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Actu - En vidéo : quand l'histoire de la Lune se dévoile



  1. #1
    RSSBot

    Post Actu - En vidéo : quand l'histoire de la Lune se dévoile

    Source de rêves, de mythes et de fascination, la Lune surplombe notre planète depuis maintenant 4,5 milliards d'années. Son histoire géologique a été retracée dans une vidéo publiée par la Nasa. Les images sont magnifiques, mais elles méritent quelques explications.
    Depuis des millénaires, la Lune présente chaque soir aux humains une morphologie inchangée, nous faisant ainsi oublier que, tout comme notre planète, elle a déjà vécu une histoire pour le moins mouvementée qui a...

    Lire la suite : En vidéo : quand l'histoire de la Lune se dévoile
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  2. #2
    Pfhoryan

    Re : Actu - En vidéo : quand l'histoire de la Lune se dévoile

    Curieux qu'ils n'illustrent pas cette théorie de l'impact majeure dans cette animation?
    “if something happened it’s probably possible.” Peter Coney

  3. #3
    BluesyPete

    Angry Re : Actu - En vidéo : quand l'histoire de la Lune se dévoile

    Encore un grosse bêtise : "L’épaisseur de la croûte lunaire serait actuellement de l’ordre de 1.000 km seulement..." avec un diamètre de 3 474 km cela paraît difficile.

    Relisez-vous, vérifiez vos sources, ne traduisez pas servilement .... ou taisez-vous !

  4. #4
    Tawahi-Kiwi
    Modérateur

    Re : Actu - En vidéo : quand l'histoire de la Lune se dévoile

    Citation Envoyé par BluesyPete Voir le message
    Relisez-vous, vérifiez vos sources, ne traduisez pas servilement .... ou taisez-vous !
    Peut etre, mais en faisant une remarque constructive, cela aurait ete mieux.

    Pour la correction, la lithosphere lunaire (=l'enveloppe rigide) fait au moins 200km, tres probablement beaucoup plus (de l'ordre, en effet, du millier de kilometres). La croute lunaire (~50±15km) en elle-meme n'a que peu change depuis la fin du Pre-Nectarien (>4 Ga) et la lithosphere s'epaissi regulierement depuis l'Imbrien superieur (<3.8 Ga).

    Nom : AT08FG25.JPG
Affichages : 739
Taille : 31,4 Ko
    Credit: Chapter 8 : The Moon & Mercury - Observatoire National du Bresil

    T-K
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  5. A voir en vidéo sur Futura
  6. #5
    Pfhoryan

    Re : Actu - En vidéo : quand l'histoire de la Lune se dévoile

    Citation Envoyé par Tawahi-Kiwi Voir le message
    ... et la lithosphere s'epaissi regulierement depuis l'Imbrien superieur (<3.8 Ga).
    Oui mais ça c'est une prédiction, pas un fait scientifique.
    C'est comme pour la collision avec Théïa qui est un scénario plus ou moins compatible avec les données disponibles, mais pas un fait scientifique.
    C'est important de le faire apparaître dans le style.
    “if something happened it’s probably possible.” Peter Coney

  7. #6
    Tawahi-Kiwi
    Modérateur

    Re : Actu - En vidéo : quand l'histoire de la Lune se dévoile

    Citation Envoyé par Pfhoryan Voir le message
    Oui mais ça c'est une prédiction, pas un fait scientifique.
    C'est comme pour la collision avec Théïa qui est un scénario plus ou moins compatible avec les données disponibles, mais pas un fait scientifique.
    C'est important de le faire apparaître dans le style.
    De ce point de vue, toute la science est faite de suggestions et de comparaisons..., tres peu de prediction en geologie (a part quelques parties de la volcano, la sismique et la climato).
    L'epaissisement "calcule" de la lithosphere avec le refroidissement est "suggere" par des etudes geophysiques en de multiples endroits sur Terre au cours du temps "calcule". On peut donc "supposer" que le corps selene s'est comporte globalement de la meme maniere au cours des derniers eons.

    c'est mieux comme ca ?

    T-K
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  8. #7
    Pfhoryan

    Re : Actu - En vidéo : quand l'histoire de la Lune se dévoile

    Citation Envoyé par Tawahi-Kiwi Voir le message
    De ce point de vue, toute la science est faite de suggestions et de comparaisons...,
    Non, il y a des faits prédits à partir de prémisses et vérifiés ultérieurement de manière indépendante aux prémisses. C'est autrement plus satisfaisant.

    Citation Envoyé par Tawahi-Kiwi Voir le message
    tres peu de prediction en geologie (a part quelques parties de la volcano, la sismique et la climato).
    Très peu de prédiction, donc très peu de possibilités de valider une hypothèse, et on se retrouve avec une majorité de scénarios relativement malléables.

    Citation Envoyé par Tawahi-Kiwi Voir le message
    L'épaississement "calculé" de la lithosphère avec le refroidissement est "suggéré" par des études géophysiques en de multiples endroits sur Terre au cours du temps "calculé". On peut donc "supposer" que le corps selène s'est comporté globalement de la même manière au cours des derniers éons.

    c'est mieux comme ca ?
    Oui car cela fait apparaître la faiblesse de la théorie.
    Cette formulation montre même que l'on est à la limite du non sequitur: On a quelques indices que la terre a suivi telle histoire donc on suppose que la lune a suivi la même histoire. Ce serait peut-être mieux de le prouver!

    Cela relativise nettement une affirmation comme "la lithosphère [de la lune] s'épaissi régulièrement depuis l'Imbrien supérieur (<3.8 Ga)."
    Dernière modification par Pfhoryan ; 14/09/2012 à 22h07.
    “if something happened it’s probably possible.” Peter Coney

  9. #8
    Tawahi-Kiwi
    Modérateur

    Re : Actu - En vidéo : quand l'histoire de la Lune se dévoile

    Citation Envoyé par Pfhoryan Voir le message
    Cette formulation montre même que l'on est à la limite du non sequitur: On a quelques indices que la terre a suivi telle histoire donc on suppose que la lune a suivi la même histoire. Ce serait peut-être mieux de le prouver!
    Malheureusement, le type de preuve que tu sembles demander n'existe pas en geologie, a moins d'inventer une machine a remonter le temps.
    Un geologue de formation prend pour acquis que ce que tu appelles "affirmation" n'a pas d'observation directe. L'utilisation d'un conditionel permanent ne fait qu'alourdir un style litteraire scientifique qui n'est deja pas toujours tres digeste, et marque encore moins la difference entre ce qui reelement hypothetique et ce qui, au travers de multiples approches semble tenir la route.

    Avec ton argumentation, on en arrive a ceci : http://www.youtube.com/watch?v=sYMFHON8LFw , defendable d'un certain point de vue

    Je pense que ta facon de voir la geologie est malheureusement similaire au troll moyen qui parcours les forums debitant de la pata-science; Analysant differentes hypotheses/theories/interpretations avec deux niveaux tres different d'esprit critique.

    T-K
    Dernière modification par Tawahi-Kiwi ; 15/09/2012 à 04h15. Motif: spelling
    If you open your mind too much, your brain will fall out (T.Minchin)

  10. #9
    Pfhoryan

    Re : Actu - En vidéo : quand l'histoire de la Lune se dévoile

    Citation Envoyé par Tawahi-Kiwi Voir le message
    Malheureusement, le type de preuve que tu sembles demander n'existe pas en geologie, a moins d'inventer une machine a remonter le temps.
    Mais bien sûr que si elles existent! Par exemple tu peux parfaitement faire des prédictions sur les relations topologiques entre terrains anciens à l'aide d'une méthode (basée sur une discipline comme le paléomagnétisme par ex), puis confirmer ces relations par d'autres méthodes (basées sur la géochimie par exemple).

    Citation Envoyé par Tawahi-Kiwi Voir le message
    Un geologue de formation prend pour acquis que ce que tu appelles "affirmation" n'a pas d'observation directe. L'utilisation d'un conditionel permanent ne fait qu'alourdir un style litteraire scientifique qui n'est deja pas toujours tres digeste, et marque encore moins la difference entre ce qui reelement hypothetique et ce qui, au travers de multiples approches semble tenir la route.
    Un géologue a conscience des limites de ses propositions (enfin j'espère), et le style ne laisse pas de doute dans les articles scientifiques à comité de lecture. Mais pas un amateur qui lit un webzine ou des fora de vulgarisation comme FS.
    Et c'est bien là qu'il faut distinguer ce qui est bien clairement établi de ce qui est de l'ordre du scénario. Si ce type de précaution n'est pas prise, on peut se retrouver avec une grave crise de crédibilité des scientifiques (en général).
    Par exemple dans le cas d'un scénario jusqu'alors présenté comme un fait établi au public, mais qui s'avère finalement totalement faux à la lumière de nouvelles données. Le public ne va pas comprendre, ce qui sera très dommageable: "ces scientifiques nous ont menés en bateau, ils nous ont raconté n'importe quoi, pourquoi les croire maintenant...etc".

    Citation Envoyé par Tawahi-Kiwi Voir le message
    Avec ton argumentation, on en arrive a ceci : http://www.youtube.com/watch?v=sYMFHON8LFw , defendable d'un certain point de vue
    Amusant, mais caricatural, et donc faux.

    Citation Envoyé par Tawahi-Kiwi Voir le message
    Je pense que ta facon de voir la geologie est malheureusement similaire au troll moyen qui parcours les forums debitant de la pata-science; Analysant differentes hypotheses/theories/interpretations avec deux niveaux tres different d'esprit critique.
    Pourrais-tu expliquer en quoi cette attaque à la personne contribue à la discussion? Je crois qu'aucun de mes collègues ne m'a jamais accusé de manquer de rigueur. Au contraire, je passe souvent pour le chiant de service (peut-être aussi pour ça que je lève souvent des lièvres...).

    Pour revenir à cette histoire de lune, continuer ce type de communication non rigoureuse sur les scénarios de formation de la lune, s'est s'exposer à passer pour des charlots à court terme. Et çà tu dois forcément en avoir conscience, non?
    “if something happened it’s probably possible.” Peter Coney

  11. #10
    Tawahi-Kiwi
    Modérateur

    Re : Actu - En vidéo : quand l'histoire de la Lune se dévoile

    Citation Envoyé par Pfhoryan Voir le message
    Mais bien sûr que si elles existent! Par exemple tu peux parfaitement faire des prédictions sur les relations topologiques entre terrains anciens à l'aide d'une méthode (basée sur une discipline comme le paléomagnétisme par ex), puis confirmer ces relations par d'autres méthodes (basées sur la géochimie par exemple).
    Prediction de modele ou correlation de donnees ?

    Ou fait tu la distinction entre
    Citation Envoyé par Pfhoryan
    ...un scénario plus ou moins compatible avec les données disponibles, mais pas un fait scientifique.
    et un fait scientifique, en geologie. Trouves moi un fait experimental qui, de ton point de vue, peut etre applique a des echelles de temps geologiques, et qui n'est pas, au moins aussi critiquable que la modelisation du comportement rheologique de la lithosphere ?
    La description est un fait scientifique, mais on en sort rarement un scenario sans un minimum d'extrapolation (spatiale ou temporelle). Alors tu peux bien sur correler topologie, paleomagnetisme & geochronologie, mais ca ne te donnes pas un scenario. Le modele qui peut etre tirer est base sur l'interpretation que l'on donne au paleomagnetisme, qui, peut etre me trompes je, n'est pas ipso facto un fait scientifique. Et on peut poursuivre le meme raisonnement pour de nombreuses methodes en geologie; d'ou l'utilisation de :
    L'epaissisement "calcule" de la lithosphere avec le refroidissement est "suggere" par des etudes geophysiques en de multiples endroits sur Terre au cours du temps "calcule". On peut donc "supposer" que le corps selene s'est comporte globalement de la meme maniere au cours des derniers eons.
    L'interpretation geophysique, geochronologique et analogique ont toutes une absence de faits geologiques a leurs bases. Par exemple, la sismique profonde est basee sur des modeles rheologiques qui sont testes a quelques centaines de MPa tout au plus; la geochronologie se base notamment sur les temperatures de fermeture des mineraux et coefficients de partage, souvent non determine specifiquement pour les roches utilisees et tu as deja mentionne prealablement les problemes poses par l'analogie entre deux corps geologiques.
    Est-il necessaire de faire transparraitre ces incertitudes dans le discours scientifique et vulgarise ? Personellement, je crois surtout que l'on perd beaucoup plus en information lorsque le style devient excessivement lourd, particulierement en vulgarisation et particulierement si ce n'est pas le sujet principal.

    Maintenant, je suis bien d'accord que chaque mot que j'ecris sur ce forum pourrait etre verifie rigoureusement, lorsque je dis que "la lithosphère s'épaissi régulièrement depuis l'Imbrien supérieur (<3.8 Ga).", il faudrait reverifier la definition la plus recente de l'Imbrien; l'epaissisement de la lithosphere et le caractere regulier de cet epaissisement. Mais l'information principale reste que cette lithosphere s'est epaissie, et cela depuis plusieurs milliards d'annees. C'est un modele, mais il ne faut pas aller tres loin pour obtenir un fait reel en regardant un caillou de la surface lunaire et en tirer une interpretation generale. De cela, j'utilise un style decisif, car je considere, comme tu le suggeres, qu'il s'agit d'une interpretation suffisament solide. Mon erreur est peut etre, je te l'accorde, de donner des details ("regulierement depuis 3.8 Ga").

    Citation Envoyé par Pfhoryan Voir le message
    Un géologue a conscience des limites de ses propositions (enfin j'espère), et le style ne laisse pas de doute dans les articles scientifiques à comité de lecture. Mais pas un amateur qui lit un webzine ou des fora de vulgarisation comme FS.
    Et c'est bien là qu'il faut distinguer ce qui est bien clairement établi de ce qui est de l'ordre du scénario...
    Comment juges tu ce qui est clairement etablis en geologie...suffisament fixe pour ne plus utiliser le conditionel ?
    Cela veut-il dire par exemple, que chaque fois que l'on donne un age U-Pb a une roche, au dela des erreurs de mesure, le conditionel devrait etre utilise de part le fait que l'on est pas certain, a l'heure actuelle que l'etat d'oxydation de l'uranium ne modifie pas sa demi-vie sur des echelles de temps geologiques. On peut jouer avec chaque donnee geologique de cette maniere la.... et utiliser le conditionel.

    Citation Envoyé par Pfhoryan Voir le message
    Par exemple dans le cas d'un scénario jusqu'alors présenté comme un fait établi au public, mais qui s'avère finalement totalement faux à la lumière de nouvelles données. Le public ne va pas comprendre, ce qui sera très dommageable: "ces scientifiques nous ont menés en bateau, ils nous ont raconté n'importe quoi, pourquoi les croire maintenant...etc".
    Bof, pour le public de base, qu'un scenario change sur la formation d'une planete, ou que Pluton ne soit plus officiellement une planete, c'est du meme acabit. Pour le public interesse, qui a une connaissance, meme legere de l'histoire des sciences, cela ne devrait pas etre une surprise si un modele est modifie. Cela s'est repete plusieurs fois au cours de l'histoire.

    Citation Envoyé par Pfhoryan Voir le message
    Pourrais-tu expliquer en quoi cette attaque à la personne contribue à la discussion? Je crois qu'aucun de mes collègues ne m'a jamais accusé de manquer de rigueur.
    Mes excuses, cela s'applique uniquement a la geologie que tu nous as expose sur le forum il y a quelques annees. J'ai eu l'occasion de voir tes "idoles" ? Scalera & Maxlow il y a quelques semaines, et ete extrement decu par le contenu scientifique de leur discours, qui est plus du domaine du sectaire que du scientifique. Et leur facon de selectioner les " " faits " " en geologie me fait penser aux trolls qui critiquent la theorie de l'evolution en ne prenant que des observations choisies. Desole pour cet amalgame.

    Citation Envoyé par Pfhoryan Voir le message
    Pour revenir à cette histoire de lune, continuer ce type de communication non rigoureuse sur les scénarios de formation de la lune, s'est s'exposer à passer pour des charlots à court terme. Et çà tu dois forcément en avoir conscience, non?
    Pas forcement. Que le scenario de la Lune soit critiquable, entierement d'accord. D'ailleurs, quand une theorie scientifique n'a aucune imperfection, c'est a ce moment la qu'elle devient louche. Que la remise en question potentielle de cette theorie doive transparraitre constamment dans le discours, je ne suis pas certain; la raison etant de savoir quand peut-on alors se permettre d'utiliser le non-conditionel ailleurs que dans la simple exposition des faits. Si la question est "est-on certain que la Lune s'est formee par un impact geant ?", je repondrais de maniere ponderee. On pense que oui, beaucoup de faits et interpretations l'indiquent...mais ceci et cela coince toujours dans ce modele. Si la question est "comment explique t-on la taille du noyau lunaire ?", la theorie de l'impact sera favorisee, et je passerais sur le fait que je devrais theoriquement utiliser un style plus conditionel, tout simplement parce que ce n'est pas le sujet de la question.

    T-K
    Dernière modification par Tawahi-Kiwi ; 17/09/2012 à 02h42.
    If you open your mind too much, your brain will fall out (T.Minchin)

  12. #11
    Pfhoryan

    Re : Actu - En vidéo : quand l'histoire de la Lune se dévoile

    Citation Envoyé par Tawahi-Kiwi Voir le message
    Prediction de modele ou correlation de donnees ?
    Une vrai prédiction d'un modèle basé sur un ensemble de données et vérifiable a posteriori par des données indépendantes.

    Citation Envoyé par Tawahi-Kiwi Voir le message
    Trouves moi un fait experimental qui, de ton point de vue, peut etre applique a des echelles de temps geologiques, et qui n'est pas, au moins aussi critiquable que la modelisation du comportement rheologique de la lithosphere ?
    Les inversions magnétiques par exemple. Même si le mécanisme n'est pas très bien compris, je ne vois pas comment douter qu'elles ont eu lieu.

    Citation Envoyé par Tawahi-Kiwi Voir le message
    La description est un fait scientifique, mais on en sort rarement un scenario sans un minimum d'extrapolation (spatiale ou temporelle). Alors tu peux bien sur correler topologie, paleomagnetisme & geochronologie, mais ca ne te donnes pas un scenario.
    D'accord, mais ce que l'on veut, ce n'est pas un scénario, que je qualifirai de modèle non prédictif, mais bien un modèle prédictif. Si on ne peux faire aucune prédiction vérifiable, il s'impose d'être très très prudent.

    Citation Envoyé par Tawahi-Kiwi Voir le message
    L'interpretation geophysique, geochronologique et analogique ont toutes une absence de faits geologiques a leurs bases. Par exemple, la sismique profonde est basee sur des modeles rheologiques qui sont testes a quelques centaines de MPa tout au plus; la geochronologie se base notamment sur les temperatures de fermeture des mineraux et coefficients de partage, souvent non determine specifiquement pour les roches utilisees et tu as deja mentionne prealablement les problemes poses par l'analogie entre deux corps geologiques.
    Est-il necessaire de faire transparraitre ces incertitudes dans le discours scientifique et vulgarise ? Personellement, je crois surtout que l'on perd beaucoup plus en information lorsque le style devient excessivement lourd, particulierement en vulgarisation et particulierement si ce n'est pas le sujet principal.
    Personnellement, je suis convaincu qu'il est nécessaire de rester très critique, même pour de la vulgarisation, sinon c'est la sortie de route assurée à moyen terme. Je trouve même qu'il est plutôt pédagogique de montrer au public qu'en science, il y a des choses qui sont moins bien établies que d'autres, qu'il n'y a pas de "dogme", mais des consensus plus ou moins forts. Cela doit être retranscrit dans le style.

    Citation Envoyé par Tawahi-Kiwi Voir le message
    Maintenant, je suis bien d'accord que chaque mot que j'ecris sur ce forum pourrait etre verifie rigoureusement, lorsque je dis que "la lithosphère s'épaissi régulièrement depuis l'Imbrien supérieur (<3.8 Ga).", il faudrait reverifier la definition la plus recente de l'Imbrien; l'epaissisement de la lithosphere et le caractere regulier de cet epaissisement. Mais l'information principale reste que cette lithosphere s'est epaissie, et cela depuis plusieurs milliards d'annees. C'est un modele, mais il ne faut pas aller tres loin pour obtenir un fait reel en regardant un caillou de la surface lunaire et en tirer une interpretation generale. De cela, j'utilise un style decisif, car je considere, comme tu le suggeres, qu'il s'agit d'une interpretation suffisament solide. Mon erreur est peut etre, je te l'accorde, de donner des details ("regulierement depuis 3.8 Ga").
    Désolé, mais l'information principale n'est pas vérifiée et dans ce cas, l'usage du style décisif devient un pari.

    Citation Envoyé par Tawahi-Kiwi Voir le message
    Comment juges tu ce qui est clairement etablis en geologie...suffisament fixe pour ne plus utiliser le conditionel ?
    Cela veut-il dire par exemple, que chaque fois que l'on donne un age U-Pb a une roche, au dela des erreurs de mesure, le conditionel devrait etre utilise de part le fait que l'on est pas certain, a l'heure actuelle que l'etat d'oxydation de l'uranium ne modifie pas sa demi-vie sur des echelles de temps geologiques. On peut jouer avec chaque donnee geologique de cette maniere la.... et utiliser le conditionel.
    Et pourquoi pas justement glisser cette information qu'il y a un doute sur la demi-vie de l'uranium suivant son état d'oxydation? (ce qui me paraît d'ailleurs très douteux et aisément vérifiable, non?). Partager ses doutes c'est aussi de l'information.

    Citation Envoyé par Tawahi-Kiwi Voir le message
    Bof, pour le public de base, qu'un scenario change sur la formation d'une planete, ou que Pluton ne soit plus officiellement une planete, c'est du meme acabit.
    Là, tu es un peu condescendant. Celui qui va prendre la peine de lire un article sur la formation d'une planète, fait preuve d'un intérêt et mérite d'avoir une information la plus objective possible.

    Citation Envoyé par Tawahi-Kiwi Voir le message
    Pour le public interesse, qui a une connaissance, meme legere de l'histoire des sciences, cela ne devrait pas etre une surprise si un modele est modifie. Cela s'est repete plusieurs fois au cours de l'histoire.
    Même, le lecteur qui aura lu pendant 10 ans moultes articles clamant haut et fort que la Lune s'est formé suite à un impact… le jour ou il tombe sur un article qui rapporte que ce scénario était faux, qu'il faut complètement l'oublier, il va forcément se poser des questions.

    Citation Envoyé par Tawahi-Kiwi Voir le message
    Mes excuses, cela s'applique uniquement a la geologie que tu nous as expose sur le forum il y a quelques annees. J'ai eu l'occasion de voir tes "idoles" ? Scalera & Maxlow il y a quelques semaines, et ete extrement decu par le contenu scientifique de leur discours, qui est plus du domaine du sectaire que du scientifique. Et leur facon de selectioner les " " faits " " en geologie me fait penser aux trolls qui critiquent la theorie de l'evolution en ne prenant que des observations choisies. Desole pour cet amalgame.
    Tu vas être surpris, mais je ne suis pas loin d'avoir la même opinion que toi. Je les ai rencontré tous les deux lors d'un symposium très "réunion de famille". Et ce qui m'a frappé, c'est l'absence de critiques entre les différents participants, alors qu'il y avait matière à commenter! Je ne vois pas comment faire progresser le schmilblick dans ces conditions. Donc, non, ce ne sont pas du tout mes idoles. Je ne suis pas vraiment du genre à en avoir de toute façon. A leur décharge, cela fait des années qu'ils sont traités comme des parias. Ils se sont fabriqués une sorte de cocon et sont mêmes devenus conservateurs (un comble!). ça non plus ça n'aide pas. Cela dit, Scalera est nettement plus ouvert que Maxlow. C'était l'un des organisateurs su forum auquel j'ai participé et il avait pris soin d'inviter des géodésistes. Les meilleurs discussions que j'ai pu échangées étaient avec ces géodésistes, forcément. Le plus malin de la "famille" est certainement Ollier et la plus rigoureuse est Giusy Lavecchia.
    Qui as-tu vu d'autre à cette occasion?

    Citation Envoyé par Tawahi-Kiwi Voir le message
    Pas forcement. Que le scenario de la Lune soit critiquable, entierement d'accord. D'ailleurs, quand une theorie scientifique n'a aucune imperfection, c'est a ce moment la qu'elle devient louche. Que la remise en question potentielle de cette theorie doive transparraitre constamment dans le discours, je ne suis pas certain; la raison etant de savoir quand peut-on alors se permettre d'utiliser le non-conditionel ailleurs que dans la simple exposition des faits. Si la question est "est-on certain que la Lune s'est formee par un impact geant ?", je repondrais de maniere ponderee. On pense que oui, beaucoup de faits et interpretations l'indiquent...mais ceci et cela coince toujours dans ce modele.
    Quelle donnée pourrait, selon toi, complètement renverser l'hypothèse de l'impact géant?

    Citation Envoyé par Tawahi-Kiwi Voir le message
    Si la question est "comment explique t-on la taille du noyau lunaire ?", la theorie de l'impact sera favorisee, et je passerais sur le fait que je devrais theoriquement utiliser un style plus conditionel, tout simplement parce que ce n'est pas le sujet de la question.
    Et pourquoi ne pas simplement commencer la réponse par "Dans l'hypothèse de l'impact géant…". C'est pas grand chose mais cela a le mérite de bien replacer les choses dans le contexte.
    Note que l'actu qui est à l'origine de cette discussion est exemplaire de ce côté là: "Selon la théorie la plus communément admise, la Lune se serait formée…". Ce qui m'a étonné, c'est justement que cette hypothèse n'a pas été intégrée à la simulation.
    “if something happened it’s probably possible.” Peter Coney

  13. #12
    vilveq

    Re : Actu - En vidéo : quand l'histoire de la Lune se dévoile

    Bonjour,

    Excusez moi de venir s'immiscer dans votre conversation, mais j'avais une petite question sur le sujet.
    J'ai lu qu'une bonne partie de 'leau sur terre pourrait venir de la collision avec des 'petites planètes', comme celle qui a donné naissance à la lune.

    Est-ce que Théia a pu apporter de l'eau sur la terre?
    Si d'autres astéroïdes que Théia sont rentrés en collision avec la terre en y apportant de l'eau, pourquoi n'a t'on pas plusieurs lunes ?


    merci

  14. #13
    arbanais83

    Re : Actu - En vidéo : quand l'histoire de la Lune se dévoile

    Citation Envoyé par BluesyPete Voir le message
    Relisez-vous, vérifiez vos sources, ne traduisez pas servilement .... ou taisez-vous !
    Pour un premier message quelle agressivité et que d'ordres !
    Il manque plus à Tawahi-Kiwi d'avoir le doigt sur la couture du pantalon ....

  15. #14
    Pfhoryan

    Re : Actu - En vidéo : quand l'histoire de la Lune se dévoile

    Citation Envoyé par vilveq Voir le message
    Bonjour,

    Excusez moi de venir s'immiscer dans votre conversation, mais j'avais une petite question sur le sujet.
    J'ai lu qu'une bonne partie de 'leau sur terre pourrait venir de la collision avec des 'petites planètes', comme celle qui a donné naissance à la lune.

    Est-ce que Théia a pu apporter de l'eau sur la terre?
    Si d'autres astéroïdes que Théia sont rentrés en collision avec la terre en y apportant de l'eau, pourquoi n'a t'on pas plusieurs lunes ?
    Le problème est que des collisions aussi violentes que l'hypothèse Théia devraient dégager tellement d'énergie que les substances volatiles comme l'eau sont perdues dans l'espace.
    “if something happened it’s probably possible.” Peter Coney

  16. #15
    vilveq

    Re : Actu - En vidéo : quand l'histoire de la Lune se dévoile

    Ce que l'on disait était justement que la roche en fusion pouvait 'absorber' pas mal d'eau.
    Cette roche dégasait l'eau en se refroisissant, donnant une structure de type 'mousse volcanique'

    Qu'en pensez-vous?

  17. #16
    Pfhoryan

    Re : Actu - En vidéo : quand l'histoire de la Lune se dévoile

    Citation Envoyé par vilveq Voir le message
    Ce que l'on disait était justement que la roche en fusion pouvait 'absorber' pas mal d'eau.
    Comment ça?
    “if something happened it’s probably possible.” Peter Coney

  18. #17
    Tawahi-Kiwi
    Modérateur

    Re : Actu - En vidéo : quand l'histoire de la Lune se dévoile

    Citation Envoyé par Pfhoryan Voir le message
    Une vrai prédiction d'un modèle basé sur un ensemble de données et vérifiable a posteriori par des données indépendantes.
    Les inversions magnétiques par exemple. Même si le mécanisme n'est pas très bien compris, je ne vois pas comment douter qu'elles ont eu lieu.
    Ok, mais il faut vraiment tomber sur des bases pour obtenir un fait a l'interpretation indeniable (et generalement limitee); de la meme maniere qu'il est difficile de critiquer les principes de stratigraphie de Stensen (XVIIeme). Mais de ce point de vue, pour revenir sur le sujet, l'epaissisement de la lithosphere est une consequence du refroidissement (c'est aussi un fait/interpretation assez basique). A moins de nier que sur une echelle geologique, les astres se refroidissent; comment peut-on douter que la lithosphere s'epaissit sans douter que la Lune se refroidit ?

    En quoi l'hypothese que la lithosphere lunaire s'epaissi n'est pas une prediction verifiable ?
    Si elle s'epaissit au cours des temps geologiques, elle a du etre plus mince dans le passe, potentiellement atteignant une valeur nulle. (une valeur faible etant liee aux extrusions basaltiques).
    Une valeur nulle necessite une manteau primitif asthenospherique, qui par son comportement convectif va entrainer une fusion en surface, susceptible de former un ocean magmatique.
    La cristallisation d'un ocean magmatique avec un materiel basaltique de type lunaire devrait entrainer la formation d'un cumulat anorthositique par flotation.
    Et de quoi sont faites les plus anciennes roches lunaires ?.....d'anorthosite . et le calcul de la cristallisation d'un ocean magmatique type selene fourni une structure crustale compatible avec les observations geophysiques et petrologiques*.
    C'est pas une prediction ?

    Citation Envoyé par Pfhoryan Voir le message
    Personnellement, je suis convaincu qu'il est nécessaire de rester très critique, même pour de la vulgarisation, sinon c'est la sortie de route assurée à moyen terme. Je trouve même qu'il est plutôt pédagogique de montrer au public qu'en science, il y a des choses qui sont moins bien établies que d'autres, qu'il n'y a pas de "dogme", mais des consensus plus ou moins forts. Cela doit être retranscrit dans le style.
    ok, pas de probleme a cela, je crois qu'il s'agit d'opinions personelles differentes suivant les objectifs que l'on se pose. Je crains juste qu'en tentant de maintenir une rigueur a tout prix, on fasse disparaitre le caractere pedagogique d'une explication ciblee, fusse t-elle declaree fausse par la suite.
    Citation Envoyé par Pfhoryan Voir le message
    Et pourquoi pas justement glisser cette information qu'il y a un doute sur la demi-vie de l'uranium suivant son état d'oxydation? (ce qui me paraît d'ailleurs très douteux et aisément vérifiable, non?). Partager ses doutes c'est aussi de l'information.
    Le doute ne concerne que les ages tres anciens (meteorites) ou les erreurs propagees sur les techniques de mesure des demi-vies pourraient potentiellement depasser les erreurs de mesures du materiel geologique. Il est possible (en tout cas, pas prouver) que l’etat d’oxydation puisse avoir un effet (tres faible) sur la demi-vie, seulement significiatif pour des ages tres anciens. Visiblement, l’etablissement des constantes lambda n’est pas si evident que cela cf : http://www.futura-sciences.com/fr/ne...it-faux_37997/
    Perso, je ne pense pas que faire transparaitre un doute mineur aide en vulgarisation. On peut penser que potentiellement, U/Pb peut etre sujet a des variations pour des periodes de temps de plus de 4 Ga; d'un autre cote, personne, a ma connaissance, n'a jamais emis de doute sur la demi-vie de 146Sm jusqu'a ce que quelqu'un se decide a remesurer tout cela, et constate un changement de pres de 50%.

    Citation Envoyé par Pfhoryan Voir le message
    Même, le lecteur qui aura lu pendant 10 ans moultes articles clamant haut et fort que la Lune s'est formé suite à un impact… le jour ou il tombe sur un article qui rapporte que ce scénario était faux, qu'il faut complètement l'oublier, il va forcément se poser des questions.
    Bien sur mais comme tout demontage en regle, il y aura une explication associee, qui montrera pourquoi on a pense d’une telle maniere et pourquoi on a maintenant quelque chose de mieux. Et c’est la toute la beaute de la methode scientifique et de l’histoire de sciences. Je pense que le style de redaction “dogmatique” au niveau pedagogique, n’est pas un trop gros probleme tant qu’il ne reflete pas un etat d’esprit de la communaute scientifique. Il arrive frequemment sur les forums FS que j'explique un probleme de maniere simple, puis, suivant les questions posees, modere mes propos davantage. Si je donnais une explication directement avec toutes les conditions posees pour supporter une hypothese, je crois que le forumeur serait rapidement perdu.

    Citation Envoyé par Pfhoryan Voir le message
    Tu vas être surpris, mais je ne suis pas loin d'avoir la même opinion que toi. Je les ai rencontré tous les deux lors d'un symposium très "réunion de famille". Et ce qui m'a frappé, c'est l'absence de critiques entre les différents participants, alors qu'il y avait matière à commenter! Je ne vois pas comment faire progresser le schmilblick dans ces conditions. Donc, non, ce ne sont pas du tout mes idoles. Je ne suis pas vraiment du genre à en avoir de toute façon. A leur décharge, cela fait des années qu'ils sont traités comme des parias. Ils se sont fabriqués une sorte de cocon et sont mêmes devenus conservateurs (un comble!). ça non plus ça n'aide pas. Cela dit, Scalera est nettement plus ouvert que Maxlow. C'était l'un des organisateurs su forum auquel j'ai participé et il avait pris soin d'inviter des géodésistes. Les meilleurs discussions que j'ai pu échangées étaient avec ces géodésistes, forcément. Le plus malin de la "famille" est certainement Ollier et la plus rigoureuse est Giusy Lavecchia.
    Qui as-tu vu d'autre à cette occasion?
    Content de te l’entendre dire. C’etait en effet une session tres “reunion de famille” ou les seules questions qui recevaient vraiment une reponse etait des questions de bienseance de leur petit groupe du premier rang. Des questions tout a fait legitimes et pertinentes des “exterieurs” n'etaient tout simplement pas repondues. En fait, j’esperais voir une argumentation du type de celle que tu nous a proposes ici meme sur FS; pas dans l’idee que cela pourrait me convaincre mais par simple curiosite de voir l’interpretation de donnees geologique dans un autre paradigme et a quel point, dans le contexte specifique d'un talk, cela tient la route. Et tout ce que j’ai vu c’est de la pata-science assez sectaire. Avec un talk (Cwojdzinski) qui s’est fini avec la version anglaise de "eppur si gonfiare”, d'ou ma remarque sur le caractere un peu trollesque de l'argumentation.
    Les speakers presents sont ici :
    http://www.34igc.org/FileLibrary/friday_0001.pdf
    p13 & p25 (Sam Carey Memorial)
    Personellement, je n'ai ete qu'aux keynotes, esperant voir l'etat d'avancement de leur pensee. Vu le contenu des keynotes, ca ne m'a pas du tout convaincu de rester pour les autres talks.

    Citation Envoyé par Pfhoryan Voir le message
    Quelle donnée pourrait, selon toi, complètement renverser l'hypothèse de l'impact géant?
    A l’heure actuelle, je ne vois pas une seule donnee unique qui mettrait a plat completement cette hypothese. Elle marche suffisamment bien pour beaucoup d'autres donnees et si on se debarasse de cette idee, c’est pour remplacer cela par une nouvelle hypothese plus solide. A l’heure actuelle, l’impact geant a quand meme une belle longueur d’avance sur d’autres theories. Neanmoins, il y a quelques donnees qui manifestement necessite un ajustement serieux (ou des precisions) de cette hypothese. Cela concerne principalement les volatils et les incoherences entre certains isotopes (titane et oxygene etant principalement "terrestre") compare aux autres systemes isotopiques qui ont servi de base a l'elaboration de cette hypothese (A.Halliday 2000). Personellement, au vu des autres hypotheses possible (capture, fission, co-accretion), l'impact tient un peu mieux la route.

    Citation Envoyé par Pfhoryan Voir le message
    Et pourquoi ne pas simplement commencer la réponse par "Dans l'hypothèse de l'impact géant…". C'est pas grand chose mais cela a le mérite de bien replacer les choses dans le contexte.
    Note que l'actu qui est à l'origine de cette discussion est exemplaire de ce côté là: "Selon la théorie la plus communément admise, la Lune se serait formée…". Ce qui m'a étonné, c'est justement que cette hypothèse n'a pas été intégrée à la simulation.
    Oui, je n'ai rien contre la mise en place d'un contexte dans lequel une discussion/explication/interpretation est donnee.
    J'ai aussi remarque l'absence de l'impact dans l'animation, mais je ne suis pas certain que cela soit revelateur d'un quelconque probleme majeur.

    T-K
    Dernière modification par Tawahi-Kiwi ; 19/09/2012 à 02h45.
    If you open your mind too much, your brain will fall out (T.Minchin)

  19. #18
    Tawahi-Kiwi
    Modérateur

    Re : Actu - En vidéo : quand l'histoire de la Lune se dévoile

    Citation Envoyé par vilveq Voir le message
    'ai lu qu'une bonne partie de 'leau sur terre pourrait venir de la collision avec des 'petites planètes', comme celle qui a donné naissance à la lune.
    Est-ce que Théia a pu apporter de l'eau sur la terre?
    Si d'autres astéroïdes que Théia sont rentrés en collision avec la terre en y apportant de l'eau, pourquoi n'a t'on pas plusieurs lunes ?
    Il n'y a pas de raison de penser que Theia n'a pas amene de l'eau, neanmoins, lors de l'impact, l'eau et les autres volatils sont generalement consideres, comme leurs noms l'indique, volatilises et difficilement assimiles ou precipites sur la planete. C'est en partie ce point que j'ai mentionne dans mon message precedent sur les "problemes" de l'hypothese de l'impact geant. Le probleme etant que l'on trouve certaines laves sur la Lune, qui contiennent pas mal d'eau; dans des teneurs similaires a certaines laves terrestres.

    L'eau qui a ete amenee massivement sur Terre par apres n'est pas le resultat de collision avec de petites planetes, mais plutot de gros asteroides et des cometes, beaucoup plus riches en eau.

    Ce que l'on disait était justement que la roche en fusion pouvait 'absorber' pas mal d'eau.
    Cette roche dégasait l'eau en se refroisissant, donnant une structure de type 'mousse volcanique
    Pas tout a fait. Un magma (silicate) a faible pression a une solubilite tres faible concernant l'eau.
    A pression plus elevee, un magma peut commencer a contenir beaucoup plus d'eau, d'autant plus qu'il est proche de sa temperature de cristallisation
    Lors de sa cristallisation (lorsque la temperature baisse), la teneur en eau dans le liquide residuel augmente jusqu'au point ou on atteint la saturation, l'eau (ainsi que le CO2 et d'autres gaz) forme des bulles creant des basaltes vacuolaires, des ponces, des eruptions explosives etc.

    Dans le cas de la formation de la Lune, on a atteint des temperatures tres elevees lors de l'impact (ainsi que des pressions tres elevees) mais la roche liquide formee se serait ensuite retrouvee en orbite (pression nulle) a une temperature tres elevee, bien au dessus de son point de fusion. Dans un tel scenario, il est tres peu probable que les goutelettes de magma aient conserves leur contenu en volatils.
    L'envoi de "gros morceaux" en orbite peut empecher la deshydratation complete entre l'impact et l'accretion; la diffusion limitant les pertes; l'apport d'eau durant l'accretion peut egalement aider. Dans les deux cas (il y a peut etre d'autres idees..), ce ne sont pas des hypotheses confirmees au sein de l'hypothese de l'impact geant.

    T-K
    Dernière modification par Tawahi-Kiwi ; 19/09/2012 à 03h15.
    If you open your mind too much, your brain will fall out (T.Minchin)

  20. #19
    vilveq

    Re : Actu - En vidéo : quand l'histoire de la Lune se dévoile

    Citation Envoyé par Tawahi-Kiwi Voir le message
    L'eau qui a ete amenee massivement sur Terre par apres n'est pas le resultat de collision avec de petites planetes, mais plutot de gros asteroides et des cometes, beaucoup plus riches en eau.
    T-K
    Quelle est la différence entre petite planète et gros astéroïdes ?

    Dans le document que j'ai vu, ils disaient que l'eau sur terre ne pouvait pas provenir principalement de comètes, pourtant riche en eau, parce que la proportion d'hydrogène lourd ne correspondait pas.

    Est-ce toujours bien l'idée actuelle dominante ? D'où vient l'eau sur terre alors ?

  21. #20
    arbanais83

    Re : Actu - En vidéo : quand l'histoire de la Lune se dévoile

    Citation Envoyé par vilveq Voir le message
    Quelle est la différence entre petite planète et gros astéroïdes ?

    Dans le document que j'ai vu, ils disaient que l'eau sur terre ne pouvait pas provenir principalement de comètes, pourtant riche en eau, parce que la proportion d'hydrogène lourd ne correspondait pas.

    Est-ce toujours bien l'idée actuelle dominante ? D'où vient l'eau sur terre alors ?
    Bonjour Vilveq.
    Je pense que nous avons du regarder le même document bien que je ne me rappelle plus ci celui-ci était diffusé sur Arte ou France 5.
    Document intéressant parce que comme tu le dis des scientifiques proposaient une théorie pour expliquer la signature en hydrogène lourd de l'eau terrestre.
    Les différences entre la proportion d'hydrogène lourd contenu dans l'eau terrestre et celle d'astéroïdes n'étaient pas compatible avec l'exclusivité de l'apport de l'eau par ceux-ci.
    L'apport d'eau par Théa et sa capture en grande quantité ayant pu être stockée dans le magma terrestre suite à la collision puis restitué plus tard m'a intrigué.
    La théorie semblait se tenir elle était validé par des physiciens et des mathématiciens il me semble. Mais il fallait quand même admettre la possibilité pour le magma de stocker d'immense quantité d'eau .

  22. #21
    Tawahi-Kiwi
    Modérateur

    Re : Actu - En vidéo : quand l'histoire de la Lune se dévoile

    Citation Envoyé par vilveq Voir le message
    Quelle est la différence entre petite planète et gros astéroïdes ?
    Une petite planete a une taille plus considerable qu'un asteroide. Theia etait une petite planete, les impacts qui ont suivi, meme celui qui a donne naissance au bassin d'Aitken n'est le resultat que d'impacteur de plusieurs centaines de kilometres tout au plus (~400km de diametre pour South Pole Aitken) et la plupart des impacts sont generalement beaucoup plus petit (<100km pour l'impacteur), loin d'une taille requise pour etre considerer comme planete naine.
    Une petite planete (>500km) sera tres probablement differenciee. Lors de ce processus, l'eau se retrouve en surface. Ceres est le seul asteroide (planete naine egalement) connu qui a atteint ce niveau de differentiation.
    La plupart des asteroides (86%) sont indiferencies, chondritique. Ils ont une composition uniforme et suivant leur endroit et epoque de formation, peuvent etre riches en eau (jusqu'a 20%).

    La composition isotopique de l'hydrogene terrestre n'exclu pas un apport par les cometes; il indique simplement que les cometes ne sont pas l'unique contributeur potentiel de l'eau terrestre. D'autres part, on a obtenu les rapport D/H de trois cometes uniquement et il reste incertain si on peut generaliser ces donnees a l'ensemble des millions de cometes de la ceinture de Kuiper.

    Le rapport hydrogene-deuterium de l'eau terrestre est grosso-modo chondritique (=~asteroide primitif). L'origine peut donc etre multiple; primordiale; Theia ou des impacteurs chondritiques.

    T-K
    If you open your mind too much, your brain will fall out (T.Minchin)

  23. #22
    Pfhoryan

    Re : Actu - En vidéo : quand l'histoire de la Lune se dévoile

    Bonjour,

    Pierre Thomas (ENS Lyon) a fait une page sur l'origine de la Lune qui est à mon avis un bon résumé de la situation.
    J'aime particulièrement sa conclusion: Il faut faire des analyses complémentaires!

    Je penche personnellement pour la formation simultanée (système binaire) car la différence de masse volumique entre la Lune et la Terre est un faux problème.
    “if something happened it’s probably possible.” Peter Coney

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