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Actu - Fusion contrôlée : la Z machine va-t-elle renvoyer Iter aux oubliettes ?



  1. #1
    RSSBot

    Post Actu - Fusion contrôlée : la Z machine va-t-elle renvoyer Iter aux oubliettes ?

    À l'horizon 2025, le réacteur Iter donnera peut-être la preuve qu'il est possible de se passer efficacement des sources d'énergies fossiles grâce à la fusion contrôlée. Cela pourrait même être démontré des années plus tôt si les simulations numériques avec la fameuse Z machine s'avèrent justes. Un premier test réel, mais partiel et sans démarrage d'une réaction de fusion, vient de fonctionner parfaitement.
    La fusion froide est pour le moment aussi mythique que la transformation du...

    Lire la suite : Fusion contrôlée : la Z machine va-t-elle renvoyer Iter aux oubliettes ?
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  3. #2
    WizardOfLinn

    Re : Actu - Fusion contrôlée : la Z machine va-t-elle renvoyer Iter aux oubliettes ?

    On vise plutôt des gains de l'ordre de 100 en fusion inertielle par laser (et encore, plutôt de 10 à 20 au début sur le LMJ et le NIFE).
    Je me demande bien par quel miracle on arriverait à 1000 ici. Augmentation du temps de confinement grâce au champ magnétique, sans aucun effet adverse (développement d'instabilités, etc.) ?
    Mais bon, même si le gain n'est "que" de 20 finalement en réel, ce sera déjà "révolutionnaire" (comme expérience de labo, encore très loin d'une exploitation).

  4. #3
    Zelectron

    Re : Actu - Fusion contrôlée : la Z machine va-t-elle renvoyer Iter aux oubliettes ?

    Que devient Sphinx : la Z-Machine française du Centre d'Études Atomiques de Gramat. ?

  5. #4
    jacquolintégrateur

    Re : Actu - Fusion contrôlée : la Z machine va-t-elle renvoyer Iter aux oubliettes ?

    Bonjour
    Il y a des années, on a évoqué la possibilité d'amorcer des réactions de fusion thermonucléaires en accélérant des capsules, contenant un mélange D-T, jusqu'à des vitesses de 200 km/sec et plus, soit au moyen d'un "canon électromagnétique", soit avec un fausceau laser (dans ce cas, il devait s'agir de "perles" creuses faites de verre). Puis on n'en a plus entendu parler. Il semble que l'idée d'une compression dynamique (mais, cette fois, par l'intermédiaire d'une enveloppe "solide", métallique ou autre, et non plus directement par des faisceaux laser, d'ions légers ou lourds ou un rayonnement thermique X à très haute température) reprenne de la vigueur. Pourquoi pas !!! Notons que le terme "pinch effect" n'est pas très bien choisi car les premières expériences de confinnement dynamique étaient basées sur "le pinch effect" , striction de la colone de plasma produite par une décharge électrique dans un tube.. lequel s'empressait d'éclater!! ce qui a mis en évidence l'instabilité du phénomène. Ici, la nouveauté consiste à enfermer le gaz dans un tube métallique et à comprimer le tout.
    Cordialement
    Ne jetez pas l’anathème : il peut servir !

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    lindekens

    Re : Actu - Fusion contrôlée : la Z machine va-t-elle renvoyer Iter aux oubliettes ?

    Je suggère au rédacteur de l'article, pour le compléter, de s'informer sur les déboires de la fusion par laser sur le banc américain NIF, qui ont entraîné l'émission d'un rapport de la DOE, Department Of Energy, ou département de l'énergie américain, dont dépend le financement du projet NIF, en date du 19 juillet 2012. Pour télécharger ce rapport de 7 pages, en anglais : http://fire.pppl.gov/NIF_NIC_report_...oonin_2012.pdf. L'existence de ce rapport est seulement mentionnée à travers la page anglophone de Wikipedia, consacrée au NIF. Je conseille au lecteur de lire le document de la référence 32 de cette page Wikipedia, qui explique l'insuccès de cette expérience. Mené entre 1978 et 1989 le programme Centurion-Halite, demandé par le DOE, consistait à mesurer la quantité d'énergie, sous forme de rayons X, nécessaire pour provoquer l'ignition d'une microbille de deuterium-tritium. Dans ce texte on verra que cette valeur, déduite des essais, a été évalué entre 10 et 20 MJ pour l'ignition, et à 100 MJ pour un gain supérieur à l'unité. La page anglophone wikipedia indique que ces valeurs étaient en accord avec les résultat du programme de calcul LASNEX. Ce qui reste mystérieux, et tient de la prestidigitation, c'est la façon dont ces valeurs ont été revues à la baisse, jusqu'à 1,4 MJ, ceci rendant plausible de tenter cette ignition avec un banc capable de monter à 1,8 MJ. Le rapport du DOE du 19 juillet est un réquisitoire complet sur le projet NIF. Celui-ci indique que des mesures très précises, effectuées au cours de ces essais, ont donné des résultats qui n'ont rien à voir avec les prédictions issues des simulations, ce qui amène les rédacteurs à se demander si ces simulations présentent un intérêt quelconque pour conduire ce genre de campagne d'essais. D'autres mesures montrent que dans l'ablateur, l'instabilité de Raleigh Taylor joue à plein, impliquant un mélange avec le DT. Le rapport conclut que si l'ignition n'est pas obtenue fin 2012 le programme devra être revu à la baisse, en abandonnant ce projet. Ce n'est pas un hasard si Sandia se décide soudain à communiquer sur les essais réalisés sur la machine ZR (la Z-machine où l'intensité a été poussée de 18 à 26 MA). Jusqu'à présent, le recours à des (doubles) liners à fils avait permis, depuis 2005, de maintenir l'axisymétrie lors de la compression. Le point clé, longtemps mal compris, réside dans la brièveté de la décharge (100 ns) qui fait que seule une partie extérieure des fils se sublime (ce qui met la machine française Sphinx, avec ses 800 ns de temps de montée, "hors jeu"). En effet 100 ns équivalent à un courant de 10 mégahertz. D'où un effet de peau. Dans cette nouvelle manip de Sandia, un liner sous forme d'un cylindre continu en béryllium de 7 mm de diamètre a été utilisé. On peut alors penser que ce même effet de peau fait que seule la partie extérieure de ce cylindre se sublime. Le rôle du champ magnétique axial de 10 teslas constitue une nouveauté très intéressante, débouchant sur le concept de Magnetized Liner Fusion, MagLIF. Affaire à suivre.

  8. #6
    termitor

    Re : Actu - Fusion contrôlée : la Z machine va-t-elle renvoyer Iter aux oubliettes ?

    Tien, bizarrement un certain ******** (tien censuré le petit jean) tres mal vue ici en parle depuis quelle année, en remettant en cause iter, et d'autre truc, mais est souvent simplement censuré.

    Âpres l’énergie noire, la super symétrie, la matière noire, etc. ahahah, j’attends de voir quelle année encore, tout les trucs que la science officielle au plus haut niveau spéculatif va perdre ....

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  10. #7
    mtheory

    Re : Actu - Fusion contrôlée : la Z machine va-t-elle renvoyer Iter aux oubliettes ?

    Citation Envoyé par termitor Voir le message
    Tien, bizarrement un certain ******** (tien censuré le petit jean) tres mal vue ici en parle depuis quelle année, en remettant en cause iter, et d'autre truc, mais est souvent simplement censuré.

    Âpres l’énergie noire, la super symétrie, la matière noire, etc. ahahah, j’attends de voir quelle année encore, tout les trucs que la science officielle au plus haut niveau spéculatif va perdre ....
    meuuh oui, et la marmotte.....
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  11. #8
    WizardOfLinn

    Re : Actu - Fusion contrôlée : la Z machine va-t-elle renvoyer Iter aux oubliettes ?

    Si le NIF ne donne pas de résultats satisfaisants d'ici la fin de l'année (en particulier, chauffage par les alphas), le programme devra être restructuré pour résoudre les problèmes et améliorer les modèles. Il n'est nulle part question d'abandon du projet, ni même de réductions de moyens. Le NIF n'est en activité que depuis 2 ans.
    En attendant, les gens de Sandia mettent la barre vraiment très haut avec leur gain de 1000 en simulation, avec quelques risques de désillusions si tout ne marche pas du premier coup et s'il faut là aussi passer un peu de temps à améliorer les modèles après les premiers essais réels.

  12. #9
    jacquolintégrateur

    Re : Actu - Fusion contrôlée : la Z machine va-t-elle renvoyer Iter aux oubliettes ?

    Citation Envoyé par WizardOfLinn Voir le message
    Si le NIF ne donne pas de résultats satisfaisants d'ici la fin de l'année (en particulier, chauffage par les alphas), le programme devra être restructuré pour résoudre les problèmes et améliorer les modèles. Il n'est nulle part question d'abandon du projet, ni même de réductions de moyens. Le NIF n'est en activité que depuis 2 ans.
    En attendant, les gens de Sandia mettent la barre vraiment très haut avec leur gain de 1000 en simulation, avec quelques risques de désillusions si tout ne marche pas du premier coup et s'il faut là aussi passer un peu de temps à améliorer les modèles après les premiers essais réels.
    Bonjour
    En fait ( et cela est officiel, bien qu'on ne l'ait jamais écrit en gros caractères !!) la fusion par confinement inertiel est, avant tout, un programme militaire dont l'objectif est de réaliser des micro-explosions thermonucléaires pour permettre de valider les modèles de simulation de façon à maintenir le niveau de connaissances sans recourir aux essais en vrai grandeur. Pour cela, on n'a pas vraiment besoin de réaliser le " breackeven" ni même l'auto-chauffage par les noyaux d'hélium issus de la fusion. "L'ignition" suffirait. Bien sûr, la "totale" serait un plus apprécié !! Ces programmes là sont sûrs d'être toujours financés, à moins que l'on n'ait trouvé mieux, ce qui serait naturellement masqué par le secret.
    Cordialement
    Ne jetez pas l’anathème : il peut servir !

  13. #10
    Geb

    Re : Actu - Fusion contrôlée : la Z machine va-t-elle renvoyer Iter aux oubliettes ?

    Bonjour,

    Je me permets de rassembler ici certains de mes messages précédents écrits dans des discussions différentes, comme ici ou :

    Les premières études théoriques (Pollock, 1905) sur l’effet pinch, que la méthode emploie, semble être dues au hasard d’un orage au-dessus de la raffinerie de pétrole de Hartley Vale près de Lithgow en Australie, dans la région de Nouvelle Galles du Sud.

    La machine la plus performante dans le domaine appartient aux laboratoires Sandia, aux États-Unis. Là-bas, la technique actuellement poursuivie (pour étudier la production d'énergie par fusion nucléaire) est la "Magnetized Liner Inertial Fusion" ou MagLIF (comme l'indique l'article de mtheory).

    En fait, le modèle de centrale à beaucoup évolué...

    D'abord "à fusion pure" avec les modèles ZP-3 puis ZP-3R. Voir ici :

    Z-Pinch Inertial Fusion Energy (présentation de février 2004, pour le modèle ZP-3)

    Et (surtout) là :

    Recyclable Transmission Line (RTL) and Linear Transformer Driver (LTD) Development for Z-Pinch Inertial Fusion Energy (Z-IFE) and High Yield (janvier 2007)

    La ZP-3R débiterait 90 MA et 21,6 MV en 150 ns. Elle serait composée de 30 sections disposées en cercle, chacune étant composées de 4 modules disposés à la verticale (voir figure 3.61 page 159). Le tout est relativement compact : ça tient dans un diamètre de 60 mètres et fait un peu plus de 60 mètres de haut (voir figure 3.60 page 158).

    Chacun de ces modules disposent de 240 cavités LTD (soit un total de 28800 cavités LTD) débitant une tension de 90 kV et une intensité espérée de 1 à 1,2 MA (voir la partie 3.6 sur la ZP-3R).

    Il a été remplacé en 2006 par un modèle hybride fission-fusion baptisé In-Zinerator. Voir ici :

    - Fusion Transmutation of Waste and the Role of the In-Zinerator in the Nuclear Fuel Cycle (juin 2006)

    - Z-Inertial Fusion Energy: Power Plant (octobre 2006)

    - Fusion Transmutation of Waste: Design and Analysis of the In-Zinerator Concept (novembre 2006)

    Cette centrale nucléaire hybride aurait été déclinée en 2 types :

    1) D'abord, une centrale pour transmuter uniquement les éléments Américium et Curium (prévue à l'époque pour 2026),
    2) Ensuite, une centrale pour transmuter les éléments transuraniens (à longue durée de vie) du combustible nucléaire usagé (Np, Pu, Am et Cm).

    Une centrale "In-Zinerator" pourrait produire jusqu'à 3000 MWth d'énergie et transmuter jusqu'à 1280 kg/an d'actinides.

    Basiquement, le principe de la striction axiale est appliqué ici à une bille de D/T, qui reçoit 65 mégajoules de rayons-X. La décharge de rayons-X comprime et chauffe la bille, ce qui entraîne la fusion nucléaire deutérium-tritium, qui libère 200 mégajoules d'énergie. De ces 200 mégajoules la majeure partie est constituée de neutrons produits par la réaction. L'irradiation neutronique de haute intensité stimule les réactions de fission au sein de 1146 tubes de Am/Cm fluide, immergé dans du plomb. Si j'ai bien compris, ce sont les réactions de fission qui produisent la majeure partie de l'énergie thermique (93%).

    Par exemple, en page 53 du pdf de novembre 2006 :

    The breakdown of the heating indicates 3, 180, 2800, and 16 MW deposited in the FW, Pb coolant, actinide tubes, and Pb reflector, respectively, totaling 3000 MW for the entire system. Most of the power (93%) is generated in the 1146 tubes submerged in the Pb coolant. This means the fission process within the blanket accounts for the majority of the produced power.
    Maintenant, en 2012, on se concentre à nouveau aux labos Sandia sur un modèle de type ZP-3R amélioré "à fusion pure", baptisé MagLIF (pour "Magnetized Liner Inertial Fusion"). Voir ici :

    Nuclear fusion simulation shows high-gain energy output (mars 2012).

    Les chercheurs aux Laboratoires Sandia vont installer un prototype dès la fin 2013 qui se servira des 26 millions d'ampères produits par la ZR-Machine (la Z-Machine produisait "seulement" 18 MA). Les scientifiques espèrent pouvoir atteindre le break-even avec un tel niveau d'intensité électrique.

    Pour les membres du forum que la date de mise en service de la ZR-Machine avait intéressé, j'ai trouvé un pdf (daté de septembre 2008) :

    - The Refurbished Z Facility: Capabilities and Recent Experiments

    Passages choisis ...

    - In July of 2006, the Z accelerator was shut down in order to completely rebuild the facility with hardware designed and fabricated under the Z Refurbishment Project. [...]

    - The first shot of the refurbished Z occurred on September 17, 2007, and achieved 17.5 MA into a fixed-inductance load with a relatively low 60 kV Marx Bank charge voltage. On shot 1775, the tenth shot after the refurbishment, ZR achieved a peak load-current of 26 MA into an ICE-type load. [...]

    - The facility is being fired regularly at 2 to 3 shots per week, with the anticipation of 4 shots per week at full voltage and current by 2009. [...]
    S'ils disposaient de 60 millions d'ampères, les simulations informatiques montrent que le gain pourrait être de 100 et même de 1000 si l'intensité était portée à 70 millions d'ampères.

    L'entrée Wikipédia correspondante : Magnetized Liner Inertial Fusion

    Ce genre d'intensité (60-70 MA) est envisagée sérieusement grâce à l'usage de LTD (pour Linear Transformer Driver), comme le montre cet article des laboratoires Sandia : Rapid-fire pulse brings Sandia Z method closer to goal of high-yield fusion reactor

    D'ailleurs, une publication des laboratoires Sandia, fait état d'un projet à 70 MA :

    - Architecture of petawatt-class z-pinch accelerators (mars 2007)

    La proposition de "centrale" de 70 MA faisait 104 mètres de diamètre (voir Figure 4 page 12), était composée de 210 modules (70 modules disposés en cercle sur 3 "niveaux" superposés) contenant un total de 12600 cavités LTD. Les 3 options envisagées délivraient au moins ~1000 TW sur la cible, et la décharge de l'option 2 était de 70 MA, 24 MV pour une impulsion d'une durée de 120 nanosecondes (voir table II page 15).

    Une publication récente (avril 2011) des laboratoires Sandia démontre que la méthode des LTD pour augmenter l'intensité du courant disponible est toujours activement poursuivie : Compact 810 kA linear transformer driver cavity

    Il est question de la 3e version des Linear Transformer Drivers, baptisée LTD-III, qui avec seulement 40 condensateurs produisent des décharges de 92 kV et 810 kA (~74,6 GW).

    Les tests du matériel russe du High Current Electronics Institute (HCEI) de Tomsk étaient parvenus à ~47,5 GW avec une technologie (alors qualifiée de "révolutionnaire" par les Américains de Sandia) développée en 2004. Les performances (en 2006) étaient présentées ici :

    100 GW Fast LTD Stage

    L'impédance étant plus basse, la décharge effectivement disponible en bout de ligne est donc 65% plus élevée qu'il y a 7 ans. On remarque tout de suite qu'on a fait pas mal de progrès sur les LTD.

    Bonne lecture.
    Dernière modification par Geb ; 02/10/2012 à 09h59.

  14. #11
    bam2a

    Re : Actu - Fusion contrôlée : la Z machine va-t-elle renvoyer Iter aux oubliettes ?

    Bonjour,
    J'ai tout lu, pas tout compris bien sûr, mais j'ai retenu le verbe "imploser".
    J'ai bien remarqué qu'il s'agissait de "confinement magnétique, compression d’une cartouche, ...imploser de façon stable...', puis encore "...produisent plus d’énergie qu’il n’en est nécessaire pour les allumer."
    J'avais tendance à penser que production d'énergie, échauffement, rimait avec augmentation de volume donc plutôt explosion.
    Sans entrer dans le détail, pourriez-vous éclairer un peu ma lanterne (caboche, sans la faire exploser), merci à vous.

  15. #12
    WizardOfLinn

    Re : Actu - Fusion contrôlée : la Z machine va-t-elle renvoyer Iter aux oubliettes ?

    Il faut commencer par comprimer la cible contenant le combustible, la faire imploser, tout en chauffant, pour amorcer les réactions de fusion nucléaire produisant une explosion.
    Pour cela, différentes méthodes sont étudiés : utilisation de lasers, de faisceaux d'ions, ou striction magnétique comme ici avec la Z-machine.

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  17. #13
    ch2hp

    Re : Actu - Fusion contrôlée : la Z machine va-t-elle renvoyer Iter aux oubliettes ?

    bonsoir les lumières,
    Et si vous vous trompiez, car jusqu'à présent ni Iter, ni la Z machine n'ont produis aucun Watt bénéficiaire. J'y vois surtout un goufre à milliard d'€ et un énorme dévelopement pour la recherche sur l'art de tuer avec une précision diabolique. En illuminant
    la cible. Je commence a comprendre l'utilité réelle des miroirs posé sur la lune par des robots américains.
    Deux métaux alcalins trempant dans un peu d'eau lourde, on par contre eux produit des Watt bénéficiaire, pas des masses, mais quand même assez pour que la revue scientifique " La Recherche " y consacre tout un article, dans les années 95 si mes souvenirs sont bon. Là il s'agissait de Fusion Froide. Ce qui est beaucoup plus simple et moins coûteux. Il s'agissait d'un effet Tunnel nucléaire, en gros. Un peu comme une diode tunnel, a part que dans ce cas, il s'agit d'électrons, pas de protons.

  18. #14
    jacquolintégrateur

    Re : Actu - Fusion contrôlée : la Z machine va-t-elle renvoyer Iter aux oubliettes ?

    Citation Envoyé par ch2hp Voir le message
    bonsoir les lumières,
    Et si vous vous trompiez, car jusqu'à présent ni Iter, ni la Z machine n'ont produis aucun Watt bénéficiaire. J'y vois surtout un goufre à milliard d'€ et un énorme dévelopement pour la recherche sur l'art de tuer avec une précision diabolique. En illuminant
    la cible. Je commence a comprendre l'utilité réelle des miroirs posé sur la lune par des robots américains.
    Deux métaux alcalins trempant dans un peu d'eau lourde, on par contre eux produit des Watt bénéficiaire, pas des masses, mais quand même assez pour que la revue scientifique " La Recherche " y consacre tout un article, dans les années 95 si mes souvenirs sont bon. Là il s'agissait de Fusion Froide. Ce qui est beaucoup plus simple et moins coûteux. Il s'agissait d'un effet Tunnel nucléaire, en gros. Un peu comme une diode tunnel, a part que dans ce cas, il s'agit d'électrons, pas de protons.
    Bonjour
    Je suppose que les auteurs de l'article en question étaient Pons et Flashmann, deux épées en chimie mais ils se sont plantés dans leurs expériences: ça arrive !! Ils ont publié dans "La Rcherche" parce que Nature n'a pas accepté de publier leur article. Ensuite, quant ils sont revenus de leur erreure, ils n'en ont plus parlé. L'affaire a été reprise par des charlots qui hantent les forums de discussion, publient une revue et organisent des séminaires.Le bon sens devrait vous suggérer que, si la chose était si facile, il y a belle lurette, depuis 20 ans que ça dure, que l'on n'aurait plus de souci à se faire pour produire de l'énergie et que les marchants de pétrole seraient dans la sumure !! En outre, les processus évoqués permettent, non seulement, de produire de l'énergie mais encore de transmuter des métaux banals en métaux "nobles ". Entre nous, quand on dipose de tels moyens, il faut être rien... (monossyllabe de gynécologie famillière!!) pour ne pas avoir accumulé une prodigieuse fortune et cessé de nous vriller les lucioles avec leurs c...ries de fusion froide !!!
    Cordialement
    Nota: ils existe de très bons traités de physiques nucléaire, très accessibles: consultez les donc, ça vous sera certainement rès profitable.
    Ne jetez pas l’anathème : il peut servir !

  19. #15
    Franckybleu

    Re : Actu - Fusion contrôlée : la Z machine va-t-elle renvoyer Iter aux oubliettes ?

    Citation Envoyé par jacquolintégrateur Voir le message
    Bonjour
    ... que l'on n'aurait plus de souci à se faire pour produire de l'énergie et que les marchants de pétrole seraient dans la sumure !! ...
    Je voudrais juste intervenir sur ce passage.
    N'oubliez pas non plus que les états ne sont pas "forcément" pour être indépendant aux niveau énergie !

    Ce que je dis est sans doute paradoxale et peut-être même choquant, mais même si demain une découverte nous permétait de ne plus avoir besoin de pétrole, je ne suis pas certain que nous en ferions une utilisation en masse !
    Pour la simple raison que les pays producteurs de pétrole seraient en crise avec tous ce que cela impliquerait pour les populations des dit pays et donc même nos indirectement de nos pays.

    Suffit de voir la vitesse des changements des normes de constructions des bâtiments pour qu'il soit moins en goourmand en énergie. Cela peut de temps qu'il y a un début de changement !

    Les pays producteurs sont complètement inconscient de ne vivre que du pétrole, car oui, nous finirons par moins en utiliser dans le futur dû à la hausse des prix, mais je pense que les gouvernements le feront très progréssivement, car sans quoi, il serait déjà simple de prendre des normes encore plus "dur" concernant les consctructions.
    Il y aurait hausse du coût de construction, mais en même temps, sachant que cela fait plus de TVA et que de toutes façon, les gens ne peuvent "délocalisé" leur maison, l'état n'aurait rien à y perdre !
    Soit les particuliers payeraient, soit cela seraient des entrepreneurs pour les logement collectifs, et cela fonctionnerait, puisque de toute façon, il faut des logements !

    Nous sommes déjà en manque de logement, c'est d'ailleurs pour cela que les prix sont "haut" dû au principe de l'offre et de la demande.

  20. #16
    polo974

    Re : Actu - Fusion contrôlée : la Z machine va-t-elle renvoyer Iter aux oubliettes ?

    Citation Envoyé par Franckybleu Voir le message
    Je voudrais juste intervenir sur ce passage.
    N'oubliez pas non plus que les états ne sont pas "forcément" pour être indépendant aux niveau énergie !
    ...
    Oui, c'est sûr, on est tous masos...
    Jusqu'ici tout va bien...

  21. #17
    Franckybleu

    Re : Actu - Fusion contrôlée : la Z machine va-t-elle renvoyer Iter aux oubliettes ?

    Il ne s'agit pas d'être maso mais réaliste !
    Quand je dis que les états ne sont pas "forcément" pour être indépendant, faut le comprendre dans le sens ou ils ne sont pas forcément pour être indépendant "d'un coup" n'y même dépendant que "d'une" ressource énergétique et "d'un" pays en particulier.

    L'indépendance énergétique serait fantastique pour nos pays, mais impliquerait une déstabilisation (sociaux/politique) des pays exportateurs de pétrole et donc une augmentation des pauvres des dits pays !
    Engendrant une augmentation des flux migratoire vers les pays "riche" pour pouvoir survivre !

    C'est pour cela que l'indépendace énegétique ne se fera que très progréssivement, et non car du jour au lendemain demain car nous aurions "inventer" un moyen de production énergétique nous permetant de nous passer des autres pays !

    Car en réalité, si nous voulions être encore plus indépendant (sans forcément y être complètement), nous le pourrions déjà.
    Nous pouvons rendre les normes de constructions encore plus "dur", et l'europe pourrait investir encore plus dans les énergies propres voir dans le nucléaire (même si concernant le nucléaire, il y a du pour et du contre)
    Oui, le prix de production de KW serait sans doute plus haut, cela dit, il y aurait plus d'emplois (dans de rentrée fiscale directe et pas) concernant la maintenance, donc pas certain que cela serait vraiment inténable (surtout si c'est fait au niveau de l'europe) ...

    La politique des pays actuels est plutôt: indépendance, dans le sens diverstification des "sources et pays" energétique, qu'indépendance "total" concernant les besoins en énergie

  22. #18
    carracas

    Re : Actu - Fusion contrôlée : la Z machine va-t-elle renvoyer Iter aux oubliettes ?

    L'indépendance énergétique serait fantastique pour nos pays, mais impliquerait une déstabilisation (sociaux/politique) des pays exportateurs de pétrole et donc une augmentation des pauvres des dits pays !
    Engendrant une augmentation des flux migratoire vers les pays "riche" pour pouvoir survivre !

    C'est pour cela que l'indépendace énegétique ne se fera que très progréssivement, et non car du jour au lendemain demain car nous aurions "inventer" un moyen de production énergétique nous permetant de nous passer des autres pays !

    Car en réalité, si nous voulions être encore plus indépendant (sans forcément y être complètement), nous le pourrions déjà.
    Nous pouvons rendre les normes de constructions encore plus "dur", et l'europe pourrait investir encore plus dans les énergies propres voir dans le nucléaire (même si concernant le nucléaire, il y a du pour et du contre)
    Oui, le prix de production de KW serait sans doute plus haut, cela dit, il y aurait plus d'emplois (dans de rentrée fiscale directe et pas) concernant la maintenance, donc pas certain que cela serait vraiment inténable (surtout si c'est fait au niveau de l'europe) ...
    C'est, à mon sens, une vision un peu / beaucoup biaisée des choses. Il est évident que nous ne pouvons changer radicalement l'origine de notre énergie mais c'est principalement dû à des causes technologiques. même si on trouvait demain un processus de fusion contrôlée avec un rendement intéressant, il faudrait un paquet d'années pour adapter le système a une production industrielle sûr, a trouver des sites de création d'usines ( avec tous les phénomènes NIMBY que cela créera ), à concevoir des chaines d'approvisionnement en combustible et des flieres pour les déchets, a trouver du personnel qualifié,....

    Pour les pays exportateurs de pétroles, celui ci ne représente qu'une partie de leur PIB et si ils sont gérés avec un minimum de rigueur, une partie des bénéfices de la vente de ceux-ci sont investis ou épargnés en pensant a la disparition des stocks. les pays du golfes investissent d’ailleurs déjà depuis des années dans différents domaines et la norvege economise chaque année. De plus, le petrole pourra toujours continuer a etre utilise par les payx exportateurs eux même si le reste du monde n'en veut plus.

    L'investissement dans les énergie propre est un débat qui a déjà lieu sur le forum mais je ne pense pas qu'il a sa place ici, on dévie déjà assez comme ça. Bien que, a mon humble avis, le nucléaire reste une très bonne option, il est diabolisé par un lobby très puissant et a une image négative au sein de la population. je n'imagine pas actuellement la reaction suite a la creation de nouvelles centrales...

    Concernant l'isolation des habitations, on peut difficilement obliger la population qui voit déjà son rythme de vie baisser a faire des investissements massifs dans l'isolation. Et si ils ne veulent pas ou n'ont pas l'argent, ls seront expulsés ? difficile à imaginer.

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  24. #19
    arbanais83

    Re : Actu - Fusion contrôlée : la Z machine va-t-elle renvoyer Iter aux oubliettes ?

    Citation Envoyé par carracas Voir le message
    Concernant l'isolation des habitations, on peut difficilement obliger la population qui voit déjà son rythme de vie baisser a faire des investissements massifs dans l'isolation. Et si ils ne veulent pas ou n'ont pas l'argent, ls seront expulsés ? difficile à imaginer.
    Bonsoir.
    Non c'est beaucoup plus subtil et vicieux, cela s'appelle le "paquet énergétique".
    En clair pendant quelques années fastes où l'on vivait à crédit l'état a financé les travaux d'isolation et autres économie d'energie pour les plus riches d'entre nous qui pouvaient investir quelques milliers d'euros en leur en payant la moitié tout au moins au début.
    Les plus pauvres qui ne pouvaient faire l'effort n'ont donc pas pu profiter de la manne car la moitié de quelques milliers d'euros cela faisait encore trop de millier d'euros.
    Aujourd'hui c'est encore pire puisque l'état n'a plus les moyens de payer la moitié de l'investissement.
    Alors il agite le paquet énergétique, tout au moins un de ses aspects.
    En clair chaque français aurait doit à X milliers de KWh annuel pour sa maison à un "tarif préférentiel", si la maison dépasse cette consommation elle payerait beaucoup plus cher les KWh supplémentaires consommés.( certaines communes font déjà de même avec la consommation d'eau pour pénaliser les gens qui ne réparent pas les fuites ou ceux qui abusent de l'arrosage des jardins et du remplissage des piscines, sympa en théorie sur le papier mais cela ne prend pas en compte le nombre d'habitants de l'habitation donc forcément injuste )
    S'il en venait à être de même pour la consommation d'énergie électrique, les bénéficiaires seraient ceux qui avaient les moyens d'investir au bon moment ( les plus riches ) et les dindons de la farce les proprios ric/rac qui ne pouvaient le faire au moment des aides massives et qui le peuvent encore moins aujourd'hui. Bon pas sûr non plus qu'un tel projet qui défavoriserait les plus riches au détriment des plus pauvres passe le cap du conseil constitutionnel. Mais c'est néanmoins une des bases de la réflexion actuel du gouvernement un peu poussé certes par son aile verte.

  25. #20
    carracas

    Re : Actu - Fusion contrôlée : la Z machine va-t-elle renvoyer Iter aux oubliettes ?

    Je suis bien ton raisonnement. Toutefois l'aspect mechant riche et gentil pauvre m'ennuye un peu. nous avons eu le même genre d'aides en belgique: aide a l'isolation ( prime directe de la region et deduction fiscale au niveau fédérale), même genre d'aide pour les voitures " propres",...Il y a bien sur ceux qui n'ont pas les moyens du tout de sortir de leur budget mais a mon sens il y en a beaucoup qui ne veulent pas investir la dedans par choix. Tout comme certains preferent acheter un nouveau pc /portable avant de payer leur facture, d'autres prefereront acheter une nouvelle cuisine / voiture plutôt que d'investir dans l'solation de leur propriete et d'economiser a moyen terme.

    Les aides des etats sont des cadeaux ce ne sont pas des obligations de leur part et une participation a la facture finale me semble être une bonne chose, bien que comme tu le soulignes, il y en a qui restent toujours sur le bord de la route.

  26. #21
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Actu - Fusion contrôlée : la Z machine va-t-elle renvoyer Iter aux oubliettes ?

    Disons que si l'aide était inversement proportionnelle aux revenus ce serait mieux.


    Mais on dérive largement du sujet initial.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  27. #22
    Dindonneau

    Re : Actu - Fusion contrôlée : la Z machine va-t-elle renvoyer Iter aux oubliettes ?

    "JPP, JPP reviens!!"
    "Ben pourquoi?"
    "Parce que la France, elle a besoin de toi!"

    Plus sérieusement, c'est dommage que l'Europe mette tous ses oeufs dans le même panier. N'importe quel pékin un minimum censé sait qu'il faut diversifier les risques pour éspérer gagner quelque-chose à la fin. Mais avec Iter, l'Europe s'est comporté comme un trader qui a décidé de placer tout son pack d'actions chez Lehman brothers en pleine crise financière. Et dommage que les personnes qui tirent la sonnette d'alarme soient systématiquement raillé lorsqu'ils ne font pourtant que dénoncer une telle évidence.
    Areuh!

  28. #23
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Actu - Fusion contrôlée : la Z machine va-t-elle renvoyer Iter aux oubliettes ?

    On ne va pas se lancer sur des considérations économiques hors thématique du forum. Je fais simplement l'hypothèse que si la France s'est tant battu pour héberger ce projet international et non franco-françaisc'est qu'elle espérait que le retour sur investissement (ne serait-ce qu'en terme d'emplois par exemple) serait intéressant, et encore plus si le projet réussissait. On est libre de critiquer le projet lui-même mais pas sur la base de mauvais arguments.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  29. #24
    WizardOfLinn

    Re : Actu - Fusion contrôlée : la Z machine va-t-elle renvoyer Iter aux oubliettes ?

    Même en supposant résolu le problème fondamental (un système globalement exoénergétique), la réalisation d'un réacteur industriel à fusion par striction magnétique traine autant de problèmes d'ingénierie redoutables que la fusion en Tokamak (ITER) ou la fusion par laser. Mêmes problèmes de tenue des parois au flux de neutrons à 14 MeV (commun à toutes les filières), surcoût de fabrication de la cible (pb commun avec les systèmes de fusion par lasers/ions), flux de déchets radioactifs à gérer en continu (les débris de la cible, le tritium non brûlé, la ligne de transmission finale de l'impulsion dans le cas de la Z (50-100kg à chaque tir), etc.).
    Mais bon, ce sont des expériences de laboratoires intéressantes.

  30. Publicité

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