confirmation.
    Je n'arrive pas à en trouver pour le moment. Mais quand on regarde la précision des observations astronomiques par les mésopotamiens puis les grecs (qui en héritent), comme par exemple la prédiction des éclipses, il me semblerait étonnant que la durée de l'année n'ait pas été connue à mieux que 10 minutes près (c'est en gros la différence entre l'année du calendrier julien et celle du grégorien) !
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  20. #17
    arbanais83

    Re : Actu - Dossier calendriers : la fabuleuse maîtrise du temps dans l'histoire

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Je n'arrive pas à en trouver pour le moment. Mais quand on regarde la précision des observations astronomiques par les mésopotamiens puis les grecs (qui en héritent), comme par exemple la prédiction des éclipses, il me semblerait étonnant que la durée de l'année n'ait pas été connue à mieux que 10 minutes près (c'est en gros la différence entre l'année du calendrier julien et celle du grégorien) !
    J'ai juste trouvé quelques lignes sur Wikipédia qui affirme que Hipparque et peut-être Sosigène étaient au courant de la dérive mais sans référence qui pourrait nous permettre d'avoir des certitudes sur ce fait.
    Je cite Wikipédia car je ne sais pas faire un lien spécifique vers un signet du paragraphe en question.

    " Réforme grégorienne

    Le calendrier julien fut d'utilisation commune en Europe et en Afrique du nord depuis l'époque de l'Empire romain jusqu'en 1582, lorsque le pape Grégoire XIII promulgua le calendrier grégorien. Cette réforme était rendue nécessaire par l'excès de jours intercalaires du système julien par rapport aux saisons astronomiques. En moyenne, les solstices et les équinoxes avancent de 11 minutes par an par rapport à l'année julienne. Hipparque et peut-être Sosigène avaient déjà pris conscience de ce décalage, mais il ne fut probablement pas jugé important à l'époque de la réforme julienne."
    Dernière modification par arbanais83 ; 07/08/2012 à 11h49.

  21. #18
    arbanais83

    Re : Actu - Dossier calendriers : la fabuleuse maîtrise du temps dans l'histoire

    Les premières prévision d'éclipses sont dues à Ptolémée il me semble.
    Or celui-ci ne faisant des prévisions d'éclipses que pour l'année en cours ( à vérifier). même avec le décalage de 10 minutes par an au pire sa prévision n'était pas remise en cause, celle-ci arrivait juste avec quelques minutes de décalage.
    Il serait intéressant de savoir à partir de quelle époque des prévisions d'éclipses ont pu être faites sur des durées plus significatives.

  22. #19
    vanos

    Re : Actu - Dossier calendriers : la fabuleuse maîtrise du temps dans l'histoire

    Petit détail historique :

    Quand le pape Grégoire XIII en 1582 décida que l'on passerait du mercredi 10 octobre au 15 octobre il a pris soin de de rien changer au jour de la semaine et le 15 octobre fut donc un jeudi (au lieu d'un samedi). Ce qui fait que calendrier julien a aujourd'hui treize jour de retard mais le même jour de la semaine.

    Précaution "sociale", à l'époque, à Rome, on avait l'habitude de payer les salaires le samedi, les ouvriers(1) n'auraient pas apprécié de recevoir une paye amputée ou les patrons n'auraient pas aimé de payer une semaine complète pour quatre jours prestés, alors pour éviter les problèmes...

    (1)Cette mesure ne concernait bien-sûr pas les journaliers mais seulement les employés réguliers.
    Dernière modification par vanos ; 07/08/2012 à 20h12.
    Connais toi toi-même (Devise de Socrate inspiré par Thalès)

  23. #20
    Nicophil

    Re : Actu - Dossier calendriers : la fabuleuse maîtrise du temps dans l'histoire

    Bonsoir,
    http://www.futura-sciences.com/fr/do..._27/c3/221/p2/
    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Au passage, autre point approximatif du dossier, le début de l'année avant la réforme grégorienne n'était pas systématiquement le 1er Mars. C'était très variable,
    Bien dommage que ces erreurs n'aient pas été corrigées!
    La mise en place du calendrier grégorien, en remplacement du calendrier julien, débuta le 15 octobre 1582 [...].
    L'introduction du calendrier grégorien comprendra également, par la suite, une deuxième réforme : la suppression de 10 jours du calendrier, entre le 5 octobre 1582 et le 14 octobre 1582, ce qui permit de réinstaurer l’équinoxe de printemps au 21 mars
    La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à la matrice logicielle.

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