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Actu - Le Lep3 succédera-t-il au LHC pour l'étude du boson de Higgs ?



  1. #1
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    Post Actu - Le Lep3 succédera-t-il au LHC pour l'étude du boson de Higgs ?

    Le boson de Higgs a probablement été détecté dans les collisions de protons au LHC. Mais l'étude vraiment fine de ses propriétés, pouvant déboucher sur la découverte d'une nouvelle physique, ne peut se faire qu'avec un collisionneur de leptons, comme des électrons et des positrons. Une telle machine, version améliorée du prédécesseur du LHC, le Lep, est à l'étude.
    Parcourez notre dossier complet sur le boson de Higgs
    Les chercheurs du Cern réfléchissent déjà depuis un...

    Lire la suite : Le Lep3 succédera-t-il au LHC pour l'étude du boson de Higgs ?
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  3. #2
    arbanais83

    Re : Actu - Le Lep3 succédera-t-il au LHC pour l'étude du boson de Higgs ?

    Personnellement je ne crois pas qu'il y aura de successeur au LHC avant bien longtemps !
    Déjà cette crise économique nous en avons au moins pour 10 bonnes années avant de commencer à sortir la tête hors de l'eau.
    Et en plus le coût du LHC comparé aux faibles résultats apportés pour l'instant ne plaide pas en faveur d'un successeur surtout si les coûts sont du même ordre que celui du LHC.
    Sauf à recycler le tunnel et les infrastructures du LHC quand celui-ci sera en fin de vie si cela est du domaine du possible pour un coût bien moindre.
    Le projet ITER va absorber une bonne partie des crédits et certainement même plus que le coût prévu. Il est même probable que certains pays cherche à se désengager de cette usine à gaz, les autres devant prendre le relais.
    Donc je ne vois pas où notre pays ou l'Europe pourra trouver des crédits pour un succésseur au LHC.
    ITER étant à la France ce que la navettte spatiale a été aux USA ( un gros boulet à trainer qui absorbe une grande partie des budgets ) et ce n'est pas son pseudo label Inetrnational qui y change quelque chose. Nous supportons et supporterons encore une bonne partie des coûts ce qui empêchera de courir 2 lièvres à la fois.
    Déjà mener ITER et faire fonctionner le LHC en même temps ce n'est pas évident. Je doute fort que la populasse accepte que des crédits soient encore engagés pour un éventuel successeur à ses yeux c'est une grosse dépense qui n'a pas apporté grand chose jusque là.

  4. #3
    Polaron

    Re : Actu - Le Lep3 succédera-t-il au LHC pour l'étude du boson de Higgs ?

    Pas de signes non plus de l’existence de dimensions spatiales supplémentaires, par exemple sous forme de minitrous noirs ou de boson Z’
    Il me semble réducteur de réduire la détection de dimensions spatiales supplémentaires à cela !

    Cf. http://arxiv.org/abs/1206.4518v1
    http://arxiv.org/abs/1207.0798v2
    http://arxiv.org/abs/1207.6876v2

    Je ne suis pas certain que le débat soit clos. Et on ne parle même pas ici de l'hypothèse selon laquelle le boson découvert pourrait être de spin 2 !

  5. #4
    mtheory

    Re : Actu - Le Lep3 succédera-t-il au LHC pour l'étude du boson de Higgs ?

    Citation Envoyé par Polaron Voir le message
    Il me semble réducteur de réduire la détection de dimensions spatiales supplémentaires à cela !

    Cf. http://arxiv.org/abs/1206.4518v1
    http://arxiv.org/abs/1207.0798v2
    http://arxiv.org/abs/1207.6876v2

    Je ne suis pas certain que le débat soit clos. Et on ne parle même pas ici de l'hypothèse selon laquelle le boson découvert pourrait être de spin 2 !
    Je sais bien, mais si on devait rentrer dans les détails, on n'en finirait pas ( états de KK des gravitons, trajectoire de Regge des particules du modèle standard, matière noire, énergie noire etc... et j'ai bien dit "par exemple", ce qui n'était nullement réducteur.
    Dernière modification par mtheory ; 14/08/2012 à 14h13.
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  6. #5
    mtheory

    Re : Actu - Le Lep3 succédera-t-il au LHC pour l'étude du boson de Higgs ?

    Citation Envoyé par Polaron Voir le message

    Je ne suis pas certain que le débat soit clos. Et on ne parle même pas ici de l'hypothèse selon laquelle le boson découvert pourrait être de spin 2 !
    Le débat n'est pas clos, mais ça se présente mal parce que la NON création de minitrous noirs a déjà mis de sérieuses bornes aux extradims.
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    mtheory

    Re : Actu - Le Lep3 succédera-t-il au LHC pour l'étude du boson de Higgs ?

    Citation Envoyé par arbanais83 Voir le message
    Personnellement je ne crois pas qu'il y aura de successeur au LHC avant bien longtemps !
    J'ai bien peur que vous n'ayez raison....
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

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  10. #7
    Polaron

    Re : Actu - Le Lep3 succédera-t-il au LHC pour l'étude du boson de Higgs ?

    Citation Envoyé par mtheory Voir le message
    Le débat n'est pas clos, mais ça se présente mal parce que la NON création de minitrous noirs a déjà mis de sérieuses bornes aux extradims.
    Il faut faire attention au fait que certaines prédictions sont dépendantes du modèle. Une contrainte sur les minitrous noirs (par exemple) fixe-t-elle une contrainte générale sur les extradimensions, ou uniquement dans le contexte de ces modèles ?

    Sans forcément allez chercher une physique exotique, il reste à expliquer pourquoi on n'a pas de signal sur tous les canaux attendus. En cela, je ne suis pas certain que l'on puisse affirmer que le boson observé soit le higgs attendu. Et des publications s'étalant sur arXiv ces derniers temps soulèvent ces questions.
    Je suis juste surpris que les journalistes écrivent des odes à la découverte du boson de higgs, alors même que certaines données sont encore nébuleuses quant à la nature exacte du boson observé.

  11. #8
    mtheory

    Re : Actu - Le Lep3 succédera-t-il au LHC pour l'étude du boson de Higgs ?

    Citation Envoyé par Polaron Voir le message
    Il faut faire attention au fait que certaines prédictions sont dépendantes du modèle. Une contrainte sur les minitrous noirs (par exemple) fixe-t-elle une contrainte générale sur les extradimensions, ou uniquement dans le contexte de ces modèles ?
    Je suis bien d'accord, la messe n'est pas encore dite puisque ce sont surtout des modèles ADD qui sont mal en point. Mais il n'en reste pas moins que ça se présente mal parce que l'on est quand même a des collisions de 8 TeV et qu'une masse de Planck basse ce n'est justifiée que pour des masses de 1 à 2 TeV. Et une basse masse de Planck ça doit aussi donner des indications avec bien d'autres phénomènes, gravitons massifs, string balls etc...

    http://arxiv.org/abs/1202.6396

    Sans forcément allez chercher une physique exotique, il reste à expliquer pourquoi on n'a pas de signal sur tous les canaux attendus. En cela, je ne suis pas certain que l'on puisse affirmer que le boson observé soit le higgs attendu. Et des publications s'étalant sur arXiv ces derniers temps soulèvent ces questions.
    Je suis juste surpris que les journalistes écrivent des odes à la découverte du boson de higgs, alors même que certaines données sont encore nébuleuses quant à la nature exacte du boson observé.
    Bien sûr, mais les dernières publications sont très favorables au boson de Higgs et l'excès dans le canal di gamma semble en grande partie du à des incertitudes de QCD.
    Dernière modification par mtheory ; 14/08/2012 à 14h46.
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  12. #9
    Polaron

    Re : Actu - Le Lep3 succédera-t-il au LHC pour l'étude du boson de Higgs ?

    ce sont surtout des modèles ADD qui sont mal en point
    Encore une fois, cela dépend des modèles et des échelles d'énergie considérées dans le modèle. Il ne faut pas oublier qu'une bonne partie de la phénoménologie au TeV est en partie fixée par l'intérêt apporté par le LHC.
    Ça me rappelle la conf HEP 2011, où à une présentation sur la phéno des cordes, une personne a demandé comment on justifiait les échelles au TeV dans les modèles. Une illustre personne dont je tairai le nom à simplement répondu avec un sourire plein de malice : "because the LHC allows this!"...

  13. #10
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Actu - Le Lep3 succédera-t-il au LHC pour l'étude du boson de Higgs ?

    Citation Envoyé par arbanais83 Voir le message
    Déjà cette crise économique nous en avons au moins pour 10 bonnes années avant de commencer à sortir la tête hors de l'eau.
    Faux problèmes.

    L'humanité doit mettre des priorités pour organiser sa présence sur terre indépendamment de tout critère financier. Ceux qui transpirons, créons, produisons, ... c'est nous et non des référentiels virtuels.

    Ou sont les enjeux, qu'elles en sont les priorités relativement à d'autres objectifs et à nos capacités en terme de fourmis ouvrières pour construire ce que nous aurons décidé ?

    Patrick

  14. #11
    EspritTordu

    Re : Actu - Le Lep3 succédera-t-il au LHC pour l'étude du boson de Higgs ?

    Moi qui ne suis pas profondément intéressé par le LHC, je trouve abbérant que l'on ose aujourd'hui seulement faire la suggestion d'un remplaçant... si tôt... C'est à se demander finalement si ces projets pharaoniques qui s'étalent dans le temps dans leur mise en œuvre ne font pas une course déjà perdue contre un progrès qui, avant l'aspect financier déstabilisant, pourrait bien mettre un terme à ces dispendieuses sciences dont on ne s'interroge pas sur le rapport qualité/prix comme chacun le pense pourtant au supermarché... argent facile diront certains!
    Je note que l'on parle de Lep V3 en court-circuitant le V2 ; j'avais lu aussi, je ne sais plus où, que des lasers et des plasmas pouvaient faire mieux que le LHC dans l'espace d'une seule pièce!
    Je me demande si la course vers le gigantisme des accélérateurs ne doit pas se faire, à un moment donné, par une application technologique significative qui puisse raisonnablement justifier les accélérateurs (et non des parties matérielles de ceux-ci). Des accélérateurs plus démocratiques, plus petits, moins chers existent-ils dans la vie quotidienne pour une utilisation à court terme? Peut-être doit-on penser à faire des machine à positron pour stocker l'énergie au mieux et mettre en avant la base d'une chaîne de fonctionnement pour des propulseurs spatiaux qui verraient là, la clé de voûte pour tout un champ d'activité humaine (à imaginer encore) qui constitueraient alors un grand moteur pour développer de grands accélérateurs dédiés à la science (qui coûteraient aussi chers, mais la baisse de fabrication induite par l'industrialisation ou l'économie de la filière, autoriserait alors soit un accélérateur moins chers, soit un plus puissant... allez savoir pourquoi c'est ce dernier qui serait préféré!! (cf. le nucléaire par exemple))
    Un temps de réflexion serait prudent!

  15. #12
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Actu - Le Lep3 succédera-t-il au LHC pour l'étude du boson de Higgs ?

    Citation Envoyé par EspritTordu Voir le message
    Des accélérateurs plus démocratiques, plus petits, moins chers existent-ils dans la vie quotidienne pour une utilisation à court terme?
    Il faut juste faire évoluer nos prises de conscience par ce que l'on entend par "moins cher". En quelque sorte trouver le Lagrangien visant à optimiser l'action sur d'autres critères que ceux que l'on veut nous imposer. C'est à dire le "principe d’économie naturelle" et non financière.

    Patrick

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  17. #13
    mtheory

    Re : Actu - Le Lep3 succédera-t-il au LHC pour l'étude du boson de Higgs ?

    Citation Envoyé par Polaron Voir le message
    Encore une fois, cela dépend des modèles et des échelles d'énergie considérées dans le modèle. Il ne faut pas oublier qu'une bonne partie de la phénoménologie au TeV est en partie fixée par l'intérêt apporté par le LHC.
    Ça me rappelle la conf HEP 2011, où à une présentation sur la phéno des cordes, une personne a demandé comment on justifiait les échelles au TeV dans les modèles. Une illustre personne dont je tairai le nom à simplement répondu avec un sourire plein de malice : "because the LHC allows this!"...
    A strictement parler oui mais il ne faut pas oublier que ADD et RS ont été proposé pour expliquer la hiérarchie en relation avec brisure électrofaible. Logiquement, la masse de Planck peut être à 20 TeV, 400 TeV etc... ou 1 TeV avec des modèles encore pas déterminés mais on a pas d'arguments pour justifier une telle croyance. Je dis ça alors que je croyais très fort à la créations de minitrous noirs au LHC et à l'apparition de signatures d'e'xtradims...
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  18. #14
    arbanais83

    Re : Actu - Le Lep3 succédera-t-il au LHC pour l'étude du boson de Higgs ?

    Citation Envoyé par ù100fil Voir le message
    Faux problèmes.

    L'humanité doit mettre des priorités pour organiser sa présence sur terre indépendamment de tout critère financier.
    Oui ça c'est une belle utopie mais qui ne survivra pas aux réalités économiques de la prochaine décennie.
    Ceci dit il n'est pas impossible qu'un successeur au LHC soit lancé mais comme je le dis la France et l'Europe ont eu ITER l'Europe a le LHC.
    Si le successeur doit voir le jour ( je pense qu'il ne peut s'agir que d'une coopération internationale, l'Europe n'en a plus les moyens ) je miserai plus sur les USA ( qui viennent de renoncer à exploiter leur Tevatron ) ou le Japon dégouté d'avoir perdu ITER au dernier Round.
    Il faudra quand même que le LHC assure de " jolis coups " pour faire la promotion d'un successeur et pour l'instant soit il n'y a vraiment pas grand chose soit c'est très mal vendu !

  19. #15
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Actu - Le Lep3 succédera-t-il au LHC pour l'étude du boson de Higgs ?

    Citation Envoyé par arbanais83 Voir le message
    Oui ça c'est une belle utopie mais qui ne survivra pas aux réalités économiques de la prochaine décennie.
    C'est surprenant ce manque de confiance que nous avons en nous même pour construire les directions que nous pensons utile à notre devenir indépendamment de toute idéologie imposé. Si il y a peu d’intérêt relativement à d'autres crinières de nature scientifique plutôt que financier il faut tout simplement ne pas poursuivre dans cette voie.


    Patrick

  20. #16
    EspritTordu

    Re : Actu - Le Lep3 succédera-t-il au LHC pour l'étude du boson de Higgs ?

    Citation Envoyé par ù100fil Voir le message
    Il faut juste faire évoluer nos prises de conscience par ce que l'on entend par "moins cher". En quelque sorte trouver le Lagrangien visant à optimiser l'action sur d'autres critères que ceux que l'on veut nous imposer. C'est à dire le "principe d’économie naturelle" et non financière.

    Patrick
    Que voulez-vous dire?

  21. #17
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Actu - Le Lep3 succédera-t-il au LHC pour l'étude du boson de Higgs ?

    Citation Envoyé par EspritTordu Voir le message
    Que voulez-vous dire?
    Bon nombre ramène la problématique à un problème virtuel, la finance, qui a des conséquences, j'en conviens, mesurables dans le cadre de ce que l'on c'est imposé. Changeons de cadre d'organisation de manière collégiale tout comme le font toute les autres espèces vivantes sur la même planète que nous afin de nous intéresser à des critères d'optimisations globales autres que ceux que l'on veut nous imposer principalement focaliser que sur un aspect totalement construit par nous la finance.

    Nous savons construire des modèles pour nous représenter les niveaux de réalité dans lesquels nous participons. Il serait surprenant en ce qui concerne notre propre présente en ce monde que nous ne sachions pas trouver un modèle d'organisation optimal pour une grande majorité. L'enjeu concerne l'humanité et non une minorité.

    Patrick

  22. #18
    mtheory

    Re : Actu - Le Lep3 succédera-t-il au LHC pour l'étude du boson de Higgs ?

    Citation Envoyé par mtheory Voir le message
    Le débat n'est pas clos, mais ça se présente mal parce que la NON création de minitrous noirs a déjà mis de sérieuses bornes aux extradims.
    Je fais deux choses en même temps donc ne vous étonnez pas si mes réponses laissent à désirer. Un élément que j'avais en tête c'est qu'il me semble qu'une signature de minitrou noir c'est quelque chose de très clair au LHC donc ne pas voir une telle signature, qui dans les grandes lignes ne dépend pas énormément des modèles il me semble, ce n'est pas bon signe aussi parce qu'on devrait la voir avant tout autre signature.
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

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  24. #19
    EspritTordu

    Re : Actu - Le Lep3 succédera-t-il au LHC pour l'étude du boson de Higgs ?

    Décidément ù100fil, je reste imperméable à ce que vous voulez-dire!
    Voulez-vous dire que le projet LHC est un projet qui ne satisfait qu'un petit groupe au dépend des autres? Le résultat de leurs travaux est public pour autant?
    Ce qui me choque personnellement, c'est finalement l’absence de rentabilité d'un tel projet : si trouver une petite particule peut développer directement, ou plutôt indirectement, toute une société, alors même un lourd investissement me paraît utile si tenté que les retombées soient visibles dans les décennies suivantes... Si l'électron à fait faire un bond significatif, le reste est assez monotone, des résultats scientifiques, oui, mais une utilité d'un tel investissement non! Peut-être faut-il renoncer à concentrer tout nos moyens sur de tels projets pour les diffuser ailleurs pour plus de progrès... La recherche ce n'est pas forcément le grand outil coûteux, ce qui est grand c'est le résultat!

  25. #20
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Actu - Le Lep3 succédera-t-il au LHC pour l'étude du boson de Higgs ?

    Citation Envoyé par EspritTordu Voir le message
    Décidément ù100fil, je reste imperméable à ce que vous voulez-dire!
    il en est de même pour moi aussi si ce n'est que je me l'explique par un apprentissage dans lequel se sont inscrit nos modèles sociétaux que l'on prend pour la seule organisation possible ou tout reposerait uniquement sur des notions de rentabilité dans un cadre financier, qui comme je le répète c'est nous qui nous l'imposons et seulement nous.

    Patrick

  26. #21
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Actu - Le Lep3 succédera-t-il au LHC pour l'étude du boson de Higgs ?

    Citation Envoyé par EspritTordu Voir le message
    Décidément ù100fil,
    Concernant mon profil seul un nombre très restreint sur FS en ont une connaisance plus juste, si la se résume vos références.

    Patrick

  27. #22
    JPL

    Re : Actu - Le Lep3 succédera-t-il au LHC pour l'étude du boson de Higgs ?

    Citation Envoyé par EspritTordu Voir le message
    Ce qui me choque personnellement, c'est finalement l’absence de rentabilité d'un tel projet
    Quelle est la rentabilité des recherches en astronomie où là aussi on dépense des sommes considérables pour des équipements géants ou en orbite ? Une recherche doit-elle être toujours rentable ?
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  28. #23
    mtheory

    Re : Actu - Le Lep3 succédera-t-il au LHC pour l'étude du boson de Higgs ?

    Citation Envoyé par EspritTordu Voir le message
    Un temps de réflexion serait prudent!
    C'est exactement ce qui est fait. Le LEP3 est à l'étude, pas en projet. Surtout monter en puissance avec le LHC2 pourrait être une erreur si vous lisez bien l'article.
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  29. #24
    Jiav

    Re : Actu - Le Lep3 succédera-t-il au LHC pour l'étude du boson de Higgs ?

    Citation Envoyé par arbanais83 Voir le message
    Le projet ITER va absorber une bonne partie des crédits et certainement même plus que le coût prévu. Il est même probable que certains pays cherche à se désengager de cette usine à gaz, les autres devant prendre le relais.
    Donc je ne vois pas où notre pays ou l'Europe pourra trouver des crédits pour un succésseur au LHC.
    Franchement, c'est n'importe quoi. Petit rappel sur les coûts relatifs de quelques projets

    synchrotron soleil: 0.3G$:
    ...

    Téléscope J Webb: 1.5G$:
    ...............

    LHC: 10G$:
    .............................. .............................. .............................. ..........

    ITER: 10G$:
    .............................. .............................. .............................. ..........

    Station spatiale internationnale ISS: 115G$
    .............................. .............................. .............................. .............................. .............................. .............................. .............................. .............................. .............................. .............................. .............................. .............................. .............................. .............................. .............................. .............................. .............................. .............................. .............................. .............................. .............................. .............................. .............................. .............................. .............................. .............................. .............................. .............................. .............................. .............................. .............................. .............................. .............................. .............................. .............................. .............................. .............................. .............................. ..........

    Et Iter serait supposé assécher les crédits?
    Dernière modification par Jiav ; 14/08/2012 à 22h35.
    L'été vient.

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  31. #25
    myoper

    Re : Actu - Le Lep3 succédera-t-il au LHC pour l'étude du boson de Higgs ?

    Citation Envoyé par EspritTordu Voir le message
    Décidément ù100fil, je reste imperméable à ce que vous voulez-dire!
    Voulez-vous dire que le projet LHC est un projet qui ne satisfait qu'un petit groupe au dépend des autres? Le résultat de leurs travaux est public pour autant?
    Ce qui me choque personnellement, c'est finalement l’absence de rentabilité d'un tel projet : si trouver une petite particule peut développer directement, ou plutôt indirectement, toute une société, alors même un lourd investissement me paraît utile si tenté que les retombées soient visibles dans les décennies suivantes... Si l'électron à fait faire un bond significatif, le reste est assez monotone, des résultats scientifiques, oui, mais une utilité d'un tel investissement non! Peut-être faut-il renoncer à concentrer tout nos moyens sur de tels projets pour les diffuser ailleurs pour plus de progrès... La recherche ce n'est pas forcément le grand outil coûteux, ce qui est grand c'est le résultat!
    Ce que µsf veut sans doute dire, c'est que la rentabilité n'a d'importance que pour ceux qui veulent s'enrichir avec du papier encré sans considération pour ce qui dans la réalité, aide, préserve ou fait progresser l'humanité dans son environnement / que pour trouver il faut chercher : toutes les recherches ont un résultat car même négatif, il ont le mérite de montrer ce que la voie explorée pouvait apporter à l'humanité ou pas (et non pour quelques uns).
    Si j'ai bien résumé, on peut maintenant arrêter la le HS économique.
    Sinon, vous avez le MP.

  32. #26
    arbanais83

    Re : Actu - Le Lep3 succédera-t-il au LHC pour l'étude du boson de Higgs ?

    Citation Envoyé par Jiav Voir le message

    Et Iter serait supposé assécher les crédits?
    Peut-être ce lien sera t il plus parlant !

    http://www.liberation.fr/societe/010...t-inutilisable

  33. #27
    EspritTordu

    Re : Actu - Le Lep3 succédera-t-il au LHC pour l'étude du boson de Higgs ?

    Quelle est la rentabilité des recherches en astronomie où là aussi on dépense des sommes considérables pour des équipements géants ou en orbite ? Une recherche doit-elle être toujours rentable ?
    C'est exactement ce qui est fait. Le LEP3 est à l'étude, pas en projet. Surtout monter en puissance avec le LHC2 pourrait être une erreur si vous lisez bien l'article.
    C'est difficile d'évaluer la rentabilité d'un projet dédié à la science : par définition c'est sur du long terme et donc d'autant plus flou ; cela ne vaut pas dire qu'il ne faut pas pour autant s'y attelé...

    Le LHC, c'est des milliards engloutis selon une vente précise : le boson de higgs. C'est des retards accumulés en temps et le résultat affiché se résume : on a l'approximation de la particule mais notre système ne peut faire plus! Quelle ironie... L'appareil n'a qu'un an de fonctionnement !
    Si la rentabilité scientifique est difficile à mesurer, on peut néanmoins se donner la réflexion sur les différents moyens pour parvenir à faire de la science : c'est tout là le problème avec le LHC. Le choix à été de mettre fin au prédécesseur le Lep, choix difficile il faut l'avouer, pour le LHC. On s'aperçoit alors que si on avait booster le lep un peu plus longtemps, on aurait directement construit le lep3. Heureusement, que le lep3 est un projet, et je dirais qu'il y reste : car son application réelle imposera certainement une refonte à nouveau de l'étude pour ne pas dépenser sa réalisation et voire son utilisation dépassée. Le LHC, c'est une belle machine, complexe, sans doute une réussite technologique, dont on vient d'avouer que sa réalisation est injustifiée puisque la science ne peut en faire autant usage qu'elle avait espéré. Bref une rentabilité visible finalement, une machine qui n'a pas de raison d'être... Il va falloir en trouver une rapidement si les commanditaires du projet ne veulent pas perdre la face vis-à-vis de l'opinion (et de ses crédits). En fait, on se demande si la raison essentielle du LHC n'était pas politique, dans la course scientifique américano-européenne. Cela me fait penser un peu à la station ISS, vendue, à grand frais, pour la science, et dix ans plus tard, on ne trouve que des raisons politiques initiales, et un beau objet dont on sait quoi faire et qu'on a sur les bras! A ce sujet, on peut se demander si les fonds alloués à l'ISS, distribués autrement n'aurait pas plus été utiles, d'autant plus, que comme la navette spatiale américaine, non seulement l'objet coûte cher à la fabrication et à son utilisation, mais en plus il interdit tout nouveau projet peut-être plus utile : les américains pendant les 30 ans de la navette, n'ont put développer un successeur à leur engin; il a fallu attendre la fin du vampire budgétaire "navette" pour le faire et l'audace d'un président pour y mettre fin (retour de bâton électoral assuré).

    C'est sans doute la fin des projets pharaoniques. Et une approche plus à palier...
    Dernière modification par EspritTordu ; 15/08/2012 à 12h04.

  34. #28
    Geb

    Re : Actu - Le Lep3 succédera-t-il au LHC pour l'étude du boson de Higgs ?

    Bonjour,

    Citation Envoyé par mtheory Voir le message
    Citation Envoyé par arbanais83 Voir le message
    Personnellement je ne crois pas qu'il y aura de successeur au LHC avant bien longtemps !
    J'ai bien peur que vous n'ayez raison....
    Cela voudrait-il dire que le fameux "cauchemar de Lord Kelvin" est sur le point de se réaliser après environ un siècle de répit grâce à la relativité et à la mécanique quantique ?

    Petit rappel historique :

    "There is nothing new to be discovered in physics now. All that remains is more and more precise measurement." Lord Kelvin's address to the British Association for the advancement of Science (1900)
    "The more important fundamental laws and facts of physical science have all been discovered, and these are so firmly established that the possibility of their ever being supplanted in consequence of new discoveries is exceedingly remote." Albert A. Michelson in Light Waves and Their Uses (1903)
    Autrement dit, le futur de la physique des hautes énergies pourrait-il être une amélioration de la précision sans espoir de "changement de paradigme" pour autant ? Franchement, j'ai du mal à envisager cette possibilité...

    Cordialement.

  35. #29
    EspritTordu

    Re : Actu - Le Lep3 succédera-t-il au LHC pour l'étude du boson de Higgs ?

    Et Iter serait supposé assécher les crédits?
    En fait ITER assèche les crédits pour la recherche diffuse, de moindre budget, mais de tout aussi importance. La plupart des projets pharaoniques sont internationaux. Les projets diffus ne peuvent l'être (vous voyez la France donner de l'argent au pauvre scientifique chinois retranché dans son modeste bureau???) : l'argent des nations seules est donc leur source de crédit unique ; si ces nations consacrent une bonne part dans des projets nationaux, elles orientent alors leur recherche sur des projets pharaoniques et non plus sur les autres... C'est un choix. On peut s'interroger sur ce choix. Un projet pharaonique s'illustre souvent par une application technologique lourde bien souvent plus rapidement dépassée que la science elle-même aujourd'hui. Le rythme de développement technologique est rapide. Si on investit lourdement, on attend une rentabilité économique qui elle est beaucoup lente : de ce fait, du temps de ce retour d'investissement, on consacre tous les efforts à ce dernier et non pas à progresser notamment en science. Voyez la recherche nucléaire qui crée des réacteurs complets industriels ASTRID et d'autre simplement une maquette (le prix est différent naturellement). L'idée sous-jacente, peut s'illustrer en informatique : doit-on développer un programme complet à partir de zéro pour progresser ou bien faire des petits morceaux, le laisser s'améliorer puis, un fois mature, l'intégrer dans le cycle de développement du programme alors? Je me demande si tous projets technico-scientifiques (car ce n'est pas de la science exactement, rappelons-le) comme, ITER, ISS, LHC ne montre finalement la difficulté politique de débourser habilement les crédits dans un sujet qui les dépasse (et qui dépasse ceux-là même qui soutienne le choix semble-t-il!) ; la société doit intégrer mieux le domaine entre la science et la technologie cela laisse entendre?

  36. #30
    EspritTordu

    Re : Actu - Le Lep3 succédera-t-il au LHC pour l'étude du boson de Higgs ?

    Citation Envoyé par Geb Voir le message
    Bonjour,



    Cela voudrait-il dire que le fameux "cauchemar de Lord Kelvin" est sur le point de se réaliser après environ un siècle de répit grâce à la relativité et à la mécanique quantique ?

    Petit rappel historique :





    Autrement dit, le futur de la physique des hautes énergies pourrait-il être une amélioration de la précision sans espoir de "changement de paradigme" pour autant ? Franchement, j'ai du mal à envisager cette possibilité...

    Cordialement.
    Cela illustre, à la fin du XIXeme siècle, la fin de la science expérimentale, où l'expérience était l'essentielle moteur de la science. La science expérimentale qui a commencer autour du XVeme ou XVIeme siècle en remplacement de la science rhétorique antique. D'ailleurs, le début du XXéme, la science se trouve un nouveau moteur, les mathématiques, jusqu'à là secondaire, en la théorie de la relativité qui ignore beaucoup l'expérience dans sa conception et rejette cette dernière seulement comme test à un raisonnement essentiellement construit sur la logique et son appareil, la mathématique donc. La mathématique vient à la fin du XXeme à perdre du souffle : elle ne permet plus vraiment d'apporter des résultats nets (et non pas des possibilités) ; on recherche alors une clé, à nouveau, dans l'expérience, et cela même si cela coûte cher - est-ce que les résultats sont là? - à moitié au mieux?.
    Peut-être que la science en ce début de XXIeme siècle se doit de trouver un nouveau moteur : le calcul itératif et l’échantillonnage comme le laisse suggérer les progrès en astronomie notamment avec les simulations de galaxie, de circulation de planète...? A quand alors une théorie symbole de cette nouvel ère comme la méca classique, la méca relativiste le furent en leur temps?

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