L'énigme du sexe des mains négatives des grottes préhistoriques résolue

[invite94355a9b]

C'est une première. Un logiciel mis au point par une équipe du CNRS détermine l'appartenance sexuelle des empreintes de mains présentes sur les parois des grottes préhistoriques. La communauté en est...

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[invite38f62917]

Mouais, chuis sceptique, là.
Vu comment on galère pour déterminer le sexe des corps (la méthode Bruzek avec le coxal étant la plus fiable), je trouve ça assez bizarre que ce soit "si simple" avec les doigts...
Ils ne parlent pas de l'indice de fiabilité dans l'article.
Bon, c'est une source CNRS, je suppose qu'ils ont fait des études fiables sur des populations de référence de sexes connus... mais jusqu'à les lire, je resterai quand même *très* sceptique.

[charlie]

Mouais...
je suis sceptique aussi...c'est trop simple. Dans leur exemple il n'y a qu'une poignée d'indéterminés...et les adolescents là-dedans?

C

[Futura]

Pour nourir votre curiosité, sur les travaux de Kevin Sharpe et Leslie Van Gelder http://www.ksharpe.com/word/AR47.htm

Il y est question de l'âge (cf "Age of Fluter"), des populations étudiées ...

[A voir en vidéo sur Futura]

[charlie]

Merci futura,
le lien est bien. Je n'ai rien à dire sur l'ensemble, je veux bien croire qu'il y ait des différentiations sexuelles au niveau des doigts mais ces différences se retrouvent-elles dans toutes les populations? celà n'a-t-il pas pu bouger en 100.000 ans? En plus ils ne donnent pas d'intervalles de confiance mais juste des bornes. En fait il n'y a pas assez de cas litigieux à mon goût .

C

[invite05f747f9]

Hum ... au delà de l'article et des études, je me pose une question ...

C'est quoi des "Mains négatives" ??

Alpha Gamma

[matthias]

C'est quoi des "Mains négatives" ??

Il y a une image à la fin du lien. Ce sont des empreintes de mains en négatif (on pose la main sur une paroi et on projette des pigments dessus et autour).
Une main négative de la grotte Chauvet:

[invite05f747f9]

Il y a une image à la fin du lien. Ce sont des empreintes de mains en négatif (on pose la main sur une paroi et on projette des pigments dessus et autour).

C'est plus clair maintenant ... A quand les mains postives

[invite38f62917]

Suffit de demander :



J'ai pas lu toute l'étude en détail encore, mais pour le moment, ça ne me convainc (orth ?) pas plus que ça... Promis je regarde mieux demain ^^.

[matthias]

A noter que la photo postée par megami a aussi été prise dans la grotte Chauvet si je ne m'abuse.

(en tout cas il y a Chauvet dans l'URL, ou comment se faire passer pour un amateur éclairé alors qu'on y connait rien).

[kinette]

Bonjour,
Bizarre... je pensais avoir posté dans ce fil... j'ai dû faire une fausse manoeuvre.
Dans le lien donné par Futura, il semble que ce soient non des mains entières mais des traces de doigts qui aient été utilisées... avec toutes les incertitudes que ça comporte.
Apparemment les chercheurs pensent pouvoir, d'après ces traces, déterminer la largeur des doigts (là je trouve ça assez étonnant... mais peut-être avec la courbure de la trace?), et les décallages entres doigts.
Ils soulignent eux-mêmes les limitations de ces recherches:

Limitations
This analytic technique and analysis is still being developed. It also remains an ideal; in practice, it faces problems. For instance:
· Lines in a unit may not be close enough together to measure the three finger width.
· Measuring errors may arise because of difficulties in reading the ruler, the vague edges of flutings, and so on.
· The relative heights of the fingers at the beginning of a unit may not be apparent because of the way the fluter held his or her hand.
· Overlays may not always be ascertained with certainty.
· Some sets of lines may contain none that overlap or meet, and hence this method may lose at least the temporal dimension of the lines’ construction.
. The rock may now have a quite granular surface, which means that this analysis can only be carried out to a certain size dimension. At some point the rock surface may swallow up the lines and renders them indistinguishable from background marks. This happens especially with weathered lines. And
· Calcite may cover the markings and prevent closer examination.

All this and other factors lead to a degree of subjectivity and error in the analysis of the lines. The significance of other limitations and constraints may become apparent with further studies in the field. It is hoped that the so-far found consistency in results (for instance, in a cluster a small number of three-finger widths found despite a much larger number of units measured) favors the accuracy of the conclusions despite the observational errors and other limitations in the techniques (Sharpe and Van Gelder 2004; In Prep. 1; In Prep. 2; In Prep. 3; In Prep. 4).

K.

[matthias]

En fait beaucoup d'incertitudes éventuelles, sans donner de marge d'erreur !
A se demander s'il n'aurait pas été plus intéresssant (mais moins vendeur) de commencer à faire des évaluations précises sur des véritables photos de mains appartenant à des populations variées, puis de faire une étude sur des mains négatives faites de toutes pièces sur des surfaces inégales (pas vraiment dur), et ensuite une fois la méthode validée d'aller voir ce que ça donne pour l'art pariétal ...

[invite7629497d]

Bonjour, il y a un article qui est dans l'Archeologia du mois de Janvier est plus détaillé sur le sujet.
L'étude est basée sur des travaux de biologistes qui eux-memes avaient déjà fait toutes les vérifications nécessaires (un certain Manning qui a publié un livre en 2002 : http://human-nature.com/nibbs/02/manning.html)
Les deux chercheurs qui sortent ca connaissent déjà semble-t-il leur sujet. Chazine travaille depuis au moins 10 ans sur les grottes préhistoriques (http://www.pacific-credo.net/staff_p...ndex.php?id=5), et Noury a déjà réalisé des logiciels informatiques pour l'archéologie (http://segate.sunet.se/cgi-bin/wa?A2...&D=0&T=0&P=260)

Moi je n'suis pas sceptique, surtout si apparemment Jean Clotte et Courtin participent à l'étude de cette méthode sur les grottes françaises comme ca a été annoncé

[matthias]

Il est effectivement possible que ces études soient très sérieuses (merci pour les liens, je vais regarder ça), on peut juste regretter que seuls les effets d'annonce soient mis en avant (comme d'hab quoi).

[invite7629497d]

Oui c'est vrai...Mais sinon on serait pas au courant !

[Zipanu]

*question*
Il me semblait que les empreintes négatives étaient produites en apposant le dos de la main à la paroi aussi le fait de retourner la main inverse aussi le rapport index/annulaire alors dans quel cas l'annulaire doit-il être plus long que l'index, dos de la main plaqué sur la paroi ou non?

[pmdec]

Bonjour bonsoir,
Ca fait plusieurs années qu'il n'y a pas de catégorie archéo aux Ig Nobel ...

[invite7629497d]

Salut !

Pour le dos de la main =
1) Les deux positions sont trouvées dans les grottes : pochoirs avec le dos, pochoir avec la paume ; Si je me souviens bien, c'est Leroi Gourhan qui a commencé à dire partout que c'était avec le dos de la main ; mais en fait...
2) Sans vouloir t'offenser, il me semble que ce soit le dos ou la paume appuyé sur la paroi ne modifie pas les tailles des annulaires et majeurs... ?
3) Dans bcp de cas, tu peux retrouver si cela a été fait par la paume ou par le dos : il y a une petite excroissance à la base du pouce (j'suis pas biologiste je sais po comment ca s'appelle) qui est très visible dans la plupart des cas en appuyant la paume et invisble si tu appuies le dos :
4) Le seul pb que je vois c'est pour les doigts ou les gens ont les mains "palmées" ; si tu appuies la paume, les "palmes" (tu voies ce que je veux dire ??) "réduisent" la taille des doigts, mais de manière uniformes donc ne changerait rien au ratio
5) Si il n'ya pas de prix Nobel en archéo, c'est peut etre aussi que les archéo ne les méritent pas ? Ca, ca m'a l'air très sur !!!

[invite2393eec0]

Bonsoir,
je serai curieux de savoir s'il existe actuellement de telles pratiques dans certaines peuplades et la signification.

[fly-mechanics]

Même si ça doit faire un joli papier, je suis extrêmement septique concernant cette étude. Notamment en lisant ceci :

"Un Européen aurait un indice moyen de 0,96 et une Européenne, un indice proche de 1. Cet écart moyen entre les hommes et les femmes se vérifierait toujours."

Car la dichotomie sexuelle soit-disant parfaite de l'indice de Manning ne se vérifie absolument pas au sein de la population, européenne ou non. Toutes les études statistiques que j'ai pu lire montrent qu'il ne s'agit que d'une tendance (relativement grossière qui plus est) et non pas d'un ''dogme naturel''.
Rien qu'une photographie de ma propre main à côté de la mention ''sexe'' de ma carte d'identité suffirait à faire voler toute l'étude en éclat, car je ne correspond pas au standard attendu.

C'est une bonne idée d'avoir creusé par là, mais je ne pense pas que cela suffise (et très loin de là) à dire avec certitude que les conclusions mentionnées ici sont justes.